От Chestnut
К Геннадий
Дата 19.05.2003 18:30:05
Рубрики Древняя история;

Re: Случилось имхо

>примерно то же, что и во времена "колонны+рассыпной строй против линейной тактики". Ну, еще мелочи - пилум против сариссы, гладиус против греческих мечей, корытообразный щит против круглого... Еще лучшая организация и подготовка римлян. И лучшие полководцы. Плюс упадок эллинистических царств. И все еще нужны какие-то летающие тарелки? :о)

Не всё так однозначно. И с колоннами/линейным строем (британцы линии сохранили аж до Крымской войны, и они себя вполне оправдали и на Альме, и при Балаклаве - а уж французские колонны они били линиями сплошь и рядом; собственно, отказались от линий из-за потерь в старослужащем личном составе - колоннами воевать тренировать проще и быстрееъ а там и офицеры разучились)

Собственно, то же самое и с легионом/фалангой. Фалангиста нужно тренировать гораздо дольше, чем легионера. А запас живой силы у Рима (где была всеобщая воинская обязанность) был гораздо больше, чем у эллинистических царств с их профессиональной армией. Рим победил массой, да еще инициативой нижнего командного звена (Кинискефалы).

Правда, после диадохов военное искусство действительно пришло в упадок - падение качества и к-ва конницы пытались возместить слонами и усилением фаланги, задача которой у Александра была не атаковать, а сковывать противника, обеспечивая атаку тяжелой конницы (которой у Рима так и не появилось никогда - собственной).
От Игорь Куртуков
К Chestnut (19.05.2003 18:30:05)
Дата 20.05.2003 21:51:14

Re: Случилось имхо

>Собственно, то же самое и с легионом/фалангой. Фалангиста нужно тренировать гораздо дольше, чем легионера. А запас живой силы у Рима (где была всеобщая воинская обязанность) был гораздо больше, чем у эллинистических царств с их профессиональной армией. Рим победил массой, да еще инициативой нижнего командного звена (Кинискефалы).

Неочевидное заявление.

1. В Македонии тоже была "всеобщая воинская обязанность", хотя конечно база была меньше.

2. Под Киноскефалами Филлипп, согласно Титу Ливию, имел 16 тыс. фалангитов плюс союзники. Тит Квинкций сперва набрал для войны в Македонии 8 тыс. легионеров, потом получил еще 6 тыс. подкрепления. Плюс союзники. Особой массы не вижу.

Вот в боевом опыте действительно некоторое превосходство можно усмотреть - Тит в поход старался набирать ветеранов испанской и африканской кампаний.
От Геннадий
К Chestnut (19.05.2003 18:30:05)
Дата 20.05.2003 13:54:27

Re: Случилось имхо


>
>Не всё так однозначно. И с колоннами/линейным строем (британцы линии сохранили аж до Крымской войны, и они себя вполне оправдали и на Альме, и при Балаклаве -
Альма - скорее подавляющее численное преимущество.

>а уж французские колонны они били линиями сплошь и рядом;
"Есть также ветренные сумасбродные французишки; они сражаются колоннами, и бить их надо колоннами" (Суворов). Можно сказать, что это относится ко временам республики, якобы армия была малообученная, но и потом - Аустерлиц, Иевна-Ауэрштет - отнюдь не торжество линейной тактики.
>собственно, отказались от линий из-за потерь в старослужащем личном составе - колоннами воевать тренировать проще и быстрееъ а там и офицеры разучились)
а в прочем рассуждение верное. Тем более, на сопоставлении я не особо настаиваю, это только мое личное мнение

>Собственно, то же самое и с легионом/фалангой. Фалангиста нужно тренировать гораздо дольше, чем легионера.
Вы ниже объяснили, но мне кажется неубедительно. Не удавалось быстро собрать армию - м.б., и другие причины были?

>Правда, после диадохов военное искусство действительно пришло в упадок - падение качества и к-ва конницы пытались возместить слонами и усилением фаланги, задача которой у Александра была не атаковать, а сковывать противника, обеспечивая атаку тяжелой конницы (которой у Рима так и не появилось никогда - собственной).
Как же не было? все сословие римский всадников - это тяжелая конница.

С уважением
От Александр Жмодиков
К Геннадий (20.05.2003 13:54:27)
Дата 20.05.2003 16:09:04

Re: Случилось имхо

>"Есть также ветренные сумасбродные французишки; они сражаются колоннами, и бить их надо колоннами" (Суворов).

Это было написано в 1796 г., до похода в Италию. Однако, мне как-то не удалось найти упоминаний применения русскими войсками колонн для атаки в 1799 г., зато есть указания на встречи французских колонн с русскими линиями. Даже в узких долинах в Альпах русские разворачивались в линии при первой возможности.

>Как же не было? все сословие римский всадников - это тяжелая конница.

