ВИФ2 NE : Ветка : Благодарности и 2 вопроса

От	Михаил Мухин
К	All
Дата	16.05.2003 19:00:09
Рубрики	Прочее; 1917-1939;

Благодарности и 2 вопроса

Во-первых, хочу поблагодарить всех, кто помог мне разобраться с ураино-белоруссо-эсэсовскими сайтами;). Я на вас надеялся, и не напрасно.
А во-вторых, у меня к многознающему ОЛЛу ещё будет два вопроса.
1. Что есть "разрезная винтовка"? В материалах КО указывается, что синьцзянскому правительству в 1937 г. предоставили трошки военного имещества и вооружения. Там было 45 "разрезных пулемётов". это, как я понял - попросту разборные пулемёты, что б их было удобнее по горам таскать. но дальше шли "разрезные винтовки". Это что ещё за штука такая?
2. Вопрос на грани офтопика, но всё же имеет отношение к форуму. Многие, наверное, читали "Парень из преисподней". В связи с этим вопрос - как вы думаете, какой уровень (разумеется, строго приблизительно) был на Гиганде? Середина XX в. или уже 60-е годы? С одной стороны, у Гага автомат, но "дикообразы" бегают с винтовками. С другой стороны, мосинки и во время конфликта в Приднестровье использовались. Гаг стрелял по бронеходам из ракетомёта. Ракетомёт (судя по описанию, как они его по колдобинам и ухабам вчетвером тащили) - на колёсном лафете. Может ли это быть ПТРК? Если да - то почему нигде не упоминается система наведения? ПТРК по принципу "выстрелил и забыл" это уже, как я понимаю - 90-е годы? Кстати, упоминается геройская смерть некоего Клеща, бросившегося под бронеход с ракетой под мышкой. Взорвётся ли в этом случае ПТУРС? А если нет - то какова будет эффективность стрельбы по танкам (бронеходам) НУРСами с наземного лафета?

Суважением
Михаил

От	Robert
К	Михаил Мухин (16.05.2003 19:00:09)
Дата	19.05.2003 05:28:23

Ре: Благодарности и...

>но дальше шли "разрезные винтовки". Это что ещё за штука такая?

во вторую мировую, помимо известной самозарядной винтовки Гаранда, на вооружении в США была еще одна самозарядка - Джонсон. Она не успела на конкурс, поэтому победил Гаранд, но если бы успела - победила бы без сомнения:

В отличие от Гаранда легко без инструментов разбиралась на 2 части (для удобстгва десантирования с парашютом, перевозки в глубоком тылу и т.д.). У нее сxема с подвижным стволом, и ствол вынимался если нажать острым предметом (ннапример кончиком пули) в отверстие:

По сравнению с Гарандом могла снаряжаться одиночными патронами и обоймами от не-самозарядныx винтовок Спрингфильда (две обоймы сразу), мог пополняться полупустой магазин не передергивая затвора с каждым патроном (он роторный и патроны подавались снизу в него) и т.д. Ей вооружались в войну отдельные подразделения морской пеxоты и воздушнодесантные, отзывы самые положительные.

Сайт посвященный этой винтовке:

http://www.johnsonautomatics.com/

PS Пока искал ee фотографии попался прикольнейший сайт моделей всякиx редкиx оружий и пластиковыx фигурок всякиx псевдоисторическиx персонажей:

http://www.legendshobbies.com/1-6drag.htm

От	Milchev
К	Robert (19.05.2003 05:28:23)
Дата	19.05.2003 12:45:13

Как всё запущено...

>во вторую мировую, помимо известной самозарядной винтовки Гаранда, на вооружении в США была еще одна самозарядка - Джонсон. Она не успела на конкурс, поэтому победил Гаранд, но если бы успела - победила бы без сомнения:

Была она на конкурсе, но особенных преимуществ не продемонстрировала.

>В отличие от Гаранда легко без инструментов разбиралась на 2 части (для удобстгва десантирования с парашютом, перевозки в глубоком тылу и т.д.). У нее сxема с подвижным

Схема с подвижным стволом хороша для пулемёта, дробовика и пистолета, для винтовки это как бы малорекомендованно.
А паратруперы предпочитали М1928 либо M1 Carbine, потому как возиться со сборкой - это тоже малоприятное занятие.

стволом, и ствол вынимался если нажать острым предметом (ннапример кончиком пули) в отверстие:

>По сравнению с Гарандом могла снаряжаться одиночными патронами и обоймами от не-самозарядныx

Гаранд ТОЖЕ можно снаряжать по одному патрону.

винтовок Спрингфильда (две обоймы сразу), мог пополняться полупустой магазин не передергивая затвора с каждым патроном (он роторный и патроны подавались снизу в него) и т.д. Ей вооружались в войну отдельные подразделения морской пеxоты и воздушнодесантные, отзывы самые положительные.

Основной плюс у неё был такой - отсрелять восемь патронов, дождаться, пока высунется радостно улыбающийся японец и спокойно засадить в него девятую пулю.

WBR,
Милчев.

От	Robert
К	Milchev (19.05.2003 12:45:13)
Дата	19.05.2003 16:50:41

Ре: Как всё

>Гаранд ТОЖЕ можно снаряжать по одному патрону.

Ему нельзя добавить патрон в полупустую пачку (если в винтовке осталось полпачки) просто сунув его (патрон) в винтовку.

От	Milchev
К	Robert (19.05.2003 16:50:41)
Дата	19.05.2003 17:03:45

Легко.

>>Гаранд ТОЖЕ можно снаряжать по одному патрону.
>
>Ему нельзя добавить патрон в полупустую пачку (если в винтовке осталось полпачки) просто сунув его (патрон) в винтовку.

Патрон можно добавить в пачку, находящуюся в винтовке (Field Manual 23-5):

12. Loading the Rifle

(a.) Single round. To load a single round, pull the operating rod all the way to the rear. While holding the muzzle below the horizontal, place a round in the chamber an seat it with the thumb. With a knife edge of the right hand against the operating rod handle, force the operating rod slightly to the rear. Push down on the follower assembly with the right thumb and allow the bolt to ride forward. Remove the thumb from the follower assembly and release the operating rod handle, allowing the operating rod to go all the way forward.

(b.) Full clip. To load a full clip, hold the rifle at the balance with the left hand and pull the operating rod handle all the way to the rear. Place the butt of the rifle against the thigh or on the ground. With the right hand, place a full clip on top of the follower assembly. Place the thumb on the center of the top round in the clip and press the clip straight down into the receiver until it catches. Swing the right hand up and to the right to clear the bolt in its forward movement. Note that the operating rod is not held to the rear during loading since there is no danger of it going forward as long as pressure is maintained on the top round in the clip. It may be necessary to strike forward on the operating rod handle with the heel of the right hand to fully close and lock the bolt.

(c.) Partially filled clip. To load a partially filled clip, hold the rifle in the same manner prescribed for a full clip. With the operating rod all the way to the rear, place an empty clip into the receiver. Place the first round into the clip and on the follower, to the left of the follower slide. Press the second round into the clip, exerting a downward, turning motion until the round snaps into place. Load the remaining rounds in the same manner. With the knife edge of the the right hand against the operating rod handle force the operating rod slightly to the rear. Push down on the top round with the right thumb, allowing the bolt to start the top round forward. Remove the right hand and allow the operating rod to go forward.

WBR,
Милчев.

От	Robert
К	Milchev (19.05.2003 17:03:45)
Дата	19.05.2003 17:08:47

Ре: Легко.

>Патрон можно добавить в пачку, находящуюся в винтовке
....
>With a knife edge of the right hand against the operating rod handle, force the operating rod slightly to the rear.

Так (используя инструмент) чего угодно куда угодно засунешь Так не считается.

От	Milchev
К	Robert (19.05.2003 17:08:47)
Дата	19.05.2003 17:50:48

Какой инструмент?

>>Патрон можно добавить в пачку, находящуюся в винтовке
>....
>>With a knife edge of the right hand against the operating rod handle, force the operating rod slightly to the rear.
>
>Так (используя инструмент) чего угодно куда угодно засунешь Так не считается.

