От Дмитрий Козырев
К ЖУР
Дата 20.05.2003 12:52:42
Рубрики WWII;

Re: Вопрос по...

>Это по 700 человек в дивизии! В связи с этим фактом возникло три вопроса:
>1) Это не ошибка?

может быть и не ошибка.

>2)Чтобы дивизию отвели на переформирование какова должна была быть численность л/с?

это зависит не от абсолютной числености - а от ее боеспособности как боевого организма.
Т.е имеет значение обеспеченность вооружением и офицерским составом.

>3)Какой смысл в ведении наступательных действий этими "огрызками"?

Боеспособное соединение остается боеспособным соединением - саое главное чтобы оно получало боевые задачи адекватные своим возможностям.
Вводить в бой несколоченные и необстрелянные части тоже не лучшее решение.
От VVVIva
К Дмитрий Козырев (20.05.2003 12:52:42)
Дата 23.05.2003 02:41:29

Re: Вопрос по...

Привет!

>Боеспособное соединение остается боеспособным соединением - саое главное чтобы оно получало боевые задачи адекватные своим возможностям.
>Вводить в бой несколоченные и необстрелянные части тоже не лучшее решение.

так если доводить дивизии до такой численности - то не будет сколоченных и обстрелянных частей. "Часть не становится частью, пока люди не поедят два месяца из одного котла" - старое французское правило.

Это у вас уже сколоченный полк, который станет несколоченной дивизией через два месяца после вывода на переформирование. С другой стороны, если у вас хотя бы 50% осталось и вы добавили подкреплений - у вас нормальная сколоченная дивизия.А уже 20-30 процентов это перефоримрование.

Владимир
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (20.05.2003 12:52:42)
Дата 20.05.2003 14:08:28

Вы так шутите?

>Боеспособное соединение остается боеспособным соединением - саое главное чтобы оно получало боевые задачи адекватные своим возможностям.

Т.е. по Вашему дивизия имеющая 700 пусть только "активных штыков" остается боеспособной дивизией?

>Вводить в бой несколоченные и необстрелянные части тоже не лучшее решение.

Согласен. Но на мой взгляд 700
этих опытных бойцов лучше использовать как "костяк" более или менее укомплектованной дивизии.

Кстати а артиллерситы куда считались в "активные" или нет?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (20.05.2003 14:08:28)
Дата 20.05.2003 14:14:22

Нет, отчего ж?

>Т.е. по Вашему дивизия имеющая 700 пусть только "активных штыков" остается боеспособной дивизией?

Если она располагает огневыми средствами пропорциональными этому количеству л/с, средствами связи, офицерский состав сохраняет управление и дисциплину, лиичный состав не надломлен морально и не истощен физически. Почему она не будет боеспособной частью? ("дивизией", "соединением" она будет уже конечно номинально, по названию).

>>Вводить в бой несколоченные и необстрелянные части тоже не лучшее решение.
>
>Согласен. Но на мой взгляд 700
>этих опытных бойцов лучше использовать как "костяк" более или менее укомплектованной дивизии.

Да, лучше - если обстановка позволяет снять (т.е кем-то заменить) эту часть с фронта и провести доукомплектование.

>Кстати а артиллерситы куда считались в "активные" или нет?

Отдельно считались см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/546700.htm
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (20.05.2003 14:14:22)
Дата 20.05.2003 14:26:34

Вот, отчего ж.

>Если она располагает огневыми средствами пропорциональными этому количеству л/с, средствами связи, офицерский состав сохраняет управление и дисциплину, лиичный состав не надломлен морально и не истощен физически. Почему она не будет боеспособной частью? ("дивизией", "соединением" она будет уже конечно номинально, по названию).

Во первых почему потери в технике, офицерском составе,в специалистах(связисты, минометчики и т.д.) должны быть пропорциональны потерям л/с в целом? А если нет? Во вторых даже если так то из дивизии по Вашему получается полк. Это все равно приводит к определенному перекосу в орг.структуре в сторону вспомогательных частей.

>Да, лучше - если обстановка позволяет снять (т.е кем-то заменить) эту часть с фронта и провести доукомплектование.

Понимаю воюют тем что есть. Речь о том что стоит ли вести наступательные действия?

>Отдельно считались см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/546700.htm

Это я понял. Но на Ваш взгляд в приведенном мной отрывке они включены в 4 тысячи?

