От Дмитрий Козырев
К Петр Тон.
Дата 20.05.2003 17:01:47
Рубрики Армия;

Резюме на резюме.

>Однако расценивать этот факт, как подтверждение того, что кавалерия "должна была быть" в РККА в то время - я бы не стал.

И совершенно напрасно.

>В предвоенный период в РККА шёл вполне закономерный процес "изничтожения" кавалерии, как рода войск.

Это процесс согласен, был закономерен (объективно). Но субъективно его ускорять на мой взгляд необходимости и целесообразности не было.

>потому как кавалерия в условиях повсеместной моторизации себя просто уже изжила.

А вот это утверждение совершенно неверно. Ибо недостаточно одной только "моторизации". Моторизировать и механизировать - можно и нужно и кавалерию как род войск. Кроме моторизации необходимо, чтобы инфраструктура любого потенциального ТВД позволяла применять эти самые мото и мехчасти.
По совершенно объективным причинам - многие и значительные участки предполагаемых ТВД для СССР обуславливали сохранение кавалерии.

>Появление в 1941 году множества кавалерийских бригад - это, ИМХО, не от "изменения понятия о роли кавалерии", а исключительно "от нашей бедности". Не хватало в РККА танков/грузовиков для создания нормальных подвижных соединений, вот и сформировали... довольно много кавалерийских бригад.

Дело не только в "бедности" - дело еще и в более эффективном использовании резервов личного и командного составов.
Мы имели хороших кавалеристов, имевших например опыт ГВ или подготовленных после реформы Фрунзе - но при направлении их в мотомехчасти - имели бы плохих танкистов.

>То, что некоторые из них были позднее переформированы в дивизии - это (опять же ИМХО)наше стандартно-советское "стремление укрупнить". Дивизия, по определению, - это соединение, способное решать ТАКТИЧЕСКУЮ задачу. Кавалерийскому соединению в условиях ВМВ это было просто не по силам.

Что "это " было не по силам?

>Да, решать "боевые задачи дня" (напугать противника кратким или даже затяжным рейдом в его тылах), участвовать в прорыве в составе КМГ - пожалуйста.

вообще-то "в составе КМГ" кавалерийские соединения имели бОльший удельный вес.

>Но самостоятельно хоть чего-то... извините - никак.

т.е КМГ Вы не относите к кавалерии?

>Соответственно, из факта, что "кавалерия использовалась вплоть до 1945 года" делать вывод, что она действительно была нужна, как род войск, я бы не стал.

А я бы стал.

>Так что, если С.М. Будённый действительно (мне об этом не известно) в предвоенный период ратовал за сохранение кавалерии как отдельного рода войск, то его МОЖНО (и нужно) назвать ретроградом (снова естественно ИМХО).

Это просто от вашей убежденности что коммунисты-бяки. Попробуйте снять идеологические шоры.
>ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Cat
К Дмитрий Козырев (20.05.2003 17:01:47)
Дата 20.05.2003 22:35:06

Резюме на резюме на резюме:).

>>В предвоенный период в РККА шёл вполне закономерный процес "изничтожения" кавалерии, как рода войск.
>
>Это процесс согласен, был закономерен (объективно). Но субъективно его ускорять на мой взгляд необходимости и целесообразности не было.

===Да и объективно в условиях роста армии этот процесс не был закономерен. Не было нужды рубить под корень кавдивизии, когда мотомехчасти можно создать В ДОПОЛНЕНИЕ к ним. То есть относительная важность кавалерии объективно снижалась, но из этого не следует уменьшение ее абсолютной численности. Другой вопрос, что кавалерию надо было превращать в конную пехоту и придавать в резервы от СК и выше, вот только можно это считать ликвидацией ее как рода войск или нет- фиг знает.

>>потому как кавалерия в условиях повсеместной моторизации себя просто уже изжила.
>
>А вот это утверждение совершенно неверно. Ибо недостаточно одной только "моторизации". Моторизировать и механизировать - можно и нужно и кавалерию как род войск.