"knife edge of the right hand" - ребро правой ладони. Потому как большим пальцем той же ладони при этом следует прижать подаватель, чтоб затовр вперёд двинулся.

WBR,
Милчев.

От	Boris
К	Михаил Мухин (16.05.2003 19:00:09)
Дата	18.05.2003 14:40:50

Произведения своего времени

Доброе утро,
в которых отразился собственный военный опыт страшего из братьев - они так, опираясь на него, представляли фантастические войны. Биография: Аркадий Натанович Стругацкий (1925 - 1991) - русский писатель-фантаст. Писал в соавторстве с братом Б.Н. Стругацким, родился 28 августа 1925 года в городе Батуми, впоследствии жил в Ленинграде (теперь Санкт-Петербург). Отец - искусствовед, мать - учительница. С началом Великой Отечественной Войны работал на строительстве укреплений, затем - в гранатной мастерской. В конце января 1942 года был эвакуирован вместе с отцом из блокадного города... был призван в армию. Учился в Актюбинском артучилище. Перед самым выпуском, весной 1943, был откомандирован в Москву, в Военный институт иностранных языков, который и окончил в 1949 по специальности переводчик с английского и японского языков. Работал преподавателем в Канской школе военных переводчиков, служил дивизионным переводчиком на Дальнем Востоке. Демобилизовался в 1955 году и переехал в Москву. Работал в "Реферативном журнале", затем редактором в Детгизе и Госполитиздате.С 1955 года систематически занимался литературной деятельностью, хотя писать рассказы и переводить иностранных авторов начал еще в армии. Впервые опубликовался в 1956 (повесть "Пепел Бикини", в соавторстве с Л.С. Петровым). В дальнейшем обратился в своем творчестве к фантастике. Почти все художественные произведения написаны в соавторстве с братом, Борисом Натановичем Стругацким.

С уважением, Boris.

От	Фельдмаршал
К	Boris (18.05.2003 14:40:50)
Дата	18.05.2003 14:56:30

Не совсем...

У аппарата Фельдмаршал.
Здравия желаю.

>Доброе утро,
>в которых отразился собственный военный опыт страшего из братьев - они так, опираясь на него, представляли фантастические войны... Учился в Актюбинском артучилище. .

А Вы заметили, что в "Парне" вообще не упомянута ствольная артиллерия? Бронеходы вооружены огнеметами, их подбивают ракетометами. Колонну накрывают бомбовым ковром. Автоматы, пулеметы... А артиллерии нет. Странно как-то для курсанта-артиллериста. Такое ощущение, что они нарочито хотели подчеркнуть, что это не наш мир. Даже топорики на заду у десантников-крысоедов для этого появились, и комбезы полосатые.
Сдается мне, что это не опыт, и не реальность, а напротив - нарочитая фантастичность.

>С уважением, Boris.

Честь имею.

От	Лейтенант
К	Фельдмаршал (18.05.2003 14:56:30)
Дата	19.05.2003 11:34:54

Re: Не совсем...

>А Вы заметили, что в "Парне" вообще не упомянута ствольная артиллерия? Бронеходы вооружены огнеметами, их подбивают ракетометами. Колонну накрывают бомбовым ковром. Автоматы, пулеметы... А артиллерии нет. Странно как-то для курсанта-артиллериста.

Артилерия вообще-то есть. Например в составе того учебного укрепрайона который Драмба под руководством Гэга строил была позиция для гаубицы.

А по поводу нарочитой фантастичности - согласен.

От	Kazak
К	Лейтенант (19.05.2003 11:34:54)
Дата	19.05.2003 12:43:37

Якая гаубица??? Позиция была для МОРТИРЫ:)) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Фельдмаршал (18.05.2003 14:56:30)
Дата	19.05.2003 11:32:02

У них наверно потому артиллерии нет :)

От	Rom
К	Дмитрий Козырев (19.05.2003 11:32:02)
Дата	19.05.2003 12:31:49

Тут Вы малость попутали. Речь- то шла о "Парне из преисподней". Гиганда - вполне

себе "выпуклый" мир, и даже концепция множественности обитаемых миров там есть.

Меня вот другой вопрос занимает. Люди тут так серьёзно обсуждают соответствие вымышленного мира Саракша какому-нибудь периоду нашей истории (по уровню техники)...
А как там с правдоподобностью вообще дела обстоят? Давайте вспомним описание начала наступления против Хонти. Старые танки, новейшие танки, специальные танки... И никаких следов пехотного прикрытия! При том, что гранатомёты есть и широко используются (даже каторжникам выдают). Артподготовка тоже не упоминается... На мой скромный взгляд, эти танки должны были пожечь просто без вариантов. Может, я не понимаю какой-то глубокой истины? Или всё дело в том, что бр.Стругацкие - скорее пацифисты, и что с них взять, с убогих...8-)

С уважением

От	Андрей Сергеев
К	Rom (19.05.2003 12:31:49)
Дата	19.05.2003 12:42:17

Элементарно!

Приветствую, уважаемый Rom!

>А как там с правдоподобностью вообще дела обстоят? Давайте вспомним описание начала наступления против Хонти. Старые танки, новейшие танки, специальные танки... И никаких следов пехотного прикрытия! При том, что гранатомёты есть и широко используются (даже каторжникам выдают). Артподготовка тоже не упоминается... На мой скромный взгляд, эти танки должны были пожечь просто без вариантов. Может, я не понимаю какой-то глубокой истины?

Хонти поставило все на систему прикрывающих границу атомных минных полей. Поэтому артподготовка при их прорыве не предполагалась - сначала идут танки со смертниками, инициирующие ядерные фугасы, а затем новые, специально под это рассчитанные ОБТ - через зону заражения на оперативный простор.

Или всё дело в том, что бр.Стругацкие - скорее пацифисты, и что с них взять, с убогих...8-)

Нет, они, по собственому признанию, "инфантильные милитаристы":)

С уважением, А.Сергеев

От	Rom
К	Андрей Сергеев (19.05.2003 12:42:17)
Дата	19.05.2003 13:30:16

Всё равно странно...:-)

Ну, допустим, атомные мины сойдут как замена артподготовки...;-)
Но дальше-то что? Впереди ещё полтораста километров. Сопротивление ожидается. Даже наспех оборудованные оборонительные позиции должны позволить пехоте хонтийцев просто пожечь эти ОБТ пехотными же ПТ средствами, коль скоро танки не прикрыты своей пехотой. Или их потом должны догнать мотопехота и самоходная артиллерия?..8-)

С уважением

От	Андю
К	Rom (19.05.2003 13:30:16)
Дата	19.05.2003 13:35:36

А "вправить мозги" хонтийцам мобильными излучателями они не могли ? (-)

От	Rom
К	Андю (19.05.2003 13:35:36)
Дата	19.05.2003 14:10:25

Насколько я понял, мобильные излучатели мало пригодны для этого. Нужно ведь (+)

какое-то время вести пропаганду при излучении в режиме невысокой интенсивности. При высокоинтенсивном излучении все, кто подвержен воздействию такового, просто будут действовать в соответствии с усвоенными ранее установками. Помните, как сцепились Гай и некий хонтийский солдат? И что вообще происходило с Гаем?..

С уважением

От	Андрей Сергеев
К	Андю (19.05.2003 13:35:36)
Дата	19.05.2003 13:59:17

Не только могли, но и хотели!:)

Приветствую, уважаемый Андю!

И в этом была "ахиллесова пята" операции, предугаданная героями книги с самого начала. Когда мобильные излучатели уничтожили артиллерией, наступление захлебнулось.

С уважением, А.Сергеев

От	Evg
К	Андрей Сергеев (19.05.2003 13:59:17)
Дата	19.05.2003 15:12:14

Re: Однако же есть таки артиллерия (-)

От	Rom
К	Андрей Сергеев (19.05.2003 13:59:17)
Дата	19.05.2003 14:27:31

А я полагаю ;-) что их предназначение - придавать энтузиазма своим войскам...(-)

От	Андрей Сергеев
К	Rom (19.05.2003 14:27:31)
Дата	19.05.2003 14:41:06

Одно другому не противоречит:) (-)

От	Rom
К	Андрей Сергеев (19.05.2003 14:41:06)
Дата	19.05.2003 14:47:47

Хм... Может быть, изложите - как Вы это себе представляете?..:-) (-)

От	Андрей Сергеев
К	Rom (19.05.2003 14:47:47)
Дата	19.05.2003 15:24:19

Текст надо перечитать.