ЖУР

От ВикторК
К ЖУР (20.05.2003 14:26:34)
Дата 22.05.2003 03:33:57

Перекос получается в сторону штурмовой пехоты

Так что все в порядке

Есть три основные разновидности пехоты.
- собственно пехота, легкая и штурмовая.
Задача обычной пехоты - захватывать и удерживать территорию и кроме того как самый массовый род войск использовать всех неспециалистов.

Задача легкой пехоты в наступлении отыскивать слабые места обороны противника. В обороне задача быть подвижным резервом, вести боевое охранение, при отступлении быть заслоном.
Задача штурмовой пехоты наступать на подготовленную и сильную оборону. Для обороны имелся аналог штурмовой(усиленной) пехоты - пулеметно-артиллерийские батальоны
Речь идет об уровне дивизии и ниже.

В эпоху наполеоновских войн это были фузилеры, пехота и гренадеры соответственно.

В ВОВ
функции легкай пехотой у нас были роты автоматчиков полков и моторизованные разведроты дивизии.(разведвзводы полков это не совсем пехота а скорее специалисты). У немцев было несколько сложнее. Легкой пехотой были сначала разведбаты. После их преобразования в фузилерные батальны, самокатная рота могла считаться легкой пехотой, а остальные роты и саперный батальон служили резервом для контрударов но были обычной пехотой, то есть не имели ни облегченного вооружения ни допольнительного транспорта.
Кроме того в конце, когда война стала более маневренной, могли перевооружать на автоматы один взвод роты. При этом по крайней мере немцы могли изымать пулеметы из двух отделений взвода(2 отделения без пулеметов, одно отделение с двумя пулеметами и один пулемет в резерве)

Специальных штурмовых подразделений у нас как правило не было.
Были штурмовые бригады инженерных войск. Были оборонительные части отд. пул-арт батальоны(опулаб)
Когда требоваось наступление на подготовленного противника создавались времменыц штурмовые отряды. Кроме того это была основная задача для штрафных частей, котрые в 44 даже переименовали в штурмовые. Если посмотреть на состав штурмовых подразделений то увидим большой перекос в сторону пулеметов , артиллерии, специалистов при мизерном количестве автоматчиков. Это конечно верно для второй половине войны, когда техники хватало, а людей уже нет.

То есть после больших потерь в дивизии штат сдвигался в сторону штурмовой пехоты, что совсем неплохо в наступлении,. Оставшимся пехотинцам было легче воевать при увеличенном в несколько раз количестве артиллерии. Поэтому командиры и не торопились выводить дивизию на переформирование, ведь тогда вся артиллерия будет простаивать.
У немцев был другой подход к переформиованиям, но это уже национальные, а не военные особенности

Теперь насчет как быть если потери в полках были неравномерны.
Об этом было много указаний насчет сокращенных штатов.
Могли дивизию свести в 2 полка по 2 батальона по две роты.
С избытком артиллерии как я уже обьяснил броться и не пытались.
Насчет избытка тыловиков. Тылы в РККА и так были небольшие, кроме того сокращенные штаты были и для них.
Насчет раздутых управлений. Тоже не самое страшной дело. Тыловики требуют много времени для подготовки, а боевые штабисы(оперативный и разведотдел) и так на войне долго не живут. Кроме того штурмовая пехота предполагает также и увеличенное количество офицров.
Ну такие в общем соображения

С уважением Виктор
От ЖУР
К ВикторК (22.05.2003 03:33:57)
Дата 22.05.2003 12:44:55

Re: Перекос получается...

>То есть после больших потерь в дивизии штат сдвигался в сторону штурмовой пехоты, что совсем неплохо в наступлении,.

Дык не было в дивизиии "штурмовой пехоты" как Вы изволили выразиться. И в случае больших потерь ИМХО как раз страдали огневые возможности батальона/полка потому как минометчики, пулеметчики, рассчеты 45к и 76 мм были в боевых порядках и несли потери сопоставимые с пехотой. И заменить выбывших было гораздо сложнее чем обычных стрелков.

>Оставшимся пехотинцам было легче воевать при увеличенном в несколько раз количестве артиллерии.

Согласен с тем что потери в арт.полках наверняка были меньше. Однако может тогда стоило все дивизии перевести на "урезанные" штаты? Ведь так воевать по Вашему было легче.

>Поэтому командиры и не торопились выводить дивизию на переформирование, ведь тогда вся артиллерия будет простаивать.

А разве решения принимали командиры дивизий?

>Насчет раздутых управлений. Тоже не самое страшной дело. Тыловики требуют много времени для подготовки, а боевые штабисы(оперативный и разведотдел) и так на войне долго не живут.

