От свят
К All
Дата 16.05.2003 12:21:26
Рубрики Флот;

миноносцы или истребители

добродень

вопрос скорее по терминологии
как в начале века в России было принято называть эти корабли? миноносцы или истребители? если называли и так и так то в какой среде использовали то или инное название?
От FVL1~01
К свят (16.05.2003 12:21:26)
Дата 16.05.2003 14:02:42

МИНОНОСЦЫ

И снова здравствуйте
Истребители - жаргонное среди моряков - калька с английского

Эскадренные миноносцы - история этого термина ваще во мраке. Может быть оттого что при ЭСКАДРЕ в Порт-Артуре других то вообще не было
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (16.05.2003 14:02:42)
Дата 16.05.2003 20:34:15

"Эскадренный миноносец" - скорее всего, калька с французского (-)
От Konst
К свят (16.05.2003 12:21:26)
Дата 16.05.2003 13:09:44

Re: миноносцы или...

>добродень

>вопрос скорее по терминологии
>как в начале века в России было принято называть эти корабли? миноносцы или истребители? если называли и так и так то в какой среде использовали то или инное название?

Здравствуйте!

есть по єтим вопросам сайтик http://members.fortunecity.com/marlib/index.htm
там статьи МК из моделиста. И всю эту терминологию можно проследить.

С уважением, Константин.
От свят
К свят (16.05.2003 12:21:26)
Дата 16.05.2003 12:46:04

вот например Стерегущий, его класифицируют то как миноносец то как истребитель? (-)
От FVL1~01
К свят (16.05.2003 12:46:04)
Дата 16.05.2003 14:04:58

"Стерегущий" птичка, по типу Сокола - оне Миноносец, а вот на ЗАпаде - ДЕСТРОЕР. (-)
От Николай Манвелов
К свят (16.05.2003 12:21:26)
Дата 16.05.2003 12:40:16

Re: миноносцы или...

Привет
Что было:
Истребитель - корабль, нацеленный на уничтожение миноносцев противника. Обычно имел более мощное вооружение, хотя и не всегда.
Дестроер - то же самое, только по английски.
Контр-миноносец - тоже самое
Минный крейсер - большой истребитель (в буквальном смысле). Первые образцы России были, правда, тихоходными и не сильно вооруженными.
Кроме того, по одной из классификаций минным крейсером назывался миноносец водоизмещением более 350 тонн.
Николай Манвелов
От Андрей Сергеев
К Николай Манвелов (16.05.2003 12:40:16)
Дата 16.05.2003 13:09:46

Re: миноносцы или...

Приветствую, уважаемый Николай Манвелов!

Вообще-то, если мне не изменяет память, минные крейсера у нас появились задолго до контр-миноносцев, и являлись любопытным типом кораблей - фактически большими миноносцами с хорошей мореходностью и усиленным артвооружением (скорость - не главное), а по представлениям того времени - своего рода тип малого крейсера с торпедным основным вооружением, и по классификаци оказывается ближе он не к "дестройерам", а к торпедно-канонерским лодкам.

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (16.05.2003 13:09:46)
Дата 16.05.2003 14:06:14

но минный кресер правда больше 350 тонн.

И снова здравствуйте
и сие не только у нас. В мире сие примерно так и было. Кроме Италии. УУ тех были минные авизо меньшего размеру.


С уважением ФВЛ
От Николай Манвелов
К Андрей Сергеев (16.05.2003 13:09:46)
Дата 16.05.2003 13:46:00

Re: миноносцы или...

Привет
Согласен, что по классу они были ближе к торпедным канонеркам. Но задумывались-то именно как истребители миноносцев!
Что же касается вооружения, то оно для таких кораблей было слабым.
Николай Манвелов
От Андрей Сергеев
К Николай Манвелов (16.05.2003 13:46:00)
Дата 16.05.2003 13:59:07

Re: миноносцы или...

Приветствую, уважаемый Николай Манвелов!

Для борьбы с миноносцами, а особено с миноносками того времени (1880-1890 гг) их вооружение из нескольких скорострельных орудий малого и среднего калибра, в принципе, было достаточным, и, с моей точки зрения, оптимальным. Насчет изначального создания минных крейсеров только для решения этой задачи - не уверен. Скорее, это торпедно-канонерские лодки с ослабленным артвооружением, но способные бороться и с крупными кораблями, о чем свидетельствует и их название. Впрочем, могу и ошибаться.

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (16.05.2003 13:59:07)
Дата 16.05.2003 14:11:10

нет первые наши - Ильин и Сакен - именно ИСТРЕБИТЕЛИ миноносцев

И снова здравствуйте
по французской идее - авизошек.

Французы под конец на таких бандурах (на типе Бомб) таже от ТА отказалиь.


А вот все остальные наши минные крейсера - концептуально ЛИДЕРЫ миноносцев, то есть немецкие дивизионники.


Вооружение как раз не славбое а в СООТВЕСТВИИ с задачей.

В англии в те поры с подачи некоего В.Куниберти шли споры - что лучше для торпедной КЛ = 2 легкие 120тки или 15 47ммтровок. И это для 780-800 тонной бандуры. Победили стронники тяжелого оружия - такие канонерки ЛУЧШЕ продавались всяким бананиям, для бананий это были полноценные КРЕЙСЕРА!

Дискуссия нашла отражение на страницах морского сборника. году в 1891-93

С уважением ФВЛ
От Макс
К FVL1~01 (16.05.2003 14:11:10)
Дата 16.05.2003 14:27:40

Re: нет первые...

Здравствуйте!

>Вооружение как раз не славбое а в СООТВЕСТВИИ с задачей.

В ИОС написано, что артвооружение у Ильина было слабое, для такиз размеров и для его задачи

С уважением, Макс
От FVL1~01
К Макс (16.05.2003 14:27:40)
Дата 16.05.2003 16:44:14

То то В ТО время на Сакене его еще и ослабили, в пользу боекомплекта :-)

И снова здравствуйте
Хотя да, хкипажа Ильина не хватало полноценно обслужить все многочисленные стволики

А подкрепление палуб потом оказалось слабо для установки 75мм орудий.

Прадва потом на "дивизионерах" Фины таки напряглись :-)


С уважением ФВЛ
От Роман (rvb)
К Макс (16.05.2003 14:27:40)
Дата 16.05.2003 14:28:27

Это уже _потом_ так решили, когда победила тенденция роста калибра (-)
От Макс
К Роман (rvb) (16.05.2003 14:28:27)
Дата 19.05.2003 08:28:04

Re: Это уже...

Здравствуйте!

В том же ИОС, опять таки, написано, что "47мм и 37мм не представляли угрозы [имеется в виду для миноносцев - Макс] уже во время постройки [имеется в виду минного крейсера - Макс]". И еще там же написано. что когда уже во время постройки или даже после нее проект "Лейтенанта Ильина" дали на экспертизу какому-ито адмиралу, тот написал, что "приходится признать", что проект сделан без четкого определения концепции, т.е. без четкого определения задач данного корабля.

С уважением, Макс
От Дмитрий Козырев
К свят (16.05.2003 12:21:26)
Дата 16.05.2003 12:25:15

"истребители" это контр-миноносцы афаик

т.е миноносец это корабль ориентированный исключительно на применение торпедного оружия.

"истребитель" - это уже корабли большего водоизмещения и имеющие дополнительное артиллерийское вооружения для борьбы с вражескими миноносцами.
иначе говоря - "эсминцы"
От Роман (rvb)
К свят (16.05.2003 12:21:26)
Дата 16.05.2003 12:23:20

Re: миноносцы или...

>как в начале века в России было принято называть эти корабли? миноносцы или истребители?

миноносцы называли миносцами, истребители - истребителями :)

истребители потом плавно перетекли в эскадренные миноносцы.

S.Y. Roman
От свят
К Роман (rvb) (16.05.2003 12:23:20)
Дата 16.05.2003 12:36:08

дестроер

а как же англицкий дестроер? я так понял что термин истрибитель попал в рус. язык как калька с "дестроер"?
От Роман (rvb)
К свят (16.05.2003 12:36:08)
Дата 16.05.2003 12:37:40

именно так

>а как же англицкий дестроер? я так понял что термин истрибитель попал в рус. язык как калька с "дестроер"?

или с французского "контрторпиллёр", или с немецкого "церштёрер".

в английском языке термин остался, а у нас был заменен новым - "эскадренный миноносец".

S.Y. Roman
От свят
К Роман (rvb) (16.05.2003 12:37:40)
Дата 16.05.2003 12:39:36

но англ. называли дестроерами и миноносцы? (-)
От FVL1~01
К свят (16.05.2003 12:39:36)
Дата 16.05.2003 14:18:10

Только для "Пропитанных маслом"

И снова здравствуйте

Эта идея Фишера представляла собой не пойми что (тип "Крикет") - в общем ПРИБРЕЖНЫЙ ЭСМИНЕЦ или ЭСМИНЕЦ БЕРЕГОВОЙ ОБОРОНЫ официально.

А де факто миноносец Первой Мировой :-)
С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К FVL1~01 (16.05.2003 14:18:10)
Дата 16.05.2003 14:36:56

"Пропитанные маслом" ?

Здравствуйте, ФВЛ

"Пропитанные маслом" -Это в смысле приказа перед выходом на мерную линию :"Приготовте пиво для кочегаров и смажте обшивку маслом". :-)). Скорость всегда давалась тяжело. Меня поразила одна статая фотография (помоему "испанец" "ангельской постройки". шпангоуты "видны через обшивку", выпирают как ребра.
Александр
От FVL1~01
К Warrior Frog (16.05.2003 14:36:56)
Дата 16.05.2003 16:45:46

нет не ЭТИ. Эти уже НЕФТЯНЫЕ и ТУРБИННЫЕ

И снова здравствуйте

и на них СТРАШНО воняло нефтяными остатками (мазутом)
Сосбвенно мазут просачивался даже в офицерскую "каюту" :-(


С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К FVL1~01 (16.05.2003 16:45:46)
Дата 16.05.2003 18:18:19

Тогда понятно (+)

Здравствуйте, Алл
>И снова здравствуйте

>и на них СТРАШНО воняло нефтяными остатками (мазутом)
>Сосбвенно мазут просачивался даже в офицерскую "каюту" :-(

А то я еще вспомнил о подшипниках на валах, которые на "мерной миле" буквально заливали эмульсией из масла и воды, и она "выбивалась" из них каскадами. К стати, оба первых "турбинника", по корпусу, были облегчены "по самое некуда". И оба "плохо кончили".

>С уважением ФВЛ

Взаимно,
Александр
От FVL1~01
К Warrior Frog (16.05.2003 18:18:19)
Дата 16.05.2003 18:41:02

это немного легенда

И снова здравствуйте
>А то я еще вспомнил о подшипниках на валах, которые на "мерной миле" буквально заливали эмульсией из масла и воды, и она "выбивалась" из них каскадами. К стати, оба первых "турбинника", по корпусу, были облегчены "по самое некуда". И оба "плохо кончили".

НЕМНОГО. Плохо кончил из за корпуса ВТОРОЙ. К корпусу первого погибшего никаких претензий не было. Да облегченный, но все же даже чуть тяжелее корпус был у "Вайпера" чем у машинных аналогов. Проблема оказалась в ругом - неудачно разбили корпус на отсеки - турбины, оне были ДЛИНННЫЕ.
С уважением ФВЛ
От Николай Поникаров
К Warrior Frog (16.05.2003 14:36:56)
Дата 16.05.2003 15:01:20

Приказ был "приготовить *графит* и пиво". Масло смоет (-)
От Роман (rvb)
К свят (16.05.2003 12:39:36)
Дата 16.05.2003 12:40:46

дестроер исходно - это именно "контрминоносец"

а уж потом в классификациях пошел разброд и шатания :))))

S.Y. Roman
От свят
К Роман (rvb) (16.05.2003 12:40:46)
Дата 16.05.2003 12:42:59

а как английцы называли сам миноносец? то же дестроер? (-)
От Роман (rvb)
К свят (16.05.2003 12:42:59)
Дата 16.05.2003 12:45:01

torpedo boat

так же, как потом торпедные катера

S.Y. Roman
От свят
К Роман (rvb) (16.05.2003 12:45:01)
Дата 16.05.2003 13:06:39

а Torpedo Boat Destroyer - сответственно истребитель миноносцев? (-)
От Роман (rvb)
К свят (16.05.2003 13:06:39)
Дата 16.05.2003 13:09:58

Да.

Т.е. корабль, способный не только атаковать корабли противника торпедами, но и защитить свою эскадру от нападения миноносцев противника, для чего истребитель несет по сравнению с миноносцем усиленное артиллерийское вооружение.

S.Y. Roman
От свят
К Роман (rvb) (16.05.2003 12:45:01)
Дата 16.05.2003 12:48:02

ага! дошло... (-)
От Kimsky
К свят (16.05.2003 12:48:02)
Дата 16.05.2003 12:53:30

Чего там только не было.

Hi!

Правда классификация не абсолютная. иможет быть не слишком официальная - но миноносцы двух классов, мореходные миноносцы, торпедные авизо, торпедные канлодки, минные крейсера, и наконец - контрминоносцы...
От свят
К Kimsky (16.05.2003 12:53:30)
Дата 16.05.2003 12:55:55

уточнение.

но все-же какое было убщеупотребимое название для этого и смежных класов кораблей в России начала века?
От Николай Манвелов
К свят (16.05.2003 12:55:55)
Дата 16.05.2003 12:58:00

Миноносец (-)
От свят
К Николай Манвелов (16.05.2003 12:58:00)
Дата 16.05.2003 13:01:49

а как же народная песня?

не помню дословно но что-то вроде -
"...так погиб истребитель Стерегущий...трам-пам-пам..."
От FVL1~01
К свят (16.05.2003 13:01:49)
Дата 16.05.2003 14:20:16

Песня она и есть песня.

И снова здравствуйте
Истребитель - ОБИХОДНОЕ название, из газет которые и тогда любили калкировать иностранные словечки


Как у нас иногда обзывали ВРАТАРЯ - Голкипером :-)

С уважением ФВЛ