===А вот этот тезис спорный. Лучше теми же силами моторизовать сд, увеличив кол-во подвижных соединений, чем вешать на кд обузу и постоянный геморрой с топливом, запчастями, отдельными маршрутами и т.д. Что не исключает совместное ведение БД кавалерией и мотомехчастей на тактическом и оперативном уровне, но главным в этой спарке будут мотомехчасти (см. правый фланг Гудериана 22 июня). А кд, как я уже сказал, превратить в конную пехоту- фактически сд на "конном ходу" и использовать как сд "повышенной подвижности".

>
>Дело не только в "бедности" - дело еще и в более эффективном использовании резервов личного и командного составов.
>Мы имели хороших кавалеристов, имевших например опыт ГВ или подготовленных после реформы Фрунзе - но при направлении их в мотомехчасти - имели бы плохих танкистов.

===Старших кавофицеров правильно в тд направляли, это во всем мире так было. А вот младших, сержантов и рядовых надо было при лошадях оставить.
От lesnik
К Cat (20.05.2003 22:35:06)
Дата 21.05.2003 11:19:49

Не было в ВОВ кавалерии, были драгуны

>А кд, как я уже сказал, превратить в конную пехоту- фактически
>сд на "конном ходу" и использовать как сд "повышенной подвижности".

Фактически так и было. В конном строю кд только передвигались (и то не всегда, см. воспоминания Ломоносова - чисто пехотное продвижение). Случаи конных атак единичны - практически только истребление уже рассеянного и бегущего противника.
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (20.05.2003 17:01:47)
Дата 20.05.2003 17:27:41

Кстати о кавбригадах?

Доброго здравия!
Это собственно кто?
Вроде бы в 1941-м формировались кавдивизии по облегченному штату.
А основной формой соединения были всеже Кавкорпуса. Встречал в документах - в армии такой стрелковых дивизий столько то, кавкорпусов столько-то.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (20.05.2003 17:27:41)
Дата 20.05.2003 17:34:00

Re: Кстати о...

>Это собственно кто?
>Вроде бы в 1941-м формировались кавдивизии по облегченному штату.

ну поскольку я не придираюсь к несущественным деталям - то таки да - правильнее сказать формировались "легкокавалерийские дивизии".
Если исходить из оценки их уровня - по поводу чего мы где-то ниже ведем дискуссию с ЖУРом - то их можно назвать (по уровню) "бригадой".

>А основной формой соединения были всеже Кавкорпуса. Встречал в документах - в армии такой стрелковых дивизий столько то, кавкорпусов столько-то.

Ну например в армиях формирования конца 1941 г корпусное звено отсутствовало. 1-2 кд подчинялись напрямую штарму.
От FVL1~01
К Китоврас (20.05.2003 17:27:41)
Дата 20.05.2003 17:31:11

Да кваллерия, как и танки с ВДВ - ПОДВИЖНЫЕчасти. Там еденица КОРПУС (-)
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (20.05.2003 17:01:47)
Дата 20.05.2003 17:13:53

День прожит не зря (+)

Здравствуйте

Действительн дельную мысль я от Вас сегодня услышал:
>Дело не только в "бедности" - дело еще и в более эффективном использовании резервов личного и командного составов.
>Мы имели хороших кавалеристов, имевших например опыт ГВ или подготовленных после реформы Фрунзе - но при направлении их в мотомехчасти - имели бы плохих танкистов.
"Это верно, это - правильно"(с)!
За что Вам отдельное спасибо!

>>То, что некоторые из них были позднее переформированы в дивизии - это (опять же ИМХО)наше стандартно-советское "стремление укрупнить". Дивизия, по определению, - это соединение, способное решать ТАКТИЧЕСКУЮ задачу. Кавалерийскому соединению в условиях ВМВ это было просто не по силам.
>
>Что "это " было не по силам?
См. выше - "самостоятельно (ключевое слово) решать тактические задачи"

>>Да, решать "боевые задачи дня" (напугать противника кратким или даже затяжным рейдом в его тылах), участвовать в прорыве в составе КМГ - пожалуйста.
>
>вообще-то "в составе КМГ" кавалерийские соединения имели бОльший удельный вес.

>>Но самостоятельно хоть чего-то... извините - никак.
>
>т.е КМГ Вы не относите к кавалерии?
Нет, не отношу. Это подвижная группа, состоящая из разных родов войск. То, что кавалерия имела бОльший удельный вес - никак не относит КМГ к кавалерии.

>>Так что, если С.М. Будённый действительно (мне об этом не известно) в предвоенный период ратовал за сохранение кавалерии как отдельного рода войск, то его МОЖНО (и нужно) назвать ретроградом (снова естественно ИМХО).
>
>Это просто от вашей убежденности что коммунисты-бяки. Попробуйте снять идеологические шоры.
Здесь не вижу абсолютно никакой связи.
Между моими убеждениями и С.М. Будённым. М.б. разъясните?

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Администрация (Андю)
К Петр Тон. (20.05.2003 17:13:53)
Дата 20.05.2003 17:27:52

Это точно. (+)

Приветствую, Петр Тон. !

>Действительн дельную мысль я от Вас сегодня услышал:

>"Это верно, это - правильно"(с)!
>За что Вам отдельное спасибо!

1. Итак, сегодня участникам "схватки" было три предупреждения от лица модераторов.

2. Удалялись резкие сообщения как той, так и другой сторон.

Тем не менее, "диспут" продолжает вестись в неизменном стиле. Вердикт :

1. Участникам Китоврасу и Дмитрию Козыреву выносятся предупреждения за резкий тон и неумение уклониться от провокации. С последующим переходом в р/о при возможном рецидиве.

2. Участнику Петру Тон. выносится наказание в виде 1 дня р/о за провоцирование собеседника и перевод разговора в межличностную область. При первой попытке рецидива наказание будет увеличено до 3-х дней.
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (20.05.2003 17:13:53)
Дата 20.05.2003 17:25:26

Поздравляю.

>>>То, что некоторые из них были позднее переформированы в дивизии - это (опять же ИМХО)наше стандартно-советское "стремление укрупнить". Дивизия, по определению, - это соединение, способное решать ТАКТИЧЕСКУЮ задачу. Кавалерийскому соединению в условиях ВМВ это было просто не по силам.
>>
>>Что "это " было не по силам?
>См. выше - "самостоятельно (ключевое слово) решать тактические задачи"

ТО есть как это "не по силам"? Я бы еще задумался если бы Вы употребили слово "оперативные. Но "тактические"?!Именно тактические (т.е достижение цели боя) задачи именно всю войну и решали кавалерийские соединения. Самостоятельно.
Вы станете оспаривать что корпуса Доватора и Белова самостоятельно решали тактические задачи?


>>т.е КМГ Вы не относите к кавалерии?
>Нет, не отношу. Это подвижная группа, состоящая из разных родов войск. То, что кавалерия имела бОльший удельный вес - никак не относит КМГ к кавалерии.

Пардон, но с такой же аргументацией "танковая группа" (армия) "всего лишь" группа/оперативное объединение, состоящая из разных родов войск То что танковые части имеют там бОльший удельный вес никак не отностит ТА к бронетанковым войскам.

Аналогичные перефразы можно сказать и по пехоте и артиллерии - но зачем?

КМГ командовали к слову командиры-кавалеристы это тоже не аргумент?

>>Это просто от вашей убежденности что коммунисты-бяки. Попробуйте снять идеологические шоры.
>Здесь не вижу абсолютно никакой связи.
>Между моими убеждениями и С.М. Будённым. М.б. разъясните?