Приветствую, уважаемый Rom!

Сейчас не припомню, при каких режимах там население охватывала депрессия...

С уважением, А.Сергеев

От	Rom
К	Андрей Сергеев (19.05.2003 15:24:19)
Дата	19.05.2003 15:44:15

Так за чем же дело стало?..:-)

Вот ссылка на цитатник Мао...;-)
http://lib.ru/STRUGACKIE/ostrow2.txt

>Сейчас не припомню, при каких режимах там население охватывала депрессия...

Из мечтаний генерального прокурора о захвате Центра (часть пятая, раздел 18) вытекает, что разных известных ему режимов как минимум четыре - депрессионное поле, поле повышенного внимания, энтузиазм и обычный режим. Только вот воздействию поля-то будут подвергаться все - и неприятельские солдаты, и свои (и водители мобильных излучателей в том числе)! А в депрессии - как это описано там - много не навоюешь. В мобильных излучателях такой режим скорее всего и не предусмотрен - кто его выключать-то потом будет?
Можно, конечно, попытаться разработать пропагандистскую программу, побуждающую неприятеля прекратить сопротивление, а своих солдат - воевать ещё яростнее; но это вообще-то очень нетривиальная задача. Я бы не взялся...8-)

С уважением

От	Evg
К	Rom (19.05.2003 15:44:15)
Дата	19.05.2003 15:57:16

Re: Основная задача передвижных излучателей

>Вот ссылка на цитатник Мао...;-)
> http://lib.ru/STRUGACKIE/ostrow2.txt

>>Сейчас не припомню, при каких режимах там население охватывала депрессия...
>
>Из мечтаний генерального прокурора о захвате Центра (часть пятая, раздел 18) вытекает, что разных известных ему режимов как минимум четыре - депрессионное поле, поле повышенного внимания, энтузиазм и обычный режим. Только вот воздействию поля-то будут подвергаться все - и неприятельские солдаты, и свои (и водители мобильных излучателей в том числе)! А в депрессии - как это описано там - много не навоюешь. В мобильных излучателях такой режим скорее всего и не предусмотрен - кто его выключать-то потом будет?
>Можно, конечно, попытаться разработать пропагандистскую программу, побуждающую неприятеля прекратить сопротивление, а своих солдат - воевать ещё яростнее; но это вообще-то очень нетривиальная задача. Я бы не взялся...8-)

Сделать так, чтобы СВОЯ армия при наступлении не вышла из поля излучения.
Воздействие излучателей на противника охарактеризуется выводом из строя части его войск, оказавшихся выродками. Т.к. своя армия "отфильтрована" и процент таковых там сведен к нулю.

С уважением

От	Rom
К	Evg (19.05.2003 15:57:16)
Дата	19.05.2003 17:06:42

Для того, чтобы так поставить задачу, нужно знать, что происходит при выходе (+)

из поля излучения с теми, кто долгое время подвергался его воздействию. Максим - почти в самом конце книги - считает, что только он "вывозил бедного Гая за пределы лучевого поля...", и "никто из них не знает о лучевом голодании, даже Странник, наверное, не знает". Ну, Странник-то, конечно, знает (как выясняется чуть позже), но вряд ли он делился этими знаниями с кем-то из Неизвестных Отцов. Так что я пока склонен всё-таки настаивать на своей точке зрения, изложенной выше по ветке: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/546072.htm ;-)

>Воздействие излучателей на противника охарактеризуется выводом из строя части его войск, оказавшихся выродками. Т.к. своя армия "отфильтрована" и процент таковых там сведен к нулю.

Согласен. Но всё же таковых "сравнительно мало, что-то около одного процента". Так что этот фактор вряд ли способен сыграть сколько-нибудь существенную роль...:-)

С уважением

От	Evg
К	Rom (19.05.2003 17:06:42)
Дата	19.05.2003 17:35:14

Re: Для того

>из поля излучения с теми, кто долгое время подвергался его воздействию. Максим - почти в самом конце книги - считает, что только он "вывозил бедного Гая за пределы лучевого поля...", и "никто из них не знает о лучевом голодании, даже Странник, наверное, не знает". Ну, Странник-то, конечно, знает (как выясняется чуть позже), но вряд ли он делился этими знаниями с кем-то из Неизвестных Отцов.

С этим соглашусь.

>>Воздействие излучателей на противника охарактеризуется выводом из строя части его войск, оказавшихся выродками. Т.к. своя армия "отфильтрована" и процент таковых там сведен к нулю.
>
>Согласен. Но всё же таковых "сравнительно мало, что-то около одного процента". Так что этот фактор вряд ли способен сыграть сколько-нибудь существенную роль...:-)

Про один процент - это агитационный штамп 8о))
Типа столько лет боремся - уже чуть-чуть осталось.
Заметье. Тем же излучением они исправно плющат южных дикарей.
Т.е. имхо не один процент отнюдь.
По крайней мере поначалу.
С другой стороны даже 1% может существенно повлиять на организованность армии. (Вывод из строя ряда командиров, нарушение снабжения, связи и пр.)

>С уважением

От	Rom
К	Evg (19.05.2003 17:35:14)
Дата	20.05.2003 14:12:08

Про один процент - это в данном случае не "агитационный штамп", а цитата из(+)

описания ситуации в изложении Зефа - когда он объясняет Максиму настоящее предназначение излучения башен. Конечно, Зеф вряд ли имел доступ к полной статистике - но, с другой стороны, подполью очень желательно иметь представление о количестве потенциальных сторонников; а Зеф был, по-видимому, хорошо информированным подпольщиком. Так что его оценка скорее всего должна быть близка к истине.

>>>Воздействие излучателей на противника охарактеризуется выводом из строя части его войск, оказавшихся выродками. Т.к. своя армия "отфильтрована" и процент таковых там сведен к нулю.

>>Согласен. Но всё же таковых "сравнительно мало, что-то около одного процента". Так что этот фактор вряд ли способен сыграть сколько-нибудь существенную роль...:-)

>Заметье. Тем же излучением они исправно плющат южных дикарей.

Такого я не помню. Давно всё-таки читал...:-(
Не подскажете, где в книге об этом упоминается?

>Т.е. имхо не один процент отнюдь.
>По крайней мере поначалу.
>С другой стороны даже 1% может существенно повлиять на организованность армии. (Вывод из строя ряда командиров, нарушение снабжения, связи и пр.)

Оспорю теперь последний тезис...;-)
Если бы была возможность целенаправленно воздействовать излучением на определённые категории военнослужащих - тогда да, а так это всего лишь довесочек к потерям. Приятный, конечно, не спорю (ничего специально предпринимать не надо; да и действует этот поражающий фактор независимо от того, стоит ли абориген посреди чистого поля, или сидит глубоко под тем же полем в железобетонном бункере) - но незначительный. Кроме того, радиус действия передвижных излучателей невелик - так что в эону воздействия излучения попадёт, в сущности, только передний край. Хонтийцам должно очень сильно не повезти, чтобы ещё и не нашлось замены тем вышедшим из строя военнослужащим, которые исполняют какие-то ключевые функции...8-)

С уважением

От	Роман (rvb)
К	Андрей Сергеев (19.05.2003 15:24:19)
Дата	19.05.2003 15:29:26

Депрессия - при отсутствии привычной дозы (-)

От	Novik
К	Rom (19.05.2003 13:30:16)
Дата	19.05.2003 13:35:07

Re: Недостаточно информации.

Приветствую.
>Или их потом должны догнать мотопехота и самоходная артиллерия?..8-)

Видимо пехота в десантных отделениях спецтанков :) IMHO нет смысла обсуждать это серьезно, достаточно вспомнить перл с лощиной, чтобы относительно военной подкованности АБС вопросов не возникало :) Мы их любим не за это.

От	Rom
К	Novik (19.05.2003 13:35:07)
Дата	19.05.2003 13:58:57

Так и я, в общем, о том же толкую!

>Видимо пехота в десантных отделениях спецтанков :)

Не, нету там пехоты...:-)
По крайней мере - очень вряд ли. Если, конечно, речь о танках с излучателями (а других спецмашин опять-таки не упоминается).

>IMHO нет смысла обсуждать это серьезно

Ага. Так же, как и пытаться дать привязку по времени к нашей истории, ориентируясь на уровень военной техники - как он представлялся бр.Стругацким...;-)
Чувствуете, к чему я клоню-то?..;-)

>, достаточно вспомнить перл с лощиной

Прошу прощения, что-то не соображу сразу...:-(
Это о каком эпизоде речь?

>, чтобы относительно военной подкованности АБС вопросов не возникало :) Мы их любим не за это.

Полностью согласен!

С уважением

От	Novik
К	Rom (19.05.2003 13:58:57)
Дата	19.05.2003 14:05:33

Re: Так и...

Приветствую.
>По крайней мере - очень вряд ли. Если, конечно, речь о танках с излучателями (а других спецмашин опять-таки не упоминается).

Если не упоминается - не значит, что их нет :)))

>Прошу прощения, что-то не соображу сразу...:-(
>Это о каком эпизоде речь?

"Там, за гребнем лощины, коварный враг. Только вперед. Только вперед. Рычаги себя и - вперед. На врага. Вперед... Там, за гребнем лощины, коварный враг... Рычаги на себя и - вперед..."

От	Kadet
К	Novik (19.05.2003 14:05:33)
Дата	19.05.2003 19:42:04

Ре: Так и...

>"Там, <б>за гребнем лощины, коварный враг. Только вперед. Только вперед. Рычаги себя и - вперед. На врага. Вперед... Там, за гребнем лощины, коварный враг... Рычаги на себя и - вперед..."

Ну ладно, немножко косоязчно описали оборону на обратном склоне. За что им и спасибо :-)

От	NetReader
К	Novik (19.05.2003 14:05:33)
Дата	19.05.2003 15:35:57

Re: Так и...

>"Там, за гребнем лощины..."

Фраза знаменитая, но ничего особо крамольного в ней нет. Стругацкие просто описали наступление в гористой местности, ИМХО использовав распространенное тогда выражение (альпинизм-то был в моде). Вот описание реальных боевых действий в Приэльбрусье:
http://militera.lib.ru/memo/russian/gusev_am/02.html
"Правда, основная седловина перевала была не видна нам, ее закрывал травянистый гребень. Конечно, и там противник держал оборону. Это настораживало: ведь гитлеровцы могли скрытно спуститься оттуда ц зайти нам в тыл.
К перевалу надо было выслать разведку и держать там хотя бы небольшую группу бойцов в качестве заслона. Но взять людей было негде, и я решил временно ограничиться разведкой. Вернувшийся из разведки Хатенов сообщил, что тропа идет к перевалу по узкой, с крутыми травянистыми склонами лощине. Склоны обращены в сторону перевала, на них нет ни одного камня, который можно было бы использовать для укрытия. На перевале были замечены несколько егерей, но основные их силы, очевидно, находились за перевалом."

И лощина, и гребень имеют место быть.

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (19.05.2003 15:35:57)
Дата	19.05.2003 15:45:58

Ну и где у лощины гребень?

>И лощина, и гребень имеют место быть.

Я не совсем понял к чему эта цитата? Ну гребень - закрывает, а по лощине идет тропа.

ЛОЩИНА - вытянутое углубление, понижающееся в одном направлении.

ГРЕБЕНЬ - линия, разделяющая поверхностный сток двух противоположных скатов хребта.

(с) Справочник по военной топографии.

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (19.05.2003 15:45:58)
Дата	19.05.2003 16:05:31

Сбоку

>Я не совсем понял к чему эта цитата? Ну гребень - закрывает, а по лощине идет тропа.

"Первую группу повели по склону центрального травянистого гребня я и Хатенов, лейтенант Сали вторую — по левой лощине, лейтенант Голубев третью — по правой."

А цитата к тому, что "гребень лощины" - выражение не ошибочное, как тут многие считают, а позволяющее наглядно представить рельеф местности тогдашним читателям.

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (19.05.2003 16:05:31)
Дата	19.05.2003 16:10:26

Почему бы не сказать - за лощиной гребня? :) Она тоже от него "сбоку" (-)

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (19.05.2003 16:10:26)
Дата	19.05.2003 17:04:21

А почему бы не сказать - откосная река?

А говорят - речной откос. Во всяком случае, АБС с "гребнем лощины" не одиноки. Вот из Бакланова
http://militera.lib.ru/prose/russian/baklanov3/02.html
"Танки то скрывались в лощине, то вновь появлялись на гребне; от этого казалось, что их больше... Опустилось небо, белая даль придвинулась, мир стал тесней, и танки теперь неясно маячили на гребне лощины."

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (19.05.2003 17:04:21)
Дата	19.05.2003 17:08:13

Re: А почему...

>Во всяком случае, АБС с "гребнем лощины" не одиноки. Вот из Бакланова

Ну что могу сказать - авторитет пишущего не является доказательством его правоты :)
Определение лощины и гребня как самостоятельных форм рельефа - привел. Засим и остаюсь.

От	Роман (rvb)
К	NetReader (19.05.2003 16:05:31)
Дата	19.05.2003 16:08:01

Нет у лощины гребня, гребень - это лощина вверх ногами :)))) (-)

От	Novik
К	NetReader (19.05.2003 15:35:57)
Дата	19.05.2003 15:42:34

Re: Прочитайте исходную фразу внимательнее.

Приветствую.
>И лощина, и гребень имеют место быть.

Оно конечно, но из этого не следует, что у лощины есть гребень. У АБС - есть.

От	Роман (rvb)
К	NetReader (19.05.2003 15:35:57)
Дата	19.05.2003 15:36:48

Так не "за гребнем и лощиной", а "за гребнем лощины" (-)

От	Rom
К	Novik (19.05.2003 14:05:33)
Дата	19.05.2003 14:22:26

Ну, по описанию эпизода - всё-таки скорее нет. Хотя, действительно, спорим ни(+)

о чём - и, вроде бы, уже на этом сошлись...;-)
Схоласты, так сказать...8-)

>>Прошу прощения, что-то не соображу сразу...:-(
>>Это о каком эпизоде речь?
>
>"Там, за гребнем лощины, коварный враг. Только вперед. Только вперед. Рычаги себя и - вперед. На врага. Вперед... Там, за гребнем лощины, коварный враг... Рычаги на себя и - вперед..."

Осознал...:-)

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Novik (19.05.2003 14:05:33)
Дата	19.05.2003 14:17:47

А может так специально?

>"Там, за гребнем лощины, коварный враг. Только вперед. Только вперед. Рычаги себя и - вперед. На врага. Вперед... Там, за гребнем лощины, коварный враг... Рычаги на себя и - вперед..."

Текст то составляли местные пропогандисты. Откуда им штатским штафиркам знать что такое лощина?

Тем более учитывая, что тогда издавали не в пример качественее чем сейчас, то редактора и корректора не один раз сквозь текст прошли. Уж эти бы поправили... Так что IMHO это АБС специально написали

От	Андрей Сергеев
К	Rom (19.05.2003 13:58:57)
Дата	19.05.2003 14:03:28

"Там, за ГРЕБНЕМ лощины, коварный враг!

Приветствую, уважаемый Rom!

Рычаги на себя - и вперед!":)

А уровень техники весьма интересен. Стругатские в этом не так уж много выдумали "от себя", а воспользовались материалом массы перспективных военных и воеено-технических концепций, которые в тот период появлялись на страницах прессы и популярных технических журналов. Собственно, отражением этих концепций роман и интересен в военно-историческом плане, равно как и книги Шпанова и др.

С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (19.05.2003 11:32:02)
Дата	19.05.2003 12:18:40

Это не в "Парне", а в "Обитаемом острове"! (-)

От	Сергей Зыков
К	Михаил Мухин (16.05.2003 19:00:09)
Дата	17.05.2003 07:56:04

Re: Благодарности и...