Она непонятно какая. Скорее средняя, причем обычно невысокого качества.
От Chestnut
К Геннадий (20.05.2003 13:54:27)
Дата 20.05.2003 15:06:37

Re: Случилось имхо


>Альма - скорее подавляющее численное преимущество.

Да нет, сравнимы были по силам союзники с россиянами.

>"Есть также ветренные сумасбродные французишки; они сражаются колоннами, и бить их надо колоннами" (Суворов). Можно сказать, что это относится ко временам республики, якобы армия была малообученная, но и потом - Аустерлиц, Иевна-Ауэрштет - отнюдь не торжество линейной тактики.

Об Аустерлитце - вспомните у Толстого: Эрсте колонне марширт... Цвайте колонне марширт...

Иена-Ауэрштедт - помимо гения Наполеона, пруссакам не повезло, когда главнокомандующий погиб в начале сражения, и они не поняли, что имеют дело не с главными силами, а с корпусом Даву.

Но британцы французов били регулярно, причем за счет того, что линия (особенно двушереножная) дает гораздо большую массу огня и расстраивает колонну, пока та доходит до линии - отличный пример Ватерлоо, когда огня британской линии не выдержала гвардия (которая до этого с англичанами не воевала, кстати)

>Как же не было? все сословие римский всадников - это тяжелая конница.

Это они по званию были "всадники", но реально сильной своей конницы у Рима не было - да и откуда ей было взяться в горах? Коням равнина нужна, хотя бы как в Фессалии - или уж в Галлии
От Никита
К Chestnut (20.05.2003 15:06:37)
Дата 21.05.2003 13:08:46

Re: Случилось имхо

>Но британцы французов били регулярно, причем за счет того, что линия (особенно двушереножная) дает гораздо большую массу огня и расстраивает колонну, пока та доходит до линии - отличный пример Ватерлоо, когда огня британской линии не выдержала гвардия (которая до этого с англичанами не воевала, кстати)

Многие гвардейцы и их командиры с англичанами воевали еще с Египта. Воевала гвардия с англичанами и в Испании. Ватерлоо не тот пример.
И вообще - английская пехота и английская тактика - совершенно особая статья. И сводить все к упрощению типа линия лучше колонны.
От Александр Жмодиков
К Никита (21.05.2003 13:08:46)
Дата 22.05.2003 14:14:12

Re: Случилось имхо

>И вообще - английская пехота и английская тактика - совершенно особая статья. И сводить все к упрощению типа линия лучше колонны.

Совершенно верно. Линия не лучше и не хуже колонны - эти два построения были основной пехотной тактики, причем для одних задач была лучше линия, для других - колонна. Французы также использовали линии, а британцы - колонны, разница была в особенностях использования. Кроме того, разница между линейным и "глубоким" боевым порядком не сводится к тому, что у одних батальоны были в линиях, а у других - в колоннах, разница была во взаимном расположении более крупных соединений.

Что касается атаки гвардии при Ватерлоо - похоже, об этом эпизоде будут спорить вечно, потому что, как всякий известный и "роковой" эпизод, он описан во многих источниках, плохо согласующихся между собой. Впрочем, так почти с любым боевым эпизодом - если эпизод описан в нескольких источниках, то описания плохо согласуются или вообще противоречат друг другу.
От Никита
К Никита (21.05.2003 13:08:46)
Дата 21.05.2003 13:13:47

"Нельзя" забыл. Кстати, а гвардия численно превосходящих англичан в той

атаке, когда они на фланг навалились, не отбросила штыковым боем? Эхх, память...
От Chestnut
К Никита (21.05.2003 13:13:47)
Дата 21.05.2003 18:34:05

Из имеющегося у меня описания этого эпизода

следует, что в штыки ударила как раз БРИТАНСКАЯ гвардия. И судя по результату, вполне успешно.

"At around 7.30 p.m. Napoleon decided to use his trump card. He sent his elite troops, the Garde Imperial, who had never before been defeated in battle, marching up the slope in massive column formations. At around 400 yards from the Allied line they came under artillery fire from British and KGL batteries, but still they came on.

Wellington had used his most renowned battle tactic of withdrawing his men over the reverse slope of the ridge and ordering them to lie down on the ground. As the French approached, therefore, they thought there was a gap in the line and victory would be easy. When the French were some 40 paces from the crest of the ridge, Wellington gave the order and up out of the ground arose four ranks of red coated Guardsmen, who poured musketry into the ranks of the Garde Imperial. The effect was devastating. Some continued to advance, some stopped, some tried to turn back but were pushed forward by the ranks behind. At the same time, the 52nd marched parade ground style down from the ridge and along the exposed flank of the French column. They wheeled left and poured a deadly enfilading fire into the column. Then the Guardsmen launched a bayonet charge into the head of the column.