Не понял. Какая подготовка? И причем тот факт что среди боевых штабистов был высокий уровень потерь?
Если "мини" дивизии ставят задачи полка (а других она уже не в состоянии выполнить) то на кой тогда командир дивизии и проч.? Конечно в дивизии не только стрелковые полки но задача то полковая. Т.е. утвержденные штаты как ни крути отражали наиболее эффективное использование личного состава и техники. И чем больше реальная дивизия отклонялась от штата тем менее эфективно использовались имеющиеся ресурсы.

ЖУР
От FVL1~01
К ЖУР (20.05.2003 14:26:34)
Дата 20.05.2003 16:29:12

Нет конечно

И снова здравствуйте
>Во первых почему потери в технике, офицерском составе,в специалистах(связисты, минометчики и т.д.) должны быть пропорциональны потерям л/с в целом? А если нет? Во вторых даже если так то из дивизии по Вашему получается полк. Это все равно приводит к определенному перекосу в орг.структуре в сторону вспомогательных частей.

А с чего им быть пропорциональными???? Обычно ситуация обстояла совсем иначе.

Кстати это не только у нас встречается. Зимой 1941-42 на Мурманском напрадении наши отметили немецкий батальон в 35 человек например.
>Понимаю воюют тем что есть. Речь о том что стоит ли вести наступательные действия?

Иногда стоит. Просто задачи надо было ставить соотвествующие ослабленному составу. Особенно если это наступательные действия в боях местного значения.
Ув . М.Н.Свирин тут приводил отрывок из приказа по такой дивизиии где полки отсались по 100-150 человек - задачи которые им ставились это практически РОТНЫЕ задачи, А вот артиллерийская поддержка была дивизионной.

>Это я понял. Но на Ваш взгляд в приведенном мной отрывке они включены в 4 тысячи?

На мой взгляд скорее всего ВКЛЮЧЕНЫ артиллеристы и не включены тылы и связь
Но могли артиллерию то же не считать
С уважением ФВЛ
От Лейтенант
К FVL1~01 (20.05.2003 16:29:12)
Дата 20.05.2003 17:15:14

Re: Нет конечно

>Кстати это не только у нас встречается. Зимой 1941-42 на Мурманском напрадении наши отметили немецкий батальон в 35 человек например.

Или вот Манштейн когда пишет про начало 43-го плачется, что у него в дивизиях по 1000-1500 человек (вот правда не знаю идет ли речь об активных штыках или общей численности, но похоже все-же именно об общей численности). Надо сказать, что дивизии Манштейна в целом справились.
От ЖУР
К Лейтенант (20.05.2003 17:15:14)
Дата 20.05.2003 17:47:18

Re: Нет конечно

>Или вот Манштейн когда пишет про начало 43-го плачется, что у него в дивизиях по 1000-1500 человек (вот правда не знаю идет ли речь об активных штыках или общей численности, но похоже все-же именно об общей численности). Надо сказать, что дивизии Манштейна в целом справились.

Вроде бы он как раз критиковал наличие массы неукомлектованных дивизий в которых соотношение между боевыми и вспомогательными частями серьзно отличалась от оптимальнго. Или это был Гудериан?

ЖУР
От Лейтенант
К ЖУР (20.05.2003 17:47:18)
Дата 20.05.2003 18:31:46

Re: Нет конечно

>Вроде бы он как раз критиковал наличие массы неукомлектованных дивизий в которых соотношение между боевыми и вспомогательными частями серьзно отличалась от оптимальнго. Или это был Гудериан?

Манштейн там больше расказывал как на каждую его дивизию тысячной численности наступало по три-четыре русских корпуса ;-) О численности корпусов Манштейн скромно умолчивает, но по данным из других источников - численность соответствующая ...

А вообще такие вещи не от хорошей жизни происходят. Резервов у Манштейна не было, заменять потрепанные части неким и некогда ...
От Пауль
К Лейтенант (20.05.2003 17:15:14)
Дата 20.05.2003 17:20:58

Это он после отступления за Днепр. Осень 43-го (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (20.05.2003 14:26:34)
Дата 20.05.2003 16:21:17

Re: Вот, отчего...

>Во первых почему потери в технике, офицерском составе,в специалистах(связисты, минометчики и т.д.) должны быть пропорциональны потерям л/с в целом? А если нет?

А если нет - то дивизия может утратить боеспособность и при бОльшем количестве л/с.