>1. Что есть "разрезная винтовка"? В материалах КО указывается, что синьцзянскому правительству в 1937 г. предоставили трошки военного имещества и вооружения. Там было 45 "разрезных пулемётов". это, как я понял - попросту разборные пулемёты, что б их было удобнее по горам таскать. но дальше шли "разрезные винтовки". Это что ещё за штука такая?

"разрезные" вероятно учебные, 3-хмерный макет в разрезе.
Танки тоже, тут верно заметили, "разрезными" бывают
Например, таких "разрезных" мосинских трехлинеек, до революции 17 года было выпущено 54135 штук, см. картинку ниже

От	Ямабе
К	Михаил Мухин (16.05.2003 19:00:09)
Дата	16.05.2003 21:20:47

Может вроде этой

>1. Что есть "разрезная винтовка"? В материалах КО указывается, что синьцзянскому правительству в 1937 г. предоставили трошки военного имещества и вооружения. Там было 45 "разрезных пулемётов". это, как я понял - попросту разборные пулемёты, что б их было удобнее по горам таскать. но дальше шли "разрезные винтовки". Это что ещё за штука такая?

Вот японская Арисака 1942 года. Разнимается на 2 части.

От	NN
К	Михаил Мухин (16.05.2003 19:00:09)
Дата	16.05.2003 20:22:41

Re: Благодарности и...

Разрезная винтовка - учебная, видимо. Есть и танки разрезные :)

От	SerB
К	Михаил Мухин (16.05.2003 19:00:09)
Дата	16.05.2003 20:19:05

Разрезное видимо в смысле разрезанное.

Приветствия!

Макеты для демонстрации работы механики

Удачи - SerB

От	В. Кашин
К	Михаил Мухин (16.05.2003 19:00:09)
Дата	16.05.2003 20:08:30

У японцев была складныя десантная винтовка. Хотя здес наверное это что-то другое

Добрый день!

Она у них расстыковывалась на две части.
С уважением, Василий Кашин

От	Dargot
К	Михаил Мухин (16.05.2003 19:00:09)
Дата	16.05.2003 20:01:13

Re: Благодарности и...

Приветствую!

>2. Вопрос на грани офтопика, но всё же имеет отношение к форуму. Многие, наверное, читали "Парень из преисподней". В связи с этим вопрос - как вы думаете, какой уровень (разумеется, строго приблизительно) был на Гиганде? Середина XX в. или уже 60-е годы? С одной стороны, у Гага автомат, но "дикообразы" бегают с винтовками. С другой стороны, мосинки и во время конфликта в Приднестровье использовались.

Если война большая, то вооружать тыловиков старыми винтовками - шаг вполне разумный.

> Гаг стрелял по бронеходам из ракетомёта. Ракетомёт (судя по описанию, как они его по колдобинам и ухабам вчетвером тащили) - на колёсном лафете. Может ли это быть ПТРК?

Не думаю. Самый близкий аналог, с моей т.з. - СПГ-82. Есть колеса, щит. Стреляет ракетами. Ракеты переносятся в лотках ("ракет у меня в лотках штук 20..."). И период подходит.

> Если да - то почему нигде не упоминается система наведения? ПТРК по принципу "выстрелил и забыл" это уже, как я понимаю - 90-е годы? Кстати, упоминается геройская смерть некоего Клеща, бросившегося под бронеход с ракетой под мышкой. Взорвётся ли в этом случае ПТУРС? А если нет - то какова будет эффективность стрельбы по танкам (бронеходам) НУРСами с наземного лафета?

У СПГ-82 эффективная дальность стрельбы - 300, ЕМНИП, метров.

С уважением, Dargot.

От	Паршев
К	Михаил Мухин (16.05.2003 19:00:09)
Дата	16.05.2003 19:52:27

И к тому же офтопику вопрос

а не читал ли кто "ДИктатор" С.Снегова и в какое время он МОГ БЫТЬ реально написан, если не принимать указанные в издании даты 86 г.
Датировка м.б. проведена по военно-политической вне и общественной внутри описываемой страны.

От	Warrior Frog
К	Михаил Мухин (16.05.2003 19:00:09)
Дата	16.05.2003 19:36:21

Там "Бронеходы и танки" (+)

Здравствуйте, Алл
>2. Вопрос на грани офтопика, но всё же имеет отношение к форуму. Многие, наверное, читали "Парень из преисподней". В связи с этим вопрос - как вы думаете, какой уровень (разумеется, строго приблизительно) был на Гиганде? Середина XX в. или уже 60-е годы? С одной стороны, у Гага автомат,

"Парень из преисподней" это примерно 40-50 г. (А -бомбы в этой реальность еще нет). Не забывайте, он сделал пистолет-пулемет. ("получилось лучше, чем делали повстанцы из обрезков водопроводных труб", близко к тексту).

"Обитаемый остров",это после "тотальной войны в 50х годах. Есть и А-бомб и Н-бомб. Странно, нет АПЛ. Но при полной гегемонии на морях "Островной Империи", и отсутствии Баллистических ракет, они очевидно, не нужны.

>Суважением
>Михаил
Александр

От	Evg
К	Warrior Frog (16.05.2003 19:36:21)
Дата	17.05.2003 10:21:53

Re: Белые субмарины "Островной империи" наверняка АПЛ

>"Обитаемый остров",это после "тотальной войны в 50х годах. Есть и А-бомб и Н-бомб. Странно, нет АПЛ. Но при полной гегемонии на морях "Островной Империи", и отсутствии Баллистических ракет, они очевидно, не нужны.

Там у них даже танки атомные, всяко уж ПЛ не дизельные :)
А "балистические снаряды" были , но видимо кончились 8о)
Кстати Эта самая Островная Империя готовит вторжение (это Странник Максу рассказывает). Причем они знают что из себя представляет ВС континентальных держав (Странник в свое время приложил руку к ликвадации мощной развед. сети имперцев).
И вторжение планируется с П/лодок.
Т.Е. десантные и всякие другие лодки поддержки (может и авианесущие даже)

С уважением

От	Василий Фофанов
К	Warrior Frog (16.05.2003 19:36:21)
Дата	16.05.2003 19:50:39

Re: Там "Бронеходы...

>"Обитаемый остров",это после "тотальной войны в 50х годах. Есть и А-бомб и Н-бомб.

А еще есть полностью автоматизированные мобильные установки тактических ракет с ядерными реакторами.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Warrior Frog
К	Василий Фофанов (16.05.2003 19:50:39)
Дата	16.05.2003 20:24:59

Тактические есть (+)

Здравствуйте, Алл
>А еще есть полностью автоматизированные мобильные установки тактических ракет с ядерными реакторами.

зенитные есть, а баллистических-нет. Зато есть "сратегический" турбовинтовой бомбер "Принц-Герцог".

И "ядреные" фугасы есть. "Девида Крокета" нет,

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Александр

От	SerB
К	Warrior Frog (16.05.2003 20:24:59)
Дата	16.05.2003 20:55:23

Э, как это - баллистических нет?

Приветствия!

1.Излучатели маскировались под башни противобаллистической защиты
2."Для стрельбы межконтинентальными снарядами" - видимо, МБР - была применена "забавная математическая абстракция" - теория выпуклого Саракша

Удачи - SerB

От	Алексей Калинин
К	Василий Фофанов (16.05.2003 19:50:39)
Дата	16.05.2003 20:17:56

Там много чего есть

Салют!
>>"Обитаемый остров",это после "тотальной войны в 50х годах. Есть и А-бомб и Н-бомб.
>
>А еще есть полностью автоматизированные мобильные установки тактических ракет с ядерными реакторами.
Если б не реактор - я бы представил себе сабж в стиле наших ТР на шасси ИСУ.

А также зенитные ракеты с автоматическим (радиолокационным (?)) наведением,
правда пока еще не супер-эффективным. [С-75]

стратегические турбовинтовые бомбардировщики [бомбер принц-герцога ну прям ТУ-95 напоминает]

противотанковые гранатометы [РПГ-7]

На вооружении сохраняется старая техника (танки штрафников,
ПТО хонтийцев, чуть не угробившее танк Максима, и т.п.)

