От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев
Дата 20.05.2003 09:19:29
Рубрики Армия;

Re: А можно...

>>- слабой развитостью инфраструктуры ТВД.
>
>Где? В Венгрии?

И в Венгрии в т.ч. а вообще я про СССР

>>ну все же была в 1941 г - была 1 кд,
>
>в конце 1941 года переформирована в 24-ю танковую. Тенденция, однако.

предварительно правда заслужила высокую оценку Гудериана именно в кавалерийской ипостаси. 24-я танковая удостоилась ли? Ну это не суть.
Суть в том что что в условиях когда нужны новые танковые дивизии - с очки зрения тактической и оперативной подготовки наиболе подходящими для переформирования являются разумеется подвижные дивизии.


>>Была кавбригада F (Фельми?)
>
>Не Фельми.

Там знак вопроса стоит - я не помню точной фамилии.

>К тому же было две кавбригады, в конце концов ставшие 3-й и 4-й кавдивизиями (так что были в конце войны и армейские кавсоединения) в составе 2-й танковой армии, но только потому, что танков не хватило.

ну вот и еще ответ - в отсутствии механической матчасти - кавалерия является приемлимым паллиативом подвижных соединений.

>>"В главном он прав " :)
>
>Угу. Только самым крупным кавсоединением у немцев был казачик корпус Паннвица.

Да фиг с ними с немцами. Прав в том, что некорректно гнобить "кавалеристов". Хотя бы они и были советскими коммунистами. :)
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (20.05.2003 09:19:29)
Дата 20.05.2003 14:07:03

Re: А можно...

>И в Венгрии в т.ч. а вообще я про СССР

Аргумент Буденного-младшего аппелирует как раз к германскому опыту.

>>>ну все же была в 1941 г - была 1 кд,
>>в конце 1941 года переформирована в 24-ю танковую. Тенденция, однако.
>предварительно правда заслужила высокую оценку Гудериана именно в кавалерийской ипостаси. 24-я танковая удостоилась ли? Ну это не суть.
>Суть в том что что в условиях когда нужны новые танковые дивизии - с очки зрения тактической и оперативной подготовки наиболе подходящими для переформирования являются разумеется подвижные дивизии.

вообще-то наиболее подходящим способом является формирование новых дивизий, не затрагивая старые боеспособные структуры. Если эти структуры все же переформировываются - значит их боеспособность оставляет желать лучшего.



>>К тому же было две кавбригады, в конце концов ставшие 3-й и 4-й кавдивизиями (так что были в конце войны и армейские кавсоединения) в составе 2-й танковой армии, но только потому, что танков не хватило.
>ну вот и еще ответ - в отсутствии механической матчасти - кавалерия является приемлимым паллиативом подвижных соединений.

это - пальцем в небо. Эти дивизии не ходили в конные атаки, да и конским составом были обеспечены в недостаточной мере. Ожидалось скорое поступление танков от промышленности, формирование будущих танковых дивизий по пехотному штату было бы излишестовом в тех условиях. Сформировали структуры, представляющие из себя танковые дивизии без танков и назвали кавалерийскими. Кавалерией как родом войск в данном случае не пахло.

>Да фиг с ними с немцами. Прав в том, что некорректно гнобить "кавалеристов". Хотя бы они и были советскими коммунистами. :)

знаешь, одно из двух: либо кавалерист, либо коммунист))
В конце концов, если покопаться в этимологии, то можно напомнить, что кавалерист - это не только всадник)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (20.05.2003 09:19:29)
Дата 20.05.2003 10:22:45

Не так(+)

Здравствуйте

>>К тому же было две кавбригады, в конце концов ставшие 3-й и 4-й кавдивизиями (так что были в конце войны и армейские кавсоединения) в составе 2-й танковой армии, но только потому, что танков не хватило.

>ну вот и еще ответ - в отсутствии механической матчасти - кавалерия является приемлимым паллиативом подвижных соединений.

Выделенное словосочетание - абракадабра (сиречь непонятный набор слов).
Потому как паллиатив - это мера, не обеспечивающая полного решения задачи; полумера
Полумера может быть, н-р, вынужденной,.. но приемлемой??

Так что - просто решили продемонстрировать эрудицию? [(с)Дмитрий Козырев http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/546250.htm ]

Подсказка - в данном конкретном случае слово "приемлемый" надо убрать, но,.. если Вам так уж нравится это прилагательное, то можно сказать, что в отсутствии механической матчасти - кавалерия является приемлимым суррогатом подвижных соединений.

Но тогда (в обоих случаях) смысла в Вашем возражении Глебу Бараеву нет.

Это моё сообщение не является обсуждением правил правописания [п. 3.11 Правил Форума http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/rules.htm ].
Здесь я хочу заявить о своём несогласии с Вашей позицией в данном конкретном вопросе.
Т.е. на возможное повторение Вашего вопроса мне: Вы считаете существенным это дополнение в контексте обсуждаемого вопроса - "объективная оценка кавалерии"? [(с)Дмитрий Козырев, там же] заранее отвечаю утвердительно.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (20.05.2003 10:22:45)
Дата 20.05.2003 10:36:35

Re: Не так

>Выделенное словосочетание - абракадабра (сиречь непонятный набор слов).

