От Е. Мясников
К Evg
Дата 20.05.2003 11:34:55
Рубрики Современность; Спецслужбы; Армия; Локальные конфликты;

Re: Вопрос про...


>Вот, допустим, не дай бог, какие терорюги раздобудут "устройство". И бабахнут его в людном месте.

Я бы порекомендовал заглянуть сюда:

http://www.cwpj.org/Publications/gsi/n09/5.htm

Надеюсь, ответ на вопрос будет понятен.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От tarasv
К Е. Мясников (20.05.2003 11:34:55)
Дата 20.05.2003 13:48:19

Если судить по этой статье то ЯО Израиля и ЮАР и тем более Пакистана - мираж:)

> http://www.cwpj.org/Publications/gsi/n09/5.htm

>Надеюсь, ответ на вопрос будет понятен.

Убедив что наработать оружейные делящиеся материалы для террористов нереально автор лихо отмел вариант создания заряда из готовых.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Evg
К Е. Мясников (20.05.2003 11:34:55)
Дата 20.05.2003 12:32:06

Re: Вопрос был не про то


>>Вот, допустим, не дай бог, какие терорюги раздобудут "устройство". И бабахнут его в людном месте.
>
>Я бы порекомендовал заглянуть сюда:

> http://www.cwpj.org/Publications/gsi/n09/5.htm

>Надеюсь, ответ на вопрос будет понятен.

Он более общий.
Т.е. можно ли по следам взрыва определить принадлежность б/припаса.
"Сценарий" роли не играет.
Ну, пусть это будут не терористы.
А допустим, Индия захочет раз и навсегда Паков запинать и взорвет у себя где нибудь бомбу, а скажет, типа паковский спецназ.
Ну и запинает под аплодисменты мирового сообщества.
Сценарии разные могут быть. "На государственом уровне".

С уважением.
От ABM
К Evg (20.05.2003 12:32:06)
Дата 20.05.2003 20:32:10

Можно, но...

>Т.е. можно ли по следам взрыва определить принадлежность б/припаса.

Скорее всего, можно. Плутоний весь не реагирует--его довольно много остается. А там по изотопному составу можно определить историю плутония--как долго он был в реакторе и проч. Конечно, для точного определения нужно, чтобы было с чем сравнивать - например, с базой данных по промышленным реакторам. Но и без этого можно. Точность будет хуже.

Примерно такая же задача, кстати, стояла когда в свое время немцы арестовали какой-то плутоний в Мюнхене (в 1994?). Если я правильно помню, там дело замяли потому что плутоний оказался чуть ли не германским (но я могу ошибаться).
От Bigfoot
К ABM (20.05.2003 20:32:10)
Дата 20.05.2003 20:42:54

Этот вопрос уже как-то поднимался. (+)

Но ответа на него внятного не поступило.

Определить соотношения изотопов можно за минуты и с очень высокой точностью. Только что дальше с паттернами-то изотопными делать? Есть ли какие-нибудь методики соотнесения паттерна и способа/места получения материала с данным изотопным составом?

Всего наилучшего,
Йети
От Андю
К Bigfoot (20.05.2003 20:42:54)
Дата 21.05.2003 02:46:04

Я думаю, что методики существуют. (+)

Приветствую !

Я никогда детально не интересовался данным вопросом, но :

1. Делящиеся вещества неоружейного класса, как предназначенные для использования в реакторе, так и там побывавшие, безусловно, несут "родимые признаки" своего начального состава (не только делящихся изотопов), ректорного спектра нейтронов + типичной длительности реакторной компании по облучению материала и возможной последующей послереакторной переработки топлива. Я думаю, что это было давно классифицировано, например, на уровне МАГАТЭ, и понять, какой образец откуда происходит, не так сложно.

2. Делящиеся вещества оружейного класса достаточно малочисленны и там, я думаю, составы-"старики" известны "скромным и незаметным специалистам" достаточно хорошо, а составы-"новички" настолько редки и привлекают такое внимание, что, пожалуй, там также не так сложно установить "отцовство".

Общее ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От kir
К Андю (21.05.2003 02:46:04)
Дата 21.05.2003 03:57:48

Re: Я думаю,...

>Я думаю, что это было давно классифицировано, например, на уровне МАГАТЭ, и понять, какой образец откуда происходит, не так сложно.