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru

От	Андю
К	Алексей Калинин (16.05.2003 20:17:56)
Дата	17.05.2003 01:56:34

Новые танки да, "приземистые и хищные". Чем не Т-54 ? :-)) (-)

От	Саня
К	Андю (17.05.2003 01:56:34)
Дата	17.05.2003 10:49:08

Re: Новые танки...

Ага, а системы наблюдения на сотни километров, да ещё не накрывшиеся от времени -это 50-е годы?

С уважением
С

От	Андю
К	Саня (17.05.2003 10:49:08)
Дата	17.05.2003 12:47:36

70-е ?? :-)) Таки это всё равно не XXI век на Земле. (-)

От	Андрей Сергеев
К	Андю (17.05.2003 12:47:36)
Дата	19.05.2003 12:33:01

Проекция перспективных концепций конца 50-х ...

Приветствую, уважаемый Андю!

...на "условные 70-е - 80-е", причем постядерные. Техника там четко делится на "довоенную" (примерно конец 40-х - 50-е гг + ряд предполагаемых в 50-е систем) и послевоенную (новые танки, башни псевдо-ПБЗ - уровень конца 70-х). При этом после ядерной войны технологии развиваются достаточно неровно, авиации, к примеру, там как бы и нет, но есть вертолеты и т.д.

С уважением, А.Сергеев

От	Rom
К	Андрей Сергеев (19.05.2003 12:33:01)
Дата	19.05.2003 12:49:34

Ну, почему авиации не стало - в общем-то понятно. Автоматическая ПВО, однако.(+)

Если какие-то системы "свой-чужой" и были, то ключи давно утрачены. Так что вплоть до окончательного разрушения этой самой ПВО - высоко летать можно, но недолго...;-)

С уважением

От	Андю
К	Михаил Мухин (16.05.2003 19:00:09)
Дата	16.05.2003 19:04:24

ИМХО, и "Парень" и "Остров" есть период "конец 50-х - начало 60-х" у аборигенов. (-)

От	Hokum
К	Андю (16.05.2003 19:04:24)
Дата	16.05.2003 20:56:05

Re: ИМХО, и...

Приветствую, джентльмены!
Категорически не согласен.
"Перень" - классические 50-е, а то и середина-конец 40-х. Автоматы, огнеметы, бомбардировщики, бронеходы (непонятно - танки или БТР). Ничего выходящего за рамки WWII. А ракетомет - не более чем станковая версия "панцерфауста".
А вот - "остров" - совершенно иное. Одно излучение чего стоит. Плюс стратегическая ПВО (а чем еще сняли корабль Каммерера?), самоходки с атомными силовыми установками, и много чего еще. В-общем, мир начала, а то и середины XXI века, регрессировавший до уровня 50-х годов в результате глобальной ядерной войны.
С уважением,

Роман

От	СанитарЖеня
К	Hokum (16.05.2003 20:56:05)
Дата	16.05.2003 21:22:13

Re: ИМХО, и...

>А вот - "остров" - совершенно иное. Одно излучение чего стоит.

Излучение, ИМХО, метафора пропаганды.
Основная масса населения, восприимчивая к пропаганде. Отдельные элементы, устойчивые к ней, выявляемые и подавляемые. И верхушка, которая может успешно править, если сама пропаганде не верит.

От	Dargot
К	Hokum (16.05.2003 20:56:05)
Дата	16.05.2003 21:05:54

Re: ИМХО, и...

Приветствую!

>"Перень" - классические 50-е, а то и середина-конец 40-х.

Хм-м... Возможно. Действительно, смешивать в одну кучу Гиганду и Саракш не совсем корректно.

>Автоматы, огнеметы, бомбардировщики, бронеходы (непонятно - танки или БТР). Ничего выходящего за рамки WWII. А ракетомет - не более чем станковая версия "панцерфауста".

Я ниже написал про СПГ-82.

>А вот - "остров" - совершенно иное. Одно излучение чего стоит.

Отнюдь. Излучение - фантастическое допущение книги, и не может характеризовать уровень технологии.

> Плюс стратегическая ПВО (а чем еще сняли корабль Каммерера?),
Зенитной ракетой. Вполне себе 60-е. А то и 50-е, если вспомнить С-25.

> самоходки с атомными силовыми установками,
По моему, в США были проекты такого, и как раз в 50-х - 60-х годах.
Вообще, где-то читал, что это общая черта миров Стругацких - больший, по сравнению с реальным темп прогресса в энергетике, материаловедении, двигателестроении и меньший - в информационных технологиях.
С учетом этого, Саракш вполне тянет именно на конец 50-х - начало 60-х.

> и много чего еще.
Чего?

> В-общем, мир начала, а то и середины XXI века, регрессировавший до уровня 50-х годов в результате глобальной ядерной войны.

С уважением, Dargot.

От	Василий Фофанов
К	Dargot (16.05.2003 21:05:54)
Дата	16.05.2003 21:26:35

Re: ИМХО, и...

> Зенитной ракетой. Вполне себе 60-е. А то и 50-е, если вспомнить С-25.

*Полностью автоматической* зенитной ракетой! Сколько времени на стартовом столе простоит автономно в полной боевой готовности С-25? 50 лет? Или сколько там со времен ядерной войны прошло, что уже мутации в нескольких поколениях?

> По моему, в США были проекты такого, и как раз в 50-х - 60-х годах.

Проекты были пардон на уровне "ядерный двигатель условно не показан".

>> и много чего еще.
> Чего?

Десантные вертолеты например. Совершенная аппаратура чтения мыслеграмм!!! Причем серийная явно (сам Максим лично, напомню, оборудованием Центра остался весьма впечатлен!) Совершенно согласен с Хокумом, ХХ1, никак не меньше.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Рабочий
К	Василий Фофанов (16.05.2003 21:26:35)
Дата	19.05.2003 01:56:19

Почему?

Привет всем.
>Десантные вертолеты например. Совершенная аппаратура чтения мыслеграмм!!! Причем серийная явно (сам Максим лично, напомню, оборудованием Центра остался весьма впечатлен!) Совершенно согласен с Хокумом, ХХ1, никак не меньше.
Вертолеты например были широко применены при вторжении в Египет в 56 г.
На мой взгляд зто ближайшее будущее в представлении авторов. Просто развитие техники пошло в другую сторону.

Рабочий.

От	Ертник С. М.
К	Василий Фофанов (16.05.2003 21:26:35)
Дата	18.05.2003 09:08:44

Ну раз модератор сюда постит, значит не оффтоп :-)

САС!!!

>Десантные вертолеты например. Совершенная аппаратура чтения мыслеграмм!!! Причем серийная явно (сам Максим лично, напомню, оборудованием Центра остался весьма впечатлен!) Совершенно согласен с Хокумом, ХХ1, никак не меньше.

Ну это гиперторофирванное видение телевидения :-).
Я вот куда самолет вставлять будем на котором герой с гаем через систему объектовой ПВО летели? Каковой винтовой и по оиписанию суть гибрид ТБ 3 и Б-29?

Вывод - Корейская война, может чуток попозжа.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Мы вернемся.

От	СанитарЖеня
К	Ертник С. М. (18.05.2003 09:08:44)
Дата	18.05.2003 22:06:16

Re: Ну раз...

>Ну это гиперторофирванное видение телевидения :-).
>Я вот куда самолет вставлять будем на котором герой с гаем через систему объектовой ПВО летели? Каковой винтовой и по оиписанию суть гибрид ТБ 3 и Б-29?

ТБ-29?

От	Саня
К	СанитарЖеня (18.05.2003 22:06:16)
Дата	19.05.2003 03:46:53

Re: Ну раз...

>>Ну это гиперторофирванное видение телевидения :-).
>>Я вот куда самолет вставлять будем на котором герой с гаем через систему объектовой ПВО летели? Каковой винтовой и по оиписанию суть гибрид ТБ 3 и Б-29?

Совершенно не ясно, винтовой он или турбовинтовой или винтовентиляторный (каковых во времена Стругацких ещё не было :) А что касается винтов, то Ту-95 ещё полетает. Так что...

С уважением
С

>
>ТБ-29?

От	Ертник С. М.
К	Саня (19.05.2003 03:46:53)
Дата	19.05.2003 07:16:29

Эх вы... Не в винтах суть :-)

САС!!!

>Совершенно не ясно, винтовой он или турбовинтовой или винтовентиляторный (каковых во времена Стругацких ещё не было :) А что касается винтов, то Ту-95 ещё полетает. Так что...

>>ТБ-29?

"Личный Е. И. В. Бомбовоз "Горный Орел" поразил воображение Гая. Это
была поистине чудовищная машина, и совершенно невозможно было представить
себе, что она способна подняться в воздух. Ребристое узкое тело ее, изукрашенное многочисленными золотыми эмблемами, было длинным, как улица. Грозно и величественно простирались исполинские крылья, под которыми могла бы укрыться целая бригада. До них было далеко, как до крыши дома, но
лопасти шести огромных пропеллеров почти касались земли. Бомбовоз стоял на
трех колесах в несколько человеческих ростов каждое - два колеса подпирали
носовую часть, на третье опирался этажерчатый хвост. К блестевшей стеклом
кабине вела на головокружительную высоту серебристая ниточка легкой
алюминиевой лестницы. Да, это был настоящий символ старой империи, символ
великого прошлого, символ былого могущества, распространявшегося на весь
континент. "

Судя ао описанию у него гофрированная обшивка и неубираемые шасси. Вот так :-). А вы 21 век, 35 век ;-)
>
Мы вернемся.

От	М.Свирин
К	Ертник С. М. (19.05.2003 07:16:29)
Дата	19.05.2003 11:34:17

А почему неубираемые? Да и ребра, пардон, поперечные могли быть. (-)

От	Лейтенант
К	Ертник С. М. (19.05.2003 07:16:29)
Дата	19.05.2003 11:26:38

Ну Горный Орел вoобще-то судя по тексту несерийная уникальная машина ...

Принадлежащая принц-герцогу. На ней, когда-то были установлены какие-то рекорды.

Может быть всем чем угодно вплоть до большой такой ретро-игрушки ...

От	СанитарЖеня
К	Василий Фофанов (16.05.2003 21:26:35)
Дата	17.05.2003 21:27:54

Re: ИМХО, и...

>> Зенитной ракетой. Вполне себе 60-е. А то и 50-е, если вспомнить С-25.
>
>*Полностью автоматической* зенитной ракетой! Сколько времени на стартовом столе простоит автономно в полной боевой готовности С-25? 50 лет? Или сколько там со времен ядерной войны прошло, что уже мутации в нескольких поколениях?

Космический корабль могли сшибить при пролете над Островной Империей. Там могла быть и боеготовность...
На континенте баллистические ракеты вполне могли остаться - вот и развивали ПРО. А тут такая цель!
А вот самолет сшибить - могли и какой-никакой "стрелкой", заботливо сбереженной группкой изгнанников...

От	Волк
К	Василий Фофанов (16.05.2003 21:26:35)
Дата	17.05.2003 12:37:12

нестыковочка

50 лет? Или сколько там со времен ядерной войны прошло, что уже мутации в нескольких поколениях?

в романе говорится, что после ядерных ударов прошло то ли 20, то ли 25 лет. Так что насчет мутантов там нестыковка. Точнее - гипербола.

От	Андю
К	Василий Фофанов (16.05.2003 21:26:35)
Дата	17.05.2003 01:54:36

А моё ИМХО, что они оживили некоторые позднее умершие проекты/наброски. (+)

Приветствую !

И танка с "атОмным" движком уже не будет никогда, по-моему. + Ракета попала в такой баааальшой и меееедленный ероплан, если я не ошибаюсь, что для этого бы и НУРСов хватило.

Т.е., м.б. это даже и "будущее", но "будущее" 50-60-х гг. же, непроизошедшее даже в той же Америке. :-) Притом, относительно близкое, никакой не следующий век, ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.

От	Evg
К	Андю (17.05.2003 01:54:36)
Дата	17.05.2003 10:10:15

Re: А моё ИМХО

>Приветствую !

>И танка с "атОмным" движком уже не будет никогда, по-моему. + Ракета попала в такой баааальшой и меееедленный ероплан, если я не ошибаюсь, что для этого бы и НУРСов хватило.

В начале книги она попала в ма-а-аленький и шустрый космический кораблик.
(Вспомните как Макс попал на Саракш)

Да и автоматическая крепость работающая без присмотра много лет - это отнюдь не 50-60е.
А когда находясь в крепости (в лесу) и заглянув в перископчик Макс увидал пустыню
- это что - волоконная оптика??? Или что это может такое быть Это Когда??? 8о)
А фразы типа "Это фигня. Из этого бункера трудно управлять даже десятком танков". Т.е. кучи телеуправляемой бронетехники.

>Т.е., м.б. это даже и "будущее", но "будущее" 50-60-х гг. же, непроизошедшее даже в той же Америке. :-) Притом, относительно близкое, никакой не следующий век, ИМХО.

Разумеется авторы описывали мир глядя из своего времени. И всякие прибамбасы технические у нас могут и улыбку вызвать.
Но ИМХО Между техническим уровнем Гиганды и Саракша весьма большой разрыв.
В него как раз одна НТР влезет 8о)))
А то и две.

С уважением.

От	Константин Федченко
К	Evg (17.05.2003 10:10:15)
Дата	19.05.2003 11:12:39

про телеуправляемую технику - не факт.

>А фразы типа "Это фигня. Из этого бункера трудно управлять даже десятком танков". Т.е. кучи телеуправляемой бронетехники.

Это, кстати, тоже очень короткая и логичная экстраполяция (лет на 10-20 вперед). Просто на поверхности Земли ни советские, ни германские наработки по телеуправляемым танкам (разные телетанки (ТТ-ТУ) у нас, Голиафы и Шпрингеры в Германии) дальнейшего развития не получили. Тактически невыгодно оказалось -минимально эффективная аппаратура оказалась чрезмерно дорогой для одноразового использования. И окупиться могла только в качестве средства доставки ЯО. Или межпланетного исследования )))
"Остров" писался во времена, близкие к "Луноходу".
С уважением

От	Evg
К	Константин Федченко (19.05.2003 11:12:39)
Дата	19.05.2003 12:53:47

Re: Не факт - это про что?

>>А фразы типа "Это фигня. Из этого бункера трудно управлять даже десятком танков". Т.е. кучи телеуправляемой бронетехники.
>
>Это, кстати, тоже очень короткая и логичная экстраполяция (лет на 10-20 вперед). Просто на поверхности Земли ни советские, ни германские наработки по телеуправляемым танкам (разные телетанки (ТТ-ТУ) у нас, Голиафы и Шпрингеры в Германии) дальнейшего развития не получили. Тактически невыгодно оказалось -минимально эффективная аппаратура оказалась чрезмерно дорогой для одноразового использования. И окупиться могла только в качестве средства доставки ЯО. Или межпланетного исследования )))
>"Остров" писался во времена, близкие к "Луноходу".

Я не пытался точно привязать Саракш по времени.
Я всего лишь указывал что между тех.уровнем Гиганды и Саракша есть разница и существенная.
Т.е. по крайней мере одна НТР.

С уважением.

От	Константин Федченко
К	Evg (19.05.2003 12:53:47)
Дата	19.05.2003 13:33:32

это про то, что телеБТТ - не такой уж продвинутый уровень (-)

От	Evg
К	Константин Федченко (19.05.2003 13:33:32)
Дата	19.05.2003 14:14:57

Re: это про телеБТТ

Ну если уж по времени привязывать.
Когда, как Вы думаете, можно было(будет)
сделать телеуправляемым полноценный танк (или хотябы самоходку).
Т.е. чтоб он не просто ездил (а-ля Луноход) но и реально воевал.
Целесообразность экономическую и всякую другую конкуренцию не берем.
Чистый инжениринг.

От	Константин Федченко
К	Evg (19.05.2003 14:14:57)
Дата	19.05.2003 14:33:44

ну так реально воевали. огнеметные ТТ-26 в Финскую. (-)

От	Андрей Сергеев
К	Константин Федченко (19.05.2003 14:33:44)
Дата	19.05.2003 15:01:48

Кстати, а располагает ли кто-нибудь материалами...