Вы оспариваете некоторые совершенно очевидные вещи, не гнушаясь порой совершенно абсурдными тезисами (ИМХО). Из чего я делаю вывод о пристрастности ваших суждений.
От FVL1~01
К Петр Тон. (20.05.2003 17:13:53)
Дата 20.05.2003 17:15:50

Все каваллерийские дивизии Буденного

И снова здравствуйте
по штатам 1939 года скажем это де факто как раз и есть КМГ а не голая кавалерия :-)

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (20.05.2003 17:15:50)
Дата 20.05.2003 22:56:57

Не надо путать термины

>И снова здравствуйте
>по штатам 1939 года скажем это де факто как раз и есть КМГ а не голая кавалерия :-)

КМГ - это вполне определенный термин. Так называлось временное оперативное или оперативно-тактическое объединение, чаще всего на базе кавкорпуса.

Включение танковых полков в штат кавдивизии никак не делает ее КМГ.
От Петр Тон.
К FVL1~01 (20.05.2003 17:15:50)
Дата 20.05.2003 17:29:08

Наличие у кого-то дома боксёрской груши, по-моему, не делает из него боксёра

Здравствуйте

>И снова здравствуйте
>по штатам 1939 года скажем это де факто как раз и есть КМГ а не голая кавалерия :-)

Кавалерийская дивизия просто по численности личного состава никак не тянет на оперативное (оперативно-тактическое) соединение. Общее - есть. но не бролее того.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Константин Федченко
К Петр Тон. (20.05.2003 17:29:08)
Дата 20.05.2003 19:06:20

неубедительно

>Здравствуйте

>>И снова здравствуйте
>>по штатам 1939 года скажем это де факто как раз и есть КМГ а не голая кавалерия :-)
>
>Кавалерийская дивизия просто по численности личного состава никак не тянет на оперативное (оперативно-тактическое) соединение. Общее - есть. но не бролее того.

Численность личного состава кавдивизии перед войной - 9240 человек.
Численность личного состава танковой дивизии по разным данным (штаты несколько отличаются) - 9874, 10544, 10942 человек.
Разница не настолько велика, чтобы уверенно настаивать на роли численности личного состава.
Напомню, что советские стрелковые дивизии имели 14,5 тыс человек, а японские - 17 тыс. Тем не менее никаких логических выводов о тактической или оперативно-тактической неспособности меньшей по численности дивизии никто не делает.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (20.05.2003 19:06:20)
Дата 20.05.2003 22:53:24

Неправильно.

>Напомню, что советские стрелковые дивизии имели 14,5 тыс человек, а японские - 17 тыс. Тем не менее никаких логических выводов о тактической или оперативно-тактической неспособности меньшей по численности дивизии никто не делает.

Оперативно-тактическое соединение это не меньше чем корпус, в те года. А оперативное объединение не меньше чем войсковая группа (оперативная, армейская, конно-механизированная).

Дивизия же всегда тактическое соединение.
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (20.05.2003 17:29:08)
Дата 20.05.2003 17:35:28

Никакя дивизия не является оперативным соединением.

>Кавалерийская дивизия просто по численности личного состава никак не тянет на оперативное (оперативно-тактическое) соединение.

собственно -сабж. Любая дивизия есть соединение тактическое.
На звание оперативно-тактического при некоторых условиях может претендовать корпус.
От FVL1~01
К Петр Тон. (20.05.2003 17:29:08)
Дата 20.05.2003 17:32:58

а это только потому что в случае ВОЙНЫ их сводили в КОРПУСА

И снова здравствуйте
то есть кавкорпус получал задачи того же УРОВНЯ что и пехотная дивизия. Но под сотвествующую местность. См Киевские маневры 1936 года например.


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (20.05.2003 17:32:58)
Дата 20.05.2003 17:34:23

Просто дело в том

И снова здравствуйте

Что кавкорпус ТРУДНЕЕ базировать в мирное время чем пехотную часть равной численности.


Кстати и двизии то в мирное время старались размещать полками. Процесс то закономерный. Минимизация затрат.
С уважением ФВЛ