>Во вторых даже если так то из дивизии по Вашему получается полк.

ПОнимаете, тут нельзя так впрямую употреблять термины. Вы говорите "полк", "дивизия" - полагая соответствие структур некому "штату".
Я предлагаю употреблять термин "часть" или "тактическая единица". И рассматривать ее текущие боевые возможности.

>Это все равно приводит к определенному перекосу в орг.структуре в сторону вспомогательных частей.

Ну так и что?

>Понимаю воюют тем что есть. Речь о том что стоит ли вести наступательные действия?

Ну кроме "того что есть" у нас для оценки возможности вести наступление стоит рассмотреть что есть "напротив" у противника. Если у него там - батальон почему бы и нет?

>>Отдельно считались см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/546700.htm
>
>Это я понял. Но на Ваш взгляд в приведенном мной отрывке они включены в 4 тысячи?

Честно говоря - не знаю.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (20.05.2003 16:21:17)
Дата 20.05.2003 17:07:16

Re: Вот, отчего...


>ПОнимаете, тут нельзя так впрямую употреблять термины. Вы говорите "полк", "дивизия" - полагая соответствие структур некому "штату".

Для того чтобы оценить примерную ударную силу соединения все-таки необходимо использовать какую-нибудь шкалу.
Наиболее подходящая(ИМХО) та что была
реально т.е. "батальон-полк-дивизия".

>Я предлагаю употреблять термин "часть" или "тактическая единица". И рассматривать ее текущие боевые возможности.

Хмм. Это новое слово в науке. :) Но ведь это неудобно(ИМХО).
В чем будете оценивать боевые возможности?

>Ну так и что?

А то что все таки существовали определенные пропорции(штаты дивизий). И они были наиболее эффективны. Иначе штаты были бы другими. :)

>Ну кроме "того что есть" у нас для оценки возможности вести наступление стоит рассмотреть что есть "напротив" у противника. Если у него там - батальон почему бы и нет?

А если не батальон?
А если немцы обороняются в серьезно укрепленной н/п(как было в приведенном мной примере)?

На мой взгляд дивизионная структура ВС используемая в ВОВ таки подразумевала что дивизия
должна иметь определенную численность или хотя бы не менее 50% от нее. (Как говорит мой знакомый "Скидки больше 25% не бывает. Бывает другая цена")
И использование частей именуемых дивизиями но в реале представляющих полки с частями усиления не лучшее решение. Согласен с тем что в исключительных случаях (форсирование рек например) это может быть оправданным. Но в целом эта практика ИМХО порочная.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (20.05.2003 17:07:16)
Дата 20.05.2003 17:16:44

Re: Вот, отчего...

>Для того чтобы оценить примерную ударную силу соединения все-таки необходимо использовать какую-нибудь шкалу.
>Наиболее подходящая(ИМХО) та что была
>реально т.е. "батальон-полк-дивизия".

ну а если тактическая единица размера полка имеет гаубичный дивизион? корректно ли ее считать "полком"?

>>Я предлагаю употреблять термин "часть" или "тактическая единица". И рассматривать ее текущие боевые возможности.
>
>Хмм. Это новое слово в науке. :)

Вы мне льстите :)

>Но ведь это неудобно(ИМХО).
>В чем будете оценивать боевые возможности?

В огневой производительности, в обеспеченности средстваи свзяи и инженерно-техническим имуществом.

>>Ну так и что?
>
>А то что все таки существовали определенные пропорции(штаты дивизий). И они были наиболее эффективны. Иначе штаты были бы другими. :)

Я против этого тезиса не возражаю. Но "штат " это как показывает жизнь недостижимый идеал. А уж тем более при ведении боевых действий....

>>Ну кроме "того что есть" у нас для оценки возможности вести наступление стоит рассмотреть что есть "напротив" у противника. Если у него там - батальон почему бы и нет?
>
>А если не батальон?

так я и говорю - нуэно смотреть не абсолютные величины а относительные.
Даже если Вы сформируете полноштатное соединение - существуют условия при которых оно не будет иметь успеха в наступлении.

>А если немцы обороняются в серьезно укрепленной н/п(как было в приведенном мной примере)?

укрепления сами по себе ничего не обороняют. Вопрос сколько у них сил и средств.

>На мой взгляд дивизионная структура ВС используемая в ВОВ таки подразумевала что дивизия
>должна иметь определенную численность или хотя бы не менее 50% от нее. (Как говорит мой знакомый "Скидки больше 25% не бывает. Бывает другая цