От Rom
К Дмитрий Козырев
Дата 19.05.2003 12:31:49
Рубрики Прочее; 1917-1939;

Тут Вы малость попутали. Речь- то шла о "Парне из преисподней". Гиганда - вполне

себе "выпуклый" мир, и даже концепция множественности обитаемых миров там есть.

Меня вот другой вопрос занимает. Люди тут так серьёзно обсуждают соответствие вымышленного мира Саракша какому-нибудь периоду нашей истории (по уровню техники)...
А как там с правдоподобностью вообще дела обстоят? Давайте вспомним описание начала наступления против Хонти. Старые танки, новейшие танки, специальные танки... И никаких следов пехотного прикрытия! При том, что гранатомёты есть и широко используются (даже каторжникам выдают). Артподготовка тоже не упоминается... На мой скромный взгляд, эти танки должны были пожечь просто без вариантов. Может, я не понимаю какой-то глубокой истины? Или всё дело в том, что бр.Стругацкие - скорее пацифисты, и что с них взять, с убогих...8-)

С уважением
От Андрей Сергеев
К Rom (19.05.2003 12:31:49)
Дата 19.05.2003 12:42:17

Элементарно!

Приветствую, уважаемый Rom!

>А как там с правдоподобностью вообще дела обстоят? Давайте вспомним описание начала наступления против Хонти. Старые танки, новейшие танки, специальные танки... И никаких следов пехотного прикрытия! При том, что гранатомёты есть и широко используются (даже каторжникам выдают). Артподготовка тоже не упоминается... На мой скромный взгляд, эти танки должны были пожечь просто без вариантов. Может, я не понимаю какой-то глубокой истины?

Хонти поставило все на систему прикрывающих границу атомных минных полей. Поэтому артподготовка при их прорыве не предполагалась - сначала идут танки со смертниками, инициирующие ядерные фугасы, а затем новые, специально под это рассчитанные ОБТ - через зону заражения на оперативный простор.


Или всё дело в том, что бр.Стругацкие - скорее пацифисты, и что с них взять, с убогих...8-)

Нет, они, по собственому признанию, "инфантильные милитаристы":)

С уважением, А.Сергеев
От Rom
К Андрей Сергеев (19.05.2003 12:42:17)
Дата 19.05.2003 13:30:16

Всё равно странно...:-)

Ну, допустим, атомные мины сойдут как замена артподготовки...;-)
Но дальше-то что? Впереди ещё полтораста километров. Сопротивление ожидается. Даже наспех оборудованные оборонительные позиции должны позволить пехоте хонтийцев просто пожечь эти ОБТ пехотными же ПТ средствами, коль скоро танки не прикрыты своей пехотой. Или их потом должны догнать мотопехота и самоходная артиллерия?..8-)

С уважением
От Андю
К Rom (19.05.2003 13:30:16)
Дата 19.05.2003 13:35:36

А "вправить мозги" хонтийцам мобильными излучателями они не могли ? (-)
От Rom
К Андю (19.05.2003 13:35:36)
Дата 19.05.2003 14:10:25

Насколько я понял, мобильные излучатели мало пригодны для этого. Нужно ведь (+)

какое-то время вести пропаганду при излучении в режиме невысокой интенсивности. При высокоинтенсивном излучении все, кто подвержен воздействию такового, просто будут действовать в соответствии с усвоенными ранее установками. Помните, как сцепились Гай и некий хонтийский солдат? И что вообще происходило с Гаем?..

С уважением
От Андрей Сергеев
К Андю (19.05.2003 13:35:36)
Дата 19.05.2003 13:59:17

Не только могли, но и хотели!:)

Приветствую, уважаемый Андю!

И в этом была "ахиллесова пята" операции, предугаданная героями книги с самого начала. Когда мобильные излучатели уничтожили артиллерией, наступление захлебнулось.

С уважением, А.Сергеев
От Evg
К Андрей Сергеев (19.05.2003 13:59:17)
Дата 19.05.2003 15:12:14

Re: Однако же есть таки артиллерия (-)
От Rom
К Андрей Сергеев (19.05.2003 13:59:17)
Дата 19.05.2003 14:27:31

А я полагаю ;-) что их предназначение - придавать энтузиазма своим войскам...(-)
От Андрей Сергеев
К Rom (19.05.2003 14:27:31)
Дата 19.05.2003 14:41:06

Одно другому не противоречит:) (-)
От Rom
К Андрей Сергеев (19.05.2003 14:41:06)
Дата 19.05.2003 14:47:47

Хм... Может быть, изложите - как Вы это себе представляете?..:-) (-)
От Андрей Сергеев
К Rom (19.05.2003 14:47:47)
Дата 19.05.2003 15:24:19

Текст надо перечитать.

Приветствую, уважаемый Rom!

Сейчас не припомню, при каких режимах там население охватывала депрессия...

С уважением, А.Сергеев
От Rom
К Андрей Сергеев (19.05.2003 15:24:19)
Дата 19.05.2003 15:44:15

Так за чем же дело стало?..:-)

Вот ссылка на цитатник Мао...;-)
http://lib.ru/STRUGACKIE/ostrow2.txt

>Сейчас не припомню, при каких режимах там население охватывала депрессия...

Из мечтаний генерального прокурора о захвате Центра (часть пятая, раздел 18) вытекает, что разных известных ему режимов как минимум четыре - депрессионное поле, поле повышенного внимания, энтузиазм и обычный режим. Только вот воздействию поля-то будут подвергаться все - и неприятельские солдаты, и свои (и водители мобильных излучателей в том числе)! А в депрессии - как это описано там - много не навоюешь. В мобильных излучателях такой режим скорее всего и не предусмотрен - кто его выключать-то потом будет?
Можно, конечно, попытаться разработать пропагандистскую программу, побуждающую неприятеля прекратить сопротивление, а своих солдат - воевать ещё яростнее; но это вообще-то очень нетривиальная задача. Я бы не взялся...8-)

С уважением
От Evg
К Rom (19.05.2003 15:44:15)
Дата 19.05.2003 15:57:16

Re: Основная задача передвижных излучателей

>Вот ссылка на цитатник Мао...;-)
> http://lib.ru/STRUGACKIE/ostrow2.txt

>>Сейчас не припомню, при каких режимах там население охватывала депрессия...
>
>Из мечтаний генерального прокурора о захвате Центра (часть пятая, раздел 18) вытекает, что разных известных ему режимов как минимум четыре - депрессионное поле, поле повышенного внимания, энтузиазм и обычный режим. Только вот воздействию поля-то будут подвергаться все - и неприятельские солдаты, и свои (и водители мобильных излучателей в том числе)! А в депрессии - как это описано там - много не навоюешь. В мобильных излучателях такой режим скорее всего и не предусмотрен - кто его выключать-то потом будет?
>Можно, конечно, попытаться разработать пропагандистскую программу, побуждающую неприятеля прекратить сопротивление, а своих солдат - воевать ещё яростнее; но это вообще-то очень нетривиальная задача. Я бы не взялся...8-)

Сделать так, чтобы СВОЯ армия при наступлении не вышла из поля излучения.
Воздействие излучателей на противника охарактеризуется выводом из строя части его войск, оказавшихся выродками. Т.к. своя армия "отфильтрована" и процент таковых там сведен к нулю.


С уважением
От Rom
К Evg (19.05.2003 15:57:16)
Дата 19.05.2003 17:06:42

Для того, чтобы так поставить задачу, нужно знать, что происходит при выходе (+)

из поля излучения с теми, кто долгое время подвергался его воздействию. Максим - почти в самом конце книги - считает, что только он "вывозил бедного Гая за пределы лучевого поля...", и "никто из них не знает о лучевом голодании, даже Странник, наверное, не знает". Ну, Странник-то, конечно, знает (как выясняется чуть позже), но вряд ли он делился этими знаниями с кем-то из Неизвестных Отцов. Так что я пока склонен всё-таки настаивать на своей точке зрения, изложенной выше по ветке: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/546072.htm ;-)

>Воздействие излучателей на противника охарактеризуется выводом из строя части его войск, оказавшихся выродками. Т.к. своя армия "отфильтрована" и процент таковых там сведен к нулю.

Согласен. Но всё же таковых "сравнительно мало, что-то около одного процента". Так что этот фактор вряд ли способен сыграть сколько-нибудь существенную роль...:-)

С уважением
От Evg
К Rom (19.05.2003 17:06:42)
Дата 19.05.2003 17:35:14

Re: Для того

>из поля излучения с теми, кто долгое время подвергался его воздействию. Максим - почти в самом конце книги - считает, что только он "вывозил бедного Гая за пределы лучевого поля...", и "никто из них не знает о лучевом голодании, даже Странник, наверное, не знает". Ну, Странник-то, конечно, знает (как выясняется чуть позже), но вряд ли он делился этими знаниями с кем-то из Неизвестных Отцов.

С этим соглашусь.

>>Воздействие излучателей на противника охарактеризуется выводом из строя части его войск, оказавшихся выродками. Т.к. своя армия "отфильтрована" и процент таковых там сведен к нулю.
>
>Согласен. Но всё же таковых "сравнительно мало, что-то около одного процента". Так что этот фактор вряд ли способен сыграть сколько-нибудь существенную роль...:-)

Про один процент - это агитационный штамп 8о))
Типа столько лет боремся - уже чуть-чуть осталось.
Заметье. Тем же излучением они исправно плющат южных дикарей.
Т.е. имхо не один процент отнюдь.
По крайней мере поначалу.
С другой стороны даже 1% может существенно повлиять на организованность армии. (Вывод из строя ряда командиров, нарушение снабжения, связи и пр.)

>С уважением
От Rom
К Evg (19.05.2003 17:35:14)
Дата 20.05.2003 14:12:08

Про один процент - это в данном случае не "агитационный штамп", а цитата из(+)

описания ситуации в изложении Зефа - когда он объясняет Максиму настоящее предназначение излучения башен. Конечно, Зеф вряд ли имел доступ к полной статистике - но, с другой стороны, подполью очень желательно иметь представление о количестве потенциальных сторонников; а Зеф был, по-видимому, хорошо информированным подпольщиком. Так что его оценка скорее всего должна быть близка к истине.

>>>Воздействие излучателей на противника охарактеризуется выводом из строя части его войск, оказавшихся выродками. Т.к. своя армия "отфильтрована" и процент таковых там сведен к нулю.

>>Согласен. Но всё же таковых "сравнительно мало, что-то около одного процента". Так что этот фактор вряд ли способен сыграть сколько-нибудь существенную роль...:-)

>Заметье. Тем же излучением они исправно плющат южных дикарей.

Такого я не помню. Давно всё-таки читал...:-(
Не подскажете, где в книге об этом упоминается?

>Т.е. имхо не один процент отнюдь.
>По крайней мере поначалу.
>С другой стороны даже 1% может существенно повлиять на организованность армии. (Вывод из строя ряда командиров, нарушение снабжения, связи и пр.)

Оспорю теперь последний тезис...;-)
Если бы была возможность целенаправленно воздействовать излучением на определённые категории военнослужащих - тогда да, а так это всего лишь довесочек к потерям. Приятный, конечно, не спорю (ничего специально предпринимать не надо; да и действует этот поражающий фактор независимо от того, стоит ли абориген посреди чистого поля, или сидит глубоко под тем же полем в железобетонном бункере) - но незначительный. Кроме того, радиус действия передвижных излучателей невелик - так что в эону воздействия излучения попадёт, в сущности, только передний край. Хонтийцам должно очень сильно не повезти, чтобы ещё и не нашлось замены тем вышедшим из строя военнослужащим, которые исполняют какие-то ключевые функции...8-)

С уважением
От Роман (rvb)
К Андрей Сергеев (19.05.2003 15:24:19)
Дата 19.05.2003 15:29:26

Депрессия - при отсутствии привычной дозы (-)
От Novik
К Rom (19.05.2003 13:30:16)
Дата 19.05.2003 13:35:07

Re: Недостаточно информации.

Приветствую.
>Или их потом должны догнать мотопехота и самоходная артиллерия?..8-)

Видимо пехота в десантных отделениях спецтанков :) IMHO нет смысла обсуждать это серьезно, достаточно вспомнить перл с лощиной, чтобы относительно военной подкованности АБС вопросов не возникало :) Мы их любим не за это.
От Rom
К Novik (19.05.2003 13:35:07)
Дата 19.05.2003 13:58:57

Так и я, в общем, о том же толкую!

>Видимо пехота в десантных отделениях спецтанков :)

Не, нету там пехоты...:-)
По крайней мере - очень вряд ли. Если, конечно, речь о танках с излучателями (а других спецмашин опять-таки не упоминается).

>IMHO нет смысла обсуждать это серьезно

Ага. Так же, как и пытаться дать привязку по времени к нашей истории, ориентируясь на уровень военной техники - как он представлялся бр.Стругацким...;-)
Чувствуете, к чему я клоню-то?..;-)

>, достаточно вспомнить перл с лощиной

Прошу прощения, что-то не соображу сразу...:-(
Это о каком эпизоде речь?

>, чтобы относительно военной подкованности АБС вопросов не возникало :) Мы их любим не за это.

Полностью согласен!

С уважением
От Novik
К Rom (19.05.2003 13:58:57)
Дата 19.05.2003 14:05:33

Re: Так и...

Приветствую.
>По крайней мере - очень вряд ли. Если, конечно, речь о танках с излучателями (а других спецмашин опять-таки не упоминается).

Если не упоминается - не значит, что их нет :)))

>Прошу прощения, что-то не соображу сразу...:-(
>Это о каком эпизоде речь?

"Там, за гребнем лощины, коварный враг. Только вперед. Только вперед. Рычаги себя и - вперед. На врага. Вперед... Там, за гребнем лощины, коварный враг... Рычаги на себя и - вперед..."

От Kadet
К Novik (19.05.2003 14:05:33)
Дата 19.05.2003 19:42:04

Ре: Так и...

>"Там, <б>за гребнем лощины, коварный враг. Только вперед. Только вперед. Рычаги себя и - вперед. На врага. Вперед... Там, за гребнем лощины, коварный враг... Рычаги на себя и - вперед..."

Ну ладно, немножко косоязчно описали оборону на обратном склоне. За что им и спасибо :-)
От NetReader
К Novik (19.05.2003 14:05:33)
Дата 19.05.2003 15:35:57

Re: Так и...

>"Там, за гребнем лощины..."

Фраза знаменитая, но ничего особо крамольного в ней нет. Стругацкие просто описали наступление в гористой местности, ИМХО использовав распространенное тогда выражение (альпинизм-то был в моде). Вот описание реальных боевых действий в Приэльбрусье:
http://militera.lib.ru/memo/russian/gusev_am/02.html
"Правда, основная седловина перевала была не видна нам, ее закрывал травянистый гребень. Конечно, и там противник держал оборону. Это настораживало: ведь гитлеровцы могли скрытно спуститься оттуда ц зайти нам в тыл.
К перевалу надо было выслать разведку и держать там хотя бы небольшую группу бойцов в качестве заслона. Но взять людей было негде, и я решил временно ограничиться разведкой. Вернувшийся из разведки Хатенов сообщил, что тропа идет к перевалу по узкой, с крутыми травянистыми склонами лощине. Склоны обращены в сторону перевала, на них нет ни одного камня, который можно было бы использовать для укрытия. На перевале были замечены несколько егерей, но основные их силы, очевидно, находились за перевалом."

И лощина, и гребень имеют место быть.
От Дмитрий Козырев
К NetReader (19.05.2003 15:35:57)
Дата 19.05.2003 15:45:58

Ну и где у лощины гребень?

>И лощина, и гребень имеют место быть.

Я не совсем понял к чему эта цитата? Ну гребень - закрывает, а по лощине идет тропа.

ЛОЩИНА - вытянутое углубление, понижающееся в одном направлении.

ГРЕБЕНЬ - линия, разделяющая поверхностный сток двух противоположных скатов хребта.

(с) Справочник по военной топографии.
От NetReader
К Дмитрий Козырев (19.05.2003 15:45:58)
Дата 19.05.2003 16:05:31

Сбоку

>Я не совсем понял к чему эта цитата? Ну гребень - закрывает, а по лощине идет тропа.

"Первую группу повели по склону центрального травянистого гребня я и Хатенов, лейтенант Сали вторую — по левой лощине, лейтенант Голубев третью — по правой."

А цитата к тому, что "гребень лощины" - выражение не ошибочное, как тут многие считают, а позволяющее наглядно представить рельеф местности тогдашним читателям.
От Дмитрий Козырев
К NetReader (19.05.2003 16:05:31)
Дата 19.05.2003 16:10:26

Почему бы не сказать - за лощиной гребня? :) Она тоже от него "сбоку" (-)
От NetReader
К Дмитрий Козырев (19.05.2003 16:10:26)
Дата 19.05.2003 17:04:21

А почему бы не сказать - откосная река?

А говорят - речной откос. Во всяком случае, АБС с "гребнем лощины" не одиноки. Вот из Бакланова
http://militera.lib.ru/prose/russian/baklanov3/02.html
"Танки то скрывались в лощине, то вновь появлялись на гребне; от этого казалось, что их больше... Опустилось небо, белая даль придвинулась, мир стал тесней, и танки теперь неясно маячили на гребне лощины."
От Дмитрий Козырев
К NetReader (19.05.2003 17:04:21)
Дата 19.05.2003 17:08:13

Re: А почему...

>Во всяком случае, АБС с "гребнем лощины" не одиноки. Вот из Бакланова

Ну что могу сказать - авторитет пишущего не является доказательством его правоты :)
Определение лощины и гребня как самостоятельных форм рельефа - привел. Засим и остаюсь.
От Роман (rvb)
К NetReader (19.05.2003 16:05:31)
Дата 19.05.2003 16:08:01

Нет у лощины гребня, гребень - это лощина вверх ногами :)))) (-)
От Novik
К NetReader (19.05.2003 15:35:57)
Дата 19.05.2003 15:42:34

Re: Прочитайте исходную фразу внимательнее.

Приветствую.
>И лощина, и гребень имеют место быть.

Оно конечно, но из этого не следует, что у лощины есть гребень. У АБС - есть.
От Роман (rvb)
К NetReader (19.05.2003 15:35:57)
Дата 19.05.2003 15:36:48

Так не "за гребнем и лощиной", а "за гребнем лощины" (-)
От Rom
К Novik (19.05.2003 14:05:33)
Дата 19.05.2003 14:22:26

Ну, по описанию эпизода - всё-таки скорее нет. Хотя, действительно, спорим ни(+)

о чём - и, вроде бы, уже на этом сошлись...;-)
Схоласты, так сказать...8-)

>>Прошу прощения, что-то не соображу сразу...:-(
>>Это о каком эпизоде речь?
>
>"Там, за гребнем лощины, коварный враг. Только вперед. Только вперед. Рычаги себя и - вперед. На врага. Вперед... Там, за гребнем лощины, коварный враг... Рычаги на себя и - вперед..."

Осознал...:-)

С уважением
От Alex Medvedev
К Novik (19.05.2003 14:05:33)
Дата 19.05.2003 14:17:47

А может так специально?

>"Там, за гребнем лощины, коварный враг. Только вперед. Только вперед. Рычаги себя и - вперед. На врага. Вперед... Там, за гребнем лощины, коварный враг... Рычаги на себя и - вперед..."

Текст то составляли местные пропогандисты. Откуда им штатским штафиркам знать что такое лощина?

Тем более учитывая, что тогда издавали не в пример качественее чем сейчас, то редактора и корректора не один раз сквозь текст прошли. Уж эти бы поправили... Так что IMHO это АБС специально написали
От Андрей Сергеев
К Rom (19.05.2003 13:58:57)
Дата 19.05.2003 14:03:28

"Там, за ГРЕБНЕМ лощины, коварный враг!

Приветствую, уважаемый Rom!

Рычаги на себя - и вперед!":)

А уровень техники весьма интересен. Стругатские в этом не так уж много выдумали "от себя", а воспользовались материалом массы перспективных военных и воеено-технических концепций, которые в тот период появлялись на страницах прессы и популярных технических журналов. Собственно, отражением этих концепций роман и интересен в военно-историческом плане, равно как и книги Шпанова и др.

С уважением, А.Сергеев