Т.е в очередной раз просто решили продемонстрировать эрудицию? (с)Дмитрий Козырев http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/546250.htm

>Потому как паллиатив - это мера, не обеспечивающая полного решения задачи; полумера

Спасибо я в курсе (с) Дмитрий Козырев http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/546250.htm


>Полумера может быть, н-р, вынужденной,.. но приемлемой??

И что Вас не устраивает? Вы несогласны с тем, что может быть предложена полумера, котрая будет неприемлима по каим-то дополнительным условиям?

>Так что - просто решили продемонстрировать эрудицию? [(с)Дмитрий Козырев http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/546250.htm ]

Чаще смотрите в зеркало.

>Подсказка - в данном конкретном случае слово "приемлемый" надо убрать,

Не забудьте добавить "ИМХО"

> но,.. если Вам так уж нравится это прилагательное, то можно сказать, что в отсутствии механической матчасти - кавалерия является приемлимым суррогатом подвижных соединений.

Т.е слова паллиатив и суррогат Вы не считаете близкими по смыслу?

>Но тогда (в обоих случаях) смысла в Вашем возражении Глебу Бараеву нет.

Позвольте мне самостоятельно разбираться с Глебом Бараевым?

>Здесь я хочу заявить о своём несогласии с Вашей позицией в данном конкретном вопросе.

Ну и Бога ради - не соглашайтесь. Конечно если чувство протеста против моей позиции - не единственное что Вас терзает - можете также дополнть свое несогласие аргументами.
Однако с некоторых пор Вы как собеседник мне мало интересны.
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (20.05.2003 10:36:35)
Дата 20.05.2003 11:26:09

Поясняю (+)

Здравствуйте

>Т.е слова паллиатив и суррогат Вы не считаете близкими по смыслу?
Где-то рядом... но суррогат м.б. приемлемым, а паллиатив - нет.

>>Но тогда (в обоих случаях) смысла в Вашем возражении Глебу Бараеву нет.
>
>Позвольте мне самостоятельно разбираться с Глебом Бараевым?
Гм... В данном конкретном случае я полностью разделяю т.зр. Глеба Бараева. Вы возражаете ему, следовательно, - мне.
Что здесь не так?

>Однако с некоторых пор Вы как собеседник мне мало интересны.
С одной стороны, это - радует:-)
С другой... буду страдать от неразделённости чувств:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Администрация (Андю)
К Петр Тон. (20.05.2003 11:26:09)
Дата 20.05.2003 11:55:57

Позвольте и мне. (+)

Приветствую !

Настойчиво призываю всех участников ветки, и первую очередь участника Петр Тон., придерживаться сюжетной линии обсуждения и не переводить безусловно интересный спор в область межличностых патий/антипатий. Пожалуйста.

Всего хорошего и с надеждой на понимание, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (20.05.2003 11:26:09)
Дата 20.05.2003 11:45:41

Re: Поясняю

>>Т.е слова паллиатив и суррогат Вы не считаете близкими по смыслу?
>Где-то рядом... но суррогат м.б. приемлемым, а паллиатив - нет.

Поскольку объяснения нет - зафиксируем несовпадение точек зрения.

>Гм... В данном конкретном случае я полностью разделяю т.зр. Глеба Бараева.

Согласны в части иронии над аргументом "чем объяснить то, что у нашего противника в одних только привилегированных войсках СС было четыре кавалерийские дивизии"? Так М. Буденный и дает ответ : "в определенных условиях у конницы есть преимущества по сравнению с танками и другой техникой. "
С этим Вы согласны или нет?

>>Однако с некоторых пор Вы как собеседник мне мало интересны.
>С одной стороны, это - радует:-)

вот и прошу боле не беспокоить.

>С другой... буду страдать от неразделённости чувств:-)

с чувствами - это не ко мне.
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (20.05.2003 11:45:41)
Дата 20.05.2003 12:27:51

Re:

Здравствуйте

>Согласны в части иронии над аргументом "чем объяснить то, что у нашего противника в одних только привилегированных войсках СС было четыре кавалерийские дивизии"? Так М. Буденный и дает ответ : "в определенных условиях у конницы есть преимущества по сравнению с танками и другой техникой. "
>С этим Вы согласны или нет?

Ни в коем случае. Фразу "в определённых условиях" можно "пришить" к любому субъекту/действию/...
И практически никогда такое объяснение "здравым" назвать нельзя.

Например, у Кола Бельды:
Самолёт - хорошо! Пароход - хорошо!..
А олени - лучше!
Хотите сказать, что и здесь - здравая оценка оленей, как средства передвижения?

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (20.05.2003 12:27:51)
Дата 20.05.2003 12:48:36

Re: Re:

>"в определенных условиях у конницы есть преимущества по сравнению с танками и другой техникой. "
>>С этим Вы согласны или нет?
>
>Ни в коем случае. Фразу "в определённых условиях" можно "пришить" к любому субъекту/действию/...

совершенно верно. Однако отрицанием этого утверждения будет "никогда (ни прикаких условиях) конница не имеет никаких примуществ по сравнению с танками" - оно на мой взгляд будет неверным - т.к сформулировать условия не являющиеся необычными для планеты Земля вообще, и для европейского ТВД в частности - в которых кавалерия будет иметь преимущества - не так уж и трудно.

>И практически никогда такое объяснение "здравым" назвать нельзя.

И снова не забывайте добавлять "ИМХО".

>Например, у Кола Бельды:

что ж у Веллера ничего не нашлось подходящего?

>Самолёт - хорошо! Пароход - хорошо!..
>А олени - лучше!
>Хотите сказать, что и здесь - здравая оценка оленей, как средства передвижения?

т.е избегать порождения вздорных аналогий и приписывание их собеседнику вы так и не научились?
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (20.05.2003 12:48:36)
Дата 20.05.2003 14:34:20

Re: Re:

Здравствуйте

>>Ни в коем случае. Фразу "в определённых условиях" можно "пришить" к любому субъекту/действию/...
>
>совершенно верно. Однако отрицанием этого утверждения будет "никогда (ни прикаких условиях) конница не имеет никаких примуществ по сравнению с танками" - оно на мой взгляд будет неверным - т.к сформулировать условия не являющиеся необычными для планеты Земля вообще, и для европейского ТВД в частности - в которых кавалерия будет иметь преимущества - не так уж и трудно.

>>И практически никогда такое объяснение "здравым" назвать нельзя.
>
>И снова не забывайте добавлять "ИМХО".
А всё, что я здесь пишу - это и так является моим ИМХО (если только нет соответсвующего копирайта).

>>Например, у Кола Бельды:
>
>что ж у Веллера ничего не нашлось подходящего?
Во-первых, я просто учёл, что Веллера Вы "не читали" (но почему-то всё-же "имеете мнение". В принципе, мне понятно - "Почему имеете", но всё же, дабы не вводить Вас в смущение...) и понадеялся, что хоть Кола Бельды Вам знаком (всё-же народный артист СССР); во-вторых, приводить Вам примеры из Веллера бесполезно - Вы просто не можете уловить суть примера (впрочем, в этом, м.б. есть и моя вина - плохо растолковал Вам, что девчушка, [b]не глядя[/b] вышла в окно, раз Вы посчитали, что убийство - [b]предумышленное[/b])

>>Самолёт - хорошо! Пароход - хорошо!..
>>А олени - лучше!
>>Хотите сказать, что и здесь - здравая оценка оленей, как средства передвижения?
>
>т.е избегать порождения вздорных аналогий и приписывание их собеседнику вы так и не научились?

Советую перечесть http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/546648.htm . Хоть там автор делает акцент в мой адрес, но в данном случае, [b]IMHO[/b] - полезно и Вам.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (20.05.2003 14:34:20)
Дата 20.05.2003 15:02:06

Re: Re:

>>И снова не забывайте добавлять "ИМХО".
>А всё, что я здесь пишу - это и так является моим ИМХО (если только нет соответсвующего копирайта).

С этой позиции - все что бы я не написал - не будет ошибкой - ибо Ваша _личная_ оценка для меня не является ни авторитетной, ни интересной.

>>что ж у Веллера ничего не нашлось подходящего?
>Во-первых, я просто учёл, что Веллера Вы "не читали" (но почему-то всё-же "имеете мнение".

Чтобы его сформировать - мне вполне достало тех обильных цитат, которые выкладывают в форум поклонники его творчества.

>и понадеялся, что хоть Кола Бельды Вам знаком (всё-же народный артист СССР);

а вы не "надейтесь" - просто меньше прибегайте к оффтопичным (и вздорным) аналогиям.

>во-вторых, приводить Вам примеры из Веллера бесполезно

я бы сказал иначе - "приводить примеры из Веллера в рамках диалога на военно-исторические темы - глупо и бессмыссленно"

>- Вы просто не можете уловить суть примера

я просто не разбираюсь в отенках вкуса вторичного продукта.

>>т.е избегать порождения вздорных аналогий и приписывание их собеседнику вы так и не научились?
>
>Советую перечесть http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/546648.htm .

Советую перечесть п.3.12 правил. (Хотя я его и сам нарушаю этим советом)
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (20.05.2003 15:02:06)
Дата 20.05.2003 15:12:14

Не торопитесь(+)

Здравствуйте

>>>И снова не забывайте добавлять "ИМХО".
>>А всё, что я здесь пишу - это и так является моим ИМХО (если только нет соответсвующего копирайта).
>
>С этой позиции - все что бы я не написал - не будет ошибкой - ибо Ваша _личная_ оценка для меня не является ни авторитетной, ни интересной.

Повторюсь - "истина подтверждается временем, а не мнением авторитетов" (с) Френсис Бэкон.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.