В МАГАТЭ ни разу оффициально не подымался вопрос по протоколированию кампаний реакторов т.н. основных стран.
Даже энаргитических. Речь только о т.н. изгоях.


>2. Делящиеся вещества оружейного класса достаточно малочисленны и там, я думаю, составы-"старики" известны "скромным и незаметным специалистам" достаточно хорошо, а составы-"новички" настолько редки и привлекают такое внимание, что, пожалуй, там также не так сложно установить "отцовство".

Невозможно если нет протокола компаний (для Pu). Изосостав определяется многими параметрами и характерен именно для кампании. Т.е. разные кампании на одном реакторе дают существенно разный изосостав.

С уважением, kir
От Андю
К kir (21.05.2003 03:57:48)
Дата 21.05.2003 10:56:11

Re: Я думаю,...

Приветствую !

>В МАГАТЭ ни разу оффициально не подымался вопрос по протоколированию кампаний реакторов т.н. основных стран.
>Даже энаргитических. Речь только о т.н. изгоях.

Это мне кажется странным. В любом случае, ИМХО, современными расчётными методами можно жостичь и этого.

>Невозможно если нет протокола компаний (для Pu). Изосостав определяется многими параметрами и характерен именно для кампании. Т.е. разные кампании на одном реакторе дают существенно разный изосостав.

Верно, но таки компании обычно имеют страндартную длительность.

Всего хорошего, Андрей.
От kir
К Андю (21.05.2003 10:56:11)
Дата 21.05.2003 20:07:04

Re: Я думаю,...

>Это мне кажется странным. В любом случае, ИМХО, современными расчётными методами можно жостичь и этого.

Можно если знаешь состав активной зоны, цель оптимизации ЛАРМа и историю ошибок ИУРов.

>Верно, но таки компании обычно имеют страндартную длительность.

Опять, зависит от цели работы реактора и его загрузки.
Для задачи наработки Pu239 верно следующее утверждение:
стандартная загрузка ведёт к (почти)стандартному интегралу потока нейтронов.

С уважением, kir
От ABM
К Bigfoot (20.05.2003 20:42:54)
Дата 20.05.2003 20:48:00

Например...

>Только что дальше с паттернами-то изотопными делать?

...по содержанию 240-го плутония можно понять как долго топливо держали в реакторе, по америцию можно понять как давно его произвели и т.д. Одного этого должно быть достаточно чтобы сократить число подозрительных реакторов (а промышленных реакторов было построено не так уж и много) до разумной величины - я думаю, что до 2-4. Вкупе с другой информацией можно пытаться сужать поле дальше.
От Bigfoot
К ABM (20.05.2003 20:48:00)
Дата 20.05.2003 20:58:52

Есть сомнения. (+)

>Одного этого должно быть достаточно чтобы сократить число подозрительных реакторов (а промышленных реакторов было построено не так уж и много) до разумной величины - я думаю, что до 2-4.
Думаю, вряд ли. Да и величина "2-4", боюсь, недостаточна для большинства случаев.

>Вкупе с другой информацией можно пытаться сужать поле дальше.
Так вопрос-то, собственно, и задавался с целью выяснения, что это должна быть за информация... :)
От ABM
К Bigfoot (20.05.2003 20:58:52)
Дата 20.05.2003 22:02:56

Почему же?

>Думаю, вряд ли. Да и величина "2-4", боюсь, недостаточна для большинства случаев.

Мне кажется, что можно свести к одной стране. Ну, максимум, к двум.

>Так вопрос-то, собственно, и задавался с целью выяснения, что это должна быть за информация... :)

Например, известно, что корейский реактор - графитовый с газовым охлаждением. Такие же есть в Великобритании (с которых корейцы и делали копию). Понятно, что если взрыв произойдет в Британии, то грешить, наверное, придется на корейцев, а не на британцев. Вот вам и дополнительная информация.
От Bigfoot
К ABM (20.05.2003 22:02:56)
Дата 21.05.2003 10:51:09

Неубедительно. (+)

>Мне кажется, что можно свести к одной стране. Ну, максимум, к двум.
Почему? :)

>Например, известно, что корейский реактор - графитовый с газовым охлаждением. Такие же есть в Великобритании (с которых корейцы и делали копию). Понятно, что если взрыв произойдет в Британии, то грешить, наверное, придется на корейцев, а не на британцев. Вот вам и дополнительная информация.
Увы, эта информация, ИМХО, вряд ли достаточна для интерпретации изотопного паттерна. :(
От ABM
К Bigfoot (21.05.2003 10:51:09)
Дата 21.05.2003 22:18:47

Ну, не знаю...

>>Мне кажется, что можно свести к одной стране. Ну, максимум, к двум.
>Почему? :)

Их всего-то восемь.

>Увы, эта информация, ИМХО, вряд ли достаточна для интерпретации изотопного паттерна. :(

В свою очередь, неубедительно. Почему недостаточна? Я не интересовался вопросом специально, но изотопный состав о многом может сказать. Посмотрите, например, здесь (файл PDF около 70 Кб)

http://www.puaf.umd.edu/faculty/papers/fetter/science.pdf

Я сам внимательно не смотрел, но представление о том, что можно пытаться вытащить из спектра, составить можно.
От Константин Федченко
К Е. Мясников (20.05.2003 11:34:55)
Дата 20.05.2003 11:58:22

м-да, какой яркий и образный, доступный каждому стиль изложения ;-(

>Я бы порекомендовал заглянуть сюда:
 http://www.cwpj.org/Publications/gsi/n09/5.htm

>Надеюсь, ответ на вопрос будет понятен.

"С другой стороны, непременным условием работоспособности ЯВУ является многократная малость этого времени (обычно называемого временем жизни вторичного нейтрона) в сравнении с характерным временем формирования критической массы." {1}
Шедевр простоты изложения! После этого стоит ли удивляться "тоскующему лицу журналиста, на котором, при изложении предыдущего материала, ясно читается: не буду я об этом писать, потому что неинтересно это широкой публике, не станет она это читать, и не поднимется от этого рейтинг моего издания и моих публикаций."
И дело совсем не в том, что "тут необходим отсутствующий у широкой публики минимальный уровень специальных знаний" .
Неужели трудно написать вместо вышеприведенной фразы {1} просто:
"Чтобы ядерная бомба взорвалась, время формирования критической массы должно быть во много раз больше времени жизни вторичного нейтрона"???

В итоге все говорят на разных языках - ученые о "непременном условии многократной малости", журналисты - о "найденных на кладбище ракетах с ядерными зарядами"... грустно...
С уважением
От Андю
К Константин Федченко (20.05.2003 11:58:22)
Дата 20.05.2003 12:10:21

Хмм, ИМХО, терминология "про нейтроны" тоже малость ненаучная.(+)

Приветствую !

>"С другой стороны, непременным условием работоспособности ЯВУ является многократная малость этого времени (обычно называемого временем жизни вторичного нейтрона) в сравнении с характерным временем формирования критической массы." {1}

Пояснения без претензии от вроде как специалиста. :-)

Это, скорее всего, называется просто и неинтересно "время жизни мгновенных нейтронов", получающихся "практически мгновенно" :-) при делении ядра и равном ~10**(-7). Т.е. раз 10**(-7) -- "поколение" нейтронов и разделившихся ядер, два 10**(-7) -- ещё поколение и т.д. в ходе всей цепной реакции.

Учитывая то, что при делении ядра получаем 2-3 (огрубляя :-)) новых нейтрона, прогрессия получается зело быстрая, хоть и немгновенная. И безусловно, что пресловутая "критмасса" должна быть непременным условием во время данной цепной реакции. А уж время её существования... "Всегда !"(с) :-))

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Федченко
К Андю (20.05.2003 12:10:21)
Дата 20.05.2003 13:27:48

ну почему же всегда?

>И безусловно, что пресловутая "критмасса" должна быть непременным условием во время данной цепной реакции. А уж время её существования... "Всегда !"(с) :-))

Технически-то действительно все верно -в спокойном состоянии ЯУ подкритична, а критическую массу получает в результате "взведения курка" - например, имплозией.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андю
К Константин Федченко (20.05.2003 13:27:48)
Дата 20.05.2003 14:15:37

Это метафора. :-) (+)

Приветствую !

>>И безусловно, что пресловутая "критмасса" должна быть непременным условием во время данной цепной реакции. А уж время её существования... "Всегда !"(с) :-))

>Технически-то действительно все верно -в спокойном состоянии ЯУ подкритична, а критическую массу получает в результате "взведения курка" - например, имплозией.

Я хотел сказать, что время удержания критмассы должно быть максимально большим для теретически максимального использования делящегося вещества. А с твоей фразой я полностью согласен.

Всего хорошего, Андрей.