Приветствую, уважаемый Константин Федченко!

...о применении телетанков после Финской?

С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Сергеев
К	Evg (19.05.2003 14:14:57)
Дата	19.05.2003 14:18:12

Можно. И было, и есть, и будет.

Приветствую, уважаемый Evg!

Первые подобные работы у нас датированы концом 20-х, последние, о которых знаю - концом 80-х.

С уважением, А.Сергеев

От	Evg
К	Андрей Сергеев (19.05.2003 14:18:12)
Дата	19.05.2003 15:07:19

Re: То что работы были это понятно

>Приветствую, уважаемый Evg!

>Первые подобные работы у нас датированы концом 20-х, последние, о которых знаю - концом 80-х.

Интересует были ли реальные образцы
способные выполнять такие же задачи как и их аналоги "с ручным управлением".
Т.е. понятно, что они будут дороже и потому (в том числе разумеется) не получили распространения.
Но, ИМХО, для их жизнеспособности по меньшей мере должно выполняться два условия:
1. Аппаратура должна влазить в машину "стандартных" по тому времени габаритов.
2. Должна осуществляться надежная связь с машиной в боевых условиях и какой то алгоритм действия машины в условиях отсутствия "контакта" с центром.

Пост управления не рассматриваем (типа он стационарный "в крепости" и его габариты особого значения не имеют)

Это когда было осуществлено???
Хотя бы на полигоне.
С уважением

От	Андрей Сергеев
К	Evg (19.05.2003 15:07:19)
Дата	19.05.2003 15:26:35

Точно не скажу.

Приветствую, уважаемый Evg!

Последнее, что я видел - телетанк на базе Т-72, способный вести огонь из орудия и спаренного пулемета.

С уважением, А.Сергеев

От	Evg
К	Андрей Сергеев (19.05.2003 15:26:35)
Дата	19.05.2003 15:30:38

Re: Ясненько, спасибо (-)

От	Андрей Сергеев
К	Evg (19.05.2003 15:30:38)
Дата	19.05.2003 15:34:50

Т-34 с телеуправлением был еще в середине 40-х.

Приветствую, уважаемый Evg!

На нем впервые у нас (по опыту применения телетанков) использовали телекамеры для дистанционного управления. Прочие детали про них мне неизвестны
.
С уважением, А.Сергеев

От	Alias
К	Evg (17.05.2003 10:10:15)
Дата	17.05.2003 12:24:41

Re: А моё...

Зравствуйте
>>Приветствую !
>
>В начале книги она попала в ма-а-аленький и шустрый космический кораблик.
>(Вспомните как Макс попал на Саракш)
корабль Макса был атакован на поверхности в отсутствие самого Макса это вполне могла сделать атомная танкетка.
С уважением, Alias

От	Evg
К	Alias (17.05.2003 12:24:41)
Дата	17.05.2003 12:34:54

Re: Не-е-ет 8о)

>Зравствуйте
>>>Приветствую !
>>
>>В начале книги она попала в ма-а-аленький и шустрый космический кораблик.
>>(Вспомните как Макс попал на Саракш)
>корабль Макса был атакован на поверхности в отсутствие самого Макса это вполне могла сделать атомная танкетка.

Корабль Макса был атакован в атмосфере при облете планеты, после чего он совершил вынужденную посадку в на территории леса-крепости. (Когда Макс вылез из аппарата и с недоумением поглядел на небо, там расплывались две черные кляксы)
А вот кода он ушел с места посадки, дабы оглядеться, то корабль добила группа Зефа из гранатомета, приняв его за очередную прибамбасину старой крепости. О чем Зеф в последствии докладывал в штабе Легиона при опознании Макса.
8о)

С уважением.

От	Alias
К	Evg (17.05.2003 12:34:54)
Дата	17.05.2003 12:50:24

Пардон ошибся

Здравствуйте
Правда сам Макс думал что это метеоритная атака в атмосфере.
С уважением, Alias

От	Андю
К	Evg (17.05.2003 12:34:54)
Дата	17.05.2003 12:45:54

Убедили. :-))) Надо будет "Остров" перечитать. (-)

От	Dargot
К	Василий Фофанов (16.05.2003 21:26:35)
Дата	16.05.2003 22:01:22

Re: ИМХО, и...

Приветствую!

>> Зенитной ракетой. Вполне себе 60-е. А то и 50-е, если вспомнить С-25.
>
>*Полностью автоматической* зенитной ракетой!
Нда, вот про автоматику-то я и забыл...

>Сколько времени на стартовом столе простоит автономно в полной боевой готовности С-25? 50 лет? Или сколько там со времен ядерной войны прошло, что уже мутации в нескольких поколениях?
Не больше 40. Не забывайте - дядюшка Каан (старик) войну помнил, и уже перед войной был ученым. А Зефа - не старика - "мальчишкой на курорт возили" перед войной.

>> По моему, в США были проекты такого, и как раз в 50-х - 60-х годах.
>
>Проекты были пардон на уровне "ядерный двигатель условно не показан".

Подробностей не знаю:(.

>>> и много чего еще.
>> Чего?
>
>Десантные вертолеты например.
Из упоминаний о вертолетах помню только, что Гая как-то раз перебрасывали на вертолете во вермя его службы в легионе. Это вполне могло быть уже в конце 50-х.

> Совершенная аппаратура чтения мыслеграмм!!! Причем серийная явно (сам Максим лично, напомню, оборудованием Центра остался весьма впечатлен!)
Это не показатель, так как ложится в общую концепцию излучения.

>Совершенно согласен с Хокумом, ХХ1, никак не меньше.
Возможно, но вытягивает на этот уровень именно автоматика. Если бы не она - получились бы вполне себе 60-е, может 70-е с переразвитой атомной энергетикой (и, замечу, полным отсутствием радиофобии).

С уважением, Dargot.

От	DenisK
К	Dargot (16.05.2003 22:01:22)
Дата	17.05.2003 02:25:34

Башни отлично укладываются

>Приветствую!

>>> Зенитной ракетой. Вполне себе 60-е. А то и 50-е, если вспомнить С-25.
>>
>>*Полностью автоматической* зенитной ракетой!
> Нда, вот про автоматику-то я и забыл...

>>Сколько времени на стартовом столе простоит автономно в полной боевой готовности С-25? 50 лет? Или сколько там со времен ядерной войны прошло, что уже мутации в нескольких поколениях?
> Не больше 40. Не забывайте - дядюшка Каан (старик) войну помнил, и уже перед войной был ученым. А Зефа - не старика - "мальчишкой на курорт возили" перед войной.

>>> По моему, в США были проекты такого, и как раз в 50-х - 60-х годах.
>>
>>Проекты были пардон на уровне "ядерный двигатель условно не показан".
>
> Подробностей не знаю:(.

>>>> и много чего еще.
>>> Чего?
>>
>>Десантные вертолеты например.
> Из упоминаний о вертолетах помню только, что Гая как-то раз перебрасывали на вертолете во вермя его службы в легионе. Это вполне могло быть уже в конце 50-х.

>> Совершенная аппаратура чтения мыслеграмм!!! Причем серийная явно (сам Максим лично, напомню, оборудованием Центра остался весьма впечатлен!)
> Это не показатель, так как ложится в общую концепцию излучения.

Тут на поверхности, по моеиу, всё.
Башни - это прям таки прямая метафора.
Телевидение тогда только начинало развиваться.
Тенденция брятьями была просто отлично уловлена.
Взять современные Штаты - ну пятиминуток там нет канечна, но среднестатический мозг контролируется посредством массмедиа вполне.
Есть и некий процент выродков, которых бъёт в судорогах при просмотре CNN.
Впрочем при просмотре некоторых отечественных каналов и чтении некоторых русских веб-ресурсов у меня самого судороги начинаются.
Наверно я выродок.

От	Dargot
К	Андю (16.05.2003 19:04:24)
Дата	16.05.2003 19:57:07

Re: ИМХО, и...

Приветствую!

Совершенно согласен. Сам думал над этим.

С уважением, Dargot.

От	СанитарЖеня
К	Dargot (16.05.2003 19:57:07)
Дата	16.05.2003 20:51:01