Suddenly in all the chaos and carnage a shout that had never been heard before rang out -- "La Garde recule". By this time the Prussians were advancing in force from the east, pushing the French back from the village of Plancenoit. Suddenly Napoleon's Grande Armee turned into a disorganised, fleeing rabble. Some units of the Garde formed square and refused to surrender, but by then the battle was lost"
От Никита
К Chestnut (21.05.2003 18:34:05)
Дата 21.05.2003 18:46:49

Я перепроверю по Соколову. У Вас ОЧЕНЬ упрощенное описание. (-)
От Chestnut
К Никита (21.05.2003 18:46:49)
Дата 21.05.2003 19:25:14

Re: Я перепроверю...

Вот тот же эпизод боя у Саундерса в "Сто дней Наполеона":

Вся картина находилась в постоянном движении. Гренадеры еще отступали в долину; последний батальон колонны Нея шел вперед вместе с группой поддержки, состоявшей из кавалерии. Наполеон ехал из Ла-Э-Сент вниз, в долину, навстречу трем батальонам Старой гвардии, которые как раз покидали Бель-Альянс, чтобы построиться для атаки.

Артиллерийский огонь с английской линии ослабел по причине нехватки боеприпасов; но когда егеря приблизились к позициям Мейтленда, бригада Болтона открыла огонь прямой наводкой, нанеся тяжелейшие потери. Егеря не дрогнули и продолжали идти, достигнув самых верхних позиций. Лежа среди высоких колосьев позади улочки, их поджидала гвардия Мейтленда, и, по команде герцога Веллингтона: «Гвардия! Встать, приготовиться!», они вскочили на ноги и открыли по егерям огонь, чего те совершенно не ожидали. Около 300 французов пало, и, пока остальные стояли в замешательстве, Веллингтон дал приказ об атаке. Британская гвардия с [282] победоносным кличем ринулась вперед, и егеря смешались и побежали вниз по склону. Но тогда в бой вступил 4-й егер-ский полк, и британская гвардия вернулась к своей линии и стала ждать новой атаки.

4-й егерский полк, последняя из наступательных колонн Нея, дошел до линии Веллингтона. Гвардия Мейтленда и бригада Халкетта ждали их, а бригада ганноверцев Уильяма Халкетта появилась со стороны Угумона, чтобы ударить по ним с тыла. 52-й полк легкой пехоты бригады Адама был спрятан на склоне по ту сторону линии союзников, справа от гвардии. Сэр Джон Колборн, их командир, наблюдал, как егеря поднимаются по склону на самый верх. По своей инициативе выбрав подходящий момент, он вывел 52-й флангом за крайнюю левую роту, поставив его почти параллельно левому флангу атакующей колонны, по которой открыл огонь. Захваченные врасплох французы развернулись навстречу новой напасти и начали стрелять с фланга. Но гвардия Мейтленда и 95-й стрелковый полк открыли по ним огонь с линии фронта, и, пойманные с двух сторон, те сначала отступили, а затем дрогнули и беспорядочно побежали. Двигавшийся необыкновенно ровно и спокойно 52-й полк получил приказ о штыковой атаке и с победными кликами двинулся вперед, возглавляемый сэром Джоном Колборном. За ним последовали 71-й полк и 95-й стрелковый полк (т. е. остаток бригады Адама), они обошли поле кругом, постепенно приближаясь к южному краю фруктового сада в Ла-Э-Сент и таким образом вынуждая 4-й егерский полк увлечь за собой в отступление все подразделения справа от себя. Маневр Колборна удался блестяще, разительно контрастируя с теми передвижениями, которые на протяжении дня предпринимала французская сторона и которые были совершенно прозрачны для неприятеля. Теперь герцог приказал наступать кавалерии Вивиана, и эти непоколебимые всадники прошли флангом на поле через пустое пространство, оставшееся после бригады Адама.
От Геннадий
К Chestnut (21.05.2003 19:25:14)
Дата 22.05.2003 16:34:11

Какое-то убогое описание

>Вот тот же эпизод боя у Саундерса в "Сто дней Наполеона":

Это какой-то сценарий триллера: прямая наводка, спрятались, застали врасплох... Французы "побежали", англичане "вернулись на позиции". Почти по Геббельсу - сократили линию фронта.

Я лично считаю наиболее объективным описание Чендлера, и по нему получается, что неуспех французов проистекал в основном от их собственных ошибок, в первую очередь - нарушения их коронного взаимодействия трех родов оружия.



От Никита
К Chestnut (21.05.2003 19:25:14)
Дата 22.05.2003 00:17:52

Для меня лично Соколов авторитетней Саундерса.

И у него наиболее полное описание.

Суть вкратце (я умаюсь набивать) 5 батальонов средней гвардии при поддержке 8 орудий атаковали около 12 тысяч англо-союзных войск.

Вот и мною упомянутый эпизод.
"Внезапно головной батальон был контратакован брауншв. отрядами, а затем бригадой Колна Хэлкэтта. Однако одного гвардейского батальона, ведомого Неем, Фрианом и Поре де Морваном оказалось достаточно, чтообы смять четыре вражеских в коротком штыковом бою и, захватив батарею, продолжить свое неумолимое движение вперед. В это время ген. Фриан получил тяжелое ранение... проезжая мимо Императора... Фраин крикнул: "Все идет хорошо!"

То, о чем пишете Вы, случилось немного по другому и немного в другом месте. Этот батальон был остановлен 3тысячной бригадой Детмерса и, отстреливаясь в каре, практически полностью погиб.
Байки про отступивших после успешной атаки англичан вообще не укладываются в голове.

Все эти английские похвальбы о хитрых фланговых маневрах при полном численном превосходстве просто смешны. Хвастовство про сметенный штыками 3ий егерский также смешно, там соотношение было уже 1к 10 и батальон потерял строй, а также всех командиров и офицеров в перестрелке. Его просто снесли массой.


Соколов Олег "Армия Наполеона"
От Chestnut
К Никита (22.05.2003 00:17:52)
Дата 22.05.2003 15:40:31

Это уж кому что нравится

При Ваттерлоо Императорская Гвардия наступала в каре, чтобы избежать участи частей д"Эрлона. С земли, естественно, их боевой порядок мало отличался от колонн. В ходе атаки силы французов, во-первых, разделились на две части, одна из которых сильно отклонилась влево и напоролась на дивизию Мэйтланда (Гвардейскую Пехоту) - описание столкновения я привёл ранее, и именно оно оказалось решающим, т.к. спровоцировало панику у французов.

Другая колонна действительно имела первоначальный успех против 73 и 30 полков (ганноверцы и брауншвейгцы) дивизии Халкетта, и была остановлена лишь поддержкой голландцев бригады Шассе, которые ударили в штыки. Но именно победа Гвардейской Пехоты над первой колонной вызвала замешательство, а потом и общее отступление французов.

Что до численного превосходства, то шесть свежих полнокровных батальонов (я нашел пока только одну ссыклу на то, сколько там было штыков - 10,000 (кстати, иногда говорится и о семи батальонах, принимавших участие в этой атаке) - но готов признать, что это может быть преувеличением, пусть и небольшим) противостояли уже измотанным целым днем сражения союзникам. Их атака не удалась буквально чуть-чуть (которое, как известно, не считается), и пожалуй, удалась бы - центр боевого порядка Веллингтона был бы прорван, с последующим бегством армии - если бы обе наступающие колонны были бы направлены на бригаду Халкетта.

По поводу "фланговой атаки" - интересно, что официальный французский армейский бюллетень о битве при Мон-Сен-Жан (т.е. Ватерлоо) (Бюллетень Армии No. 22061, Лаон, 20 июня 1815 г., на сети в машинном английскком переводе здесь: http://www.wtj.com/archives/napoleon/nap615ce.htm) утверждает, что именно фланговая атака "нескольких английских отрядов" расстроила атаку Средней Гвардии и вызвала панику, угробившую армию Наполеона. Интересно, что бюллетень признает атаку лишь четырьмя, а не шестью батальонами гвардии.

Приведу также отрывок из письма испанского дипломата, генерал-лейтенанта дона Мигеля де Алавы, свидетеля битвы (из Christopher Kelly. A Full And Circumstantial Account Of The Memorable Battle of Waterloo. (London: 1836)):

At last, about seven in the evening, Buonaparte made a final effort, and putting himself at the head of his guards, attacked the above point of the English position with such vigour, that he drive back the Brunswickers who occupied part of it; and, for a moment, the victory was undecided, and even more than doubtful. The duke, who felt that the moment was most critical, spoke to the Brunswick troops with that ascendancy which a great general possesses, made them return to the charge, and putting himself at their head, again restored the combat, exposing himself to every kind of personal danger.

Fortunately at this moment he perceived the fire of Marshal Blucher, who was attacking the enemy's right with his usual impetuosity; and the moment of decisive attack being come, the duke put himself at the head of the English foot-guards, spoke a few words to them, which were answered by a general hurrah, and his Grace himself leading them on with his hat in his hand, they eagerly rushed forward to come to close action with the imperial guard. But the latter began a retreat, which was soon converted into the most complete rout ever witnessed by military men. Entire columns, throwing down their arms and cartouch-boxes, that they might escape the better, fled in the utmost disorder from the field, and abandoned to us nearly one hundred and fifty pieces of cannon. The rout at Vittoria was not comparable to this, and it only resembles it, inasmuch, as on both occasions, the French lost all the train of artillery and stores of the army, as well as all the baggage.
От Никита
К Chestnut (22.05.2003 15:40:31)
Дата 22.05.2003 17:09:55

Дело не в "нравится, не нравится", а в детальности и качестве исследований.

Так вот Соколов известен тем, что свои выкладки обычно обильно подтвержал оригинальными документами.


>При Ваттерлоо Императорская Гвардия наступала в каре, чтобы избежать участи частей д"Эрлона.

Соколов считает, что боялись не кавалерии, а понимали, что драться придется с численно превосходящим противником и, возможно, в окружении. И это кажется ближе к истине, если учесть состояние английской кавалерии на момент атаки гвардии.


С земли, естественно, их боевой порядок мало отличался от колонн. В ходе атаки силы французов, во-первых, разделились на две части, одна из которых сильно отклонилась влево и напоролась на дивизию Мэйтланда (Гвардейскую Пехоту) - описание столкновения я привёл ранее, и именно оно оказалось решающим, т.к. спровоцировало панику у французов.

Сведения про панику откуда? Общее направление наступления я сейчас комментировать не хочу, слишком пространный постинг будет.



>Другая колонна действительно имела первоначальный успех против 73 и 30 полков (ганноверцы и брауншвейгцы) дивизии Халкетта, и была остановлена лишь поддержкой голландцев бригады Шассе, которые ударили в штыки. Но именно победа Гвардейской Пехоты над первой колонной вызвала замешательство, а потом и общее отступление французов.

Хгм, колонна, сиречь батальон. Т.е. факт успеха штыковой атаки одного батальона численностью менее 500 штыков против превосходящего противника после долгого марша под артиллерийским огнем таки признали. Отрадно. Остановлена она была артилерийским огнем во фланг практически в упор и ружейным огнем превосходящих сил. Сплотившись вокруг Нея, призвавшего "умереть здесь" каре было практически полностью уничтожено. Остатки смели штыковой атакой многократно превосходящие силы противника.


>Что до численного превосходства, то шесть свежих полнокровных батальонов (я нашел пока только одну ссыклу на то, сколько там было штыков - 10,000 (кстати, иногда говорится и о семи батальонах, принимавших участие в этой атаке) - но готов признать, что это может быть преувеличением, пусть и небольшим) противостояли уже измотанным целым днем сражения союзникам.

Здесь не нужно преувеличивать и догадываться. Нужно просто знать. 10 000 в 6и батальонах гвардии - бред полнейший. Непосредственно в атаке приняло участие 5 батальонов, всего - около 2500 человек. При поддержке 8ми артиллерийских орудий. (можете приплюсовать команды, около8 чел. на орудие) И противостоял им многократно превосходящий их неприятель, основательно обстрелявший их из артиллерии ядрами и картечью во время наступления и нанесший тяжелые потери.



Их атака не удалась буквально чуть-чуть (которое, как известно, не считается), и пожалуй, удалась бы - центр боевого порядка Веллингтона был бы прорван, с последующим бегством армии - если бы обе наступающие колонны были бы направлены на бригаду Халкетта.

Без комментариев.


>По поводу "фланговой атаки" - интересно, что официальный французский армейский бюллетень о битве при Мон-Сен-Жан (т.е. Ватерлоо) (Бюллетень Армии No. 22061, Лаон, 20 июня 1815 г., на сети в машинном английскком переводе здесь: http://www.wtj.com/archives/napoleon/nap615ce.htm) утверждает, что именно фланговая атака "нескольких английских отрядов" расстроила атаку Средней Гвардии и вызвала панику, угробившую армию Наполеона. Интересно, что бюллетень признает атаку лишь четырьмя, а не шестью батальонами гвардии.

А кто спорил с фактом фланговой атаки? Указывалось, что англичанам следовало бы поменьше хвастаться этим конкретным эпизодом, т.к. их численное преимущество диктовало им маневры во фланг. Батальоны указаны практически правильно (Я полагаю, что Соколов, который исследовал не только бюллетени но и перекрестно мемуары, рапорты, материалы расследований и т.д. прав и их было таки 5). Не все из направленных в атаку батальонов учавствовали в атаке. У Соколова это есть. С указанием, где, кто и зачем остановился.


По поводу испанской цитаты:

Это опять самое общее описание. Пятьдесят орудий гвардии, подержавших последнюю атаку мне неизвестны. В атаке учавствовало 8. Слова про полное паническое бегство применимы к армии. Для гвардии - неочевидно. Есть факт избиения гвардии и её отступления после атаки многократно превосходящих сил. Возможно, это отступление и было довольно поспешным. Однако термин паника вряд ли применим: гвардейцы массово присоединялись к резервным каре, которые отбивались от преследователей. Да и не выискивали и не расстреливали бы англичане именно пленных гвардейцев всю ночь за бегство. Описаний же может быть море и разных. Например многие гвардейцы под присягой подтвердили, что Комбронн крикнул Халькетту "Merde!" (дерьмо) в ответ на предложение сдаться, а сам Комбронн говорил, что ничего он не помнит и скорее всего, ничего не кричал.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (20.05.2003 15:06:37)
Дата 20.05.2003 16:05:27

Re: Случилось имхо

>Об Аустерлитце - вспомните у Толстого: Эрсте колонне марширт... Цвайте колонне марширт...

Маршировали-то ВСЕГДА в походных или предбоевых порядках, сиречь в колоннах.

>Это они по званию были "всадники", но реально сильной своей конницы у Рима не было - да и откуда ей было взяться в горах? Коням равнина нужна, хотя бы как в Фессалии - или уж в Галлии

Фессалия равнина - это сильно. Гора Олимп самая равнина... Македония еще славится плоскостью ландшафта... :-)
От Chestnut
К Игорь Куртуков (20.05.2003 16:05:27)
Дата 20.05.2003 16:22:25

Re: Случилось имхо

>Фессалия равнина - это сильно. Гора Олимп самая равнина... Македония еще славится плоскостью ландшафта... :-)



Не вся, но частично славится, как та, так и другая, особенно по сравнению с остальной Грецией
От Игорь Куртуков
К Chestnut (20.05.2003 16:22:25)
Дата 20.05.2003 21:45:12

Re: Случилось имхо

>>Фессалия равнина - это сильно. Гора Олимп самая равнина... Македония еще славится плоскостью ландшафта... :-)

>Не вся, но частично славится, как та, так и другая, особенно по сравнению с остальной Грецией

А слабо такие же "равнины" найти в Этрурии и Лации? К слову, Тит Ливий, описывая Македонскую войну, лучшей греческой конницей называет Этолийскую. Как там с равнинами?
От Александр Жмодиков
К Игорь Куртуков (20.05.2003 21:45:12)
Дата 21.05.2003 13:01:42

Re: Случилось имхо

>Тит Ливий, описывая Македонскую войну, лучшей греческой конницей называет Этолийскую.

А вот Полибий пишет, что хорошая конница была в Этолии и Фессалии, причем совершенно разного типа: фессалийцы сражались массой, и очень трудно было выдержать их решительную атаку, а этолийцы были мастера сражаться наскоками. Таким образом, фессалийцы - это хорошая конница для крупных сражений, а этолийцы - для малой войны. Полибий - современник и сам всадник.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (20.05.2003 21:45:12)
Дата 21.05.2003 12:40:02

Re: Случилось имхо

>А слабо такие же "равнины" найти в Этрурии и Лации? К слову, Тит Ливий, описывая Македонскую войну, лучшей греческой конницей называет Этолийскую. Как там с равнинами?



Вот карты в одинаковом масштабе. Кстати, в Этолии есть немного подходящей местности. Правда, я думаю, что у Ливия этолийская конница описана похвально, т.к. они были союзниками Рима при Киноскефалах, и хорошо показалли себя в том сражении.

Это же до римской конницы, то Марий не зря её упразднил из легиона, оставив лишь стандартно вооруженную пехоту, и набирая конницу из союзников. Вообще же главным недостатком собственно римской и италийской конницы было именно малое её количество. Кроме того, бездоспешная, не имевшая щитов и вооруженная дротиками конница 4-2 вв до РХ не шла ни в какое сравнение ни с нумидийской, ни с эллинистической, ни с галльской конницей - поэтому римляне так охотно от неё и отказались, когда армия была преобразована в прогессиональную (до того да, воевать в коннице было престижным и дорогостоящим занятием)
От Игорь Куртуков
К Chestnut (21.05.2003 12:40:02)
Дата 21.05.2003 20:13:56

Ре: Случилось имхо

>Вот карты в одинаковом масштабе.

Вот и видно, что в Лации и Этрурии равнин не меньше.

> Правда, я думаю, что у Ливия этолийская конница описана похвально, т.к. они были союзниками Рима при Киноскефалах, и хорошо показалли себя в том сражении.

Я думаю просто Фессалийцев он к грекам не относит. Поэтому их конницу с греческими не сравнивает.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (21.05.2003 20:13:56)
Дата 21.05.2003 20:44:35

Не знаю насчет Лациума,

туда не добирался, а в Этрурии (Тоскане нынче) фиг равнины есть - одна доллина Арно, и та узенькая. Да, собственно, на карте вполне можно разглядеть.

>Вот и видно, что в Лации и Этрурии равнин не меньше.

(Про Грецию из личного опыта ничего сказать не могу - не был).

А насчет фессалийцев - одно время (незадолго до первой македонской войны) они входили в Этолийский союз, потом, правда, македонцы Этолийцев оттуда прогнали.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (21.05.2003 20:44:35)
Дата 22.05.2003 05:41:52

Re: Не знаю...

>туда не добирался, а в Этрурии (Тоскане нынче) фиг равнины есть - одна доллина Арно, и та узенькая. Да, собственно, на карте вполне можно разглядеть.

На карте можно разглядеть, что она не уже Фессалийских "равнин".
От Chestnut
К Игорь Куртуков (22.05.2003 05:41:52)
Дата 22.05.2003 14:16:58

Re: Не знаю...

>>туда не добирался, а в Этрурии (Тоскане нынче) фиг равнины есть - одна доллина Арно, и та узенькая. Да, собственно, на карте вполне можно разглядеть.
>
>На карте можно разглядеть, что она не уже Фессалийских "равнин".

Гляньте внимательно на рельеф там и там - две большие разницы.
От Александр Жмодиков
К Chestnut (21.05.2003 12:40:02)
Дата 21.05.2003 12:52:53

Re: Случилось имхо

>бездоспешная, не имевшая щитов и вооруженная дротиками конница 4-2 вв до РХ

Римская, и вообще италийская конница пользовалась щитами с незапамятных времен. Это у греков щиты в коннице появляются не ранее начала III века до н.э.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (21.05.2003 12:52:53)
Дата 21.05.2003 18:12:27

Re: Случилось имхо

>>бездоспешная, не имевшая щитов и вооруженная дротиками конница 4-2 вв до РХ
>
>Римская, и вообще италийская конница пользовалась щитами с незапамятных времен. Это у греков щиты в коннице появляются не ранее начала III века до н.э.

А почему же тогда на италийских фресках изображали всадников (италиков - с торчащими перьями на шлемах) с парой дротиков и без щитов? (у Кеннеди в книжке видел, в разделе об армии ранней республики)
От Александр Жмодиков
К Chestnut (21.05.2003 18:12:27)
Дата 22.05.2003 14:18:17

Re: Случилось имхо

>А почему же тогда на италийских фресках изображали всадников (италиков - с торчащими перьями на шлемах) с парой дротиков и без щитов? (у Кеннеди в книжке видел, в разделе об армии ранней республики)

Не у Кеннеди, а у Коннолли. Помимо того, что приводит Коннолли, есть куча других изображений (рельефов, статуэток, фресок), есть и описания всадников в письменных источниках, и упоминания всаднических щитов, как у Ливия, так и у Полибия.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (22.05.2003 14:18:17)
Дата 22.05.2003 16:23:36

Конечно же Коннолли...

Кстати, тогда вопрос по древней коннице - можно ли сказать, что в Европе всадники стали носить защитное вооружение после того, как появились лошади, способные его выдержать? Или это яйцо и курица? (Я с чего спрашиваю - я редактировал перевод "Возвышения Запада" МакНила, а он уделяет этому вопросу (в иранском контексте по преимуществу, правда) существенное внимание - т.е. парфяне смогли выставить катафрактов (как способ борьбы с менее цивилизованными степными кочевниками) потому что смогли вывести породу крупных лошадей; он еще довольно много говорит о роли кормовой люцерны, а также о причине дороговизны качественных боевых коней в Европе - что их надо было кормить не кое-как, а именно зерном, которого при тогдашней производительности с/х и на людей не всегда хватало.
От Random
К Chestnut (19.05.2003 18:30:05)
Дата 20.05.2003 02:03:39

Re: Случилось имхо

>Фалангиста нужно тренировать гораздо дольше, чем легионера.
М-да? А чем Вы это аргументируете?
От Chestnut
К Random (20.05.2003 02:03:39)
Дата 20.05.2003 13:32:32

Re: Случилось имхо

>>Фалангиста нужно тренировать гораздо дольше, чем легионера.
>М-да? А чем Вы это аргументируете?

Я говорю о фалангисте македонского и послемакедонского периода, и о легионере до-марианского периода - т.е. как раз о времени Македонских войн. Ссылки под рукой сейчас нет, но косвенным свидетельством может быть скорость, с которой Риму удавалось выставлять новые легионы в войне с Ганнибалом, например, которые при этом были более-менее боеспособны. В то же время попытки на скорую руку создать армию с опорой на фалангу (пример - Митридат) обычно терпели провал.
От lex
К Chestnut (20.05.2003 13:32:32)
Дата 20.05.2003 14:34:45

Re: Случилось имхо

День добрый.

>>>Фалангиста нужно тренировать гораздо дольше, чем легионера.
>>М-да? А чем Вы это аргументируете?
>
>Я говорю о фалангисте македонского и послемакедонского периода, и о легионере до-марианского периода - т.е. как раз о времени Македонских войн. Ссылки под рукой сейчас нет, но косвенным свидетельством может быть скорость, с которой Риму удавалось выставлять новые легионы в войне с Ганнибалом, например, которые при этом были более-менее боеспособны. В то же время попытки на скорую руку создать армию с опорой на фалангу (пример - Митридат) обычно терпели провал.

Гм.. А почему Вы полагаете, что Митридат опирался на фалангу? Да и Митридат это уже вполне Марианский период.
Тут же ИМХО не только в скорости обучения дело. Но и в том, что так сказать социальная база домарианской армии была не в пример шире оной у эллинистических династов. Дело ведь не в том, что население Италии превышало население территорий, находившихся под властью, к примеру, Селевкидов, а в том ИМХО, что римляне могли произвести новый набор и закрыть возникшую потребность, ибо было достаточно людей обязанных и готовых сражаться, тогда как Антиох III после Магнесии просто не мог призвать своих сирийцев, ликийцев, вавилонян и пр. Т.е. он абсолютно не мог бы на них положиться в бою. Кажется у Полибия есть фраза, относящаяся к бою при Рафии, что-де Птолемей замечательно распорядился относительно настоящего (набрав себе в фалангу египетских махимоев), но создал себе кучу проблем в будущем, ибо египтяне возгордились и перестали повиноваться как прежде. Это то нужно постоянно иметь в иду при сравнениях подобного рода. Т.е. социальная основа, природа римской республики и эллинистических монархий была совершенно различной, что неизбежно накладывало свой отпечаток и на чисто венный аспект их противостояния.
В этом смысле Македония стоит особняком, ибо она в общем была мононациональным в основном государством и там не было этого противостояния полисов и хоры. Но там были скорее даже демографические проблемы, ибо македонских крестьян было в общем значительно меньше чем италийских.

Всех благ...
От Chestnut
К lex (20.05.2003 14:34:45)
Дата 20.05.2003 14:52:55

Re: Случилось имхо

>Гм.. А почему Вы полагаете, что Митридат опирался на фалангу? Да и Митридат это уже вполне Марианский период.

Согласен с социальным анализом, и с тем, что Митридат - после Мария, но описание битвы при Херонее (86 до РХ) определенно указывает на фалангу из рабов-вольноотпущенников. Правда, в дополнение была всякая экзотика - колесницы с косами и т.п.
Я к тому, что легионер - прежде всего индивидуальный боец, меченосец (обученный действовать в составе тактической единицы). Фалангист-сариссофор без фаланги ничто, ноль. А что может хорошая фаланга, показал Александр - при Гавгамеле фаланга показала, что может успешно менять фронт - правда, сариссы были тогда все-таки покороче, чем в 2 в до РХ.
От lex
К Chestnut (20.05.2003 14:52:55)
Дата 20.05.2003 15:09:53

Re: Случилось имхо

День добрый.

>>Гм.. А почему Вы полагаете, что Митридат опирался на фалангу? Да и Митридат это уже вполне Марианский период.
>
>Согласен с социальным анализом, и с тем, что Митридат - после Мария, но описание битвы при Херонее (86 до РХ) определенно указывает на фалангу из рабов-вольноотпущенников. Правда, в дополнение была всякая экзотика - колесницы с косами и т.п.

Насколько я помню это описание принадлежит перу Аппиана, так ведь? Сочинения этого автора вообще заслуживают менее прочих доверия, а потому лично для меня тактические приемы армий Митридата довольно туманны. Я хочу сказать, что у Вас есть основания делать утверждения, которые Вы делаете, но у меня есть не менее веские основания сомневаться.

>Я к тому, что легионер - прежде всего индивидуальный боец, меченосец (обученный действовать в составе тактической единицы). Фалангист-сариссофор без фаланги ничто, ноль. А что может хорошая фаланга, показал Александр - при Гавгамеле фаланга показала, что может успешно менять фронт - правда, сариссы были тогда все-таки покороче, чем в 2 в до РХ.

Все это так, но тем не менее Пирр не без успеха водил свою армию против легионов и ни разу не заканчивал сражение Пидной.

Всех благ...
От Chestnut
К lex (20.05.2003 15:09:53)
Дата 20.05.2003 15:24:32

Re: Случилось имхо

>Все это так, но тем не менее Пирр не без успеха водил свою армию против легионов и ни разу не заканчивал сражение Пидной.

Дык легионы тогда еще мало чем от фаланги отличались. Манипулярный боевой порядок (если таковой существовал) только вырабатывался (во всяком случае, ни при Каннах, ни при Заме такового не наблюдается - во всяком случае, как описано в учебниках военной истории)

В общем, легион был создан прежде всего для противодействия кельтской угрозе, и против кельтов работал неплохо (тогда как фаланга гоплитов, судя по всему, не очень)
От Александр Жмодиков
К Chestnut (20.05.2003 15:24:32)
Дата 20.05.2003 16:13:05

Re: Случилось имхо

>Дык легионы тогда еще мало чем от фаланги отличались. Манипулярный боевой порядок (если таковой существовал) только вырабатывался (во всяком случае, ни при Каннах, ни при Заме такового не наблюдается - во всяком случае, как описано в учебниках военной истории)

Не надо так категорично. Как раз при Заме четко описан манипулярный боевой порядок. Что касается того, когда сформировался манипулярный порядок, в науке пока нет единого мнения, и потому не надо категорично говорить об этом.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (20.05.2003 16:13:05)
Дата 20.05.2003 16:23:37

Склоняюсь перед авторитетом

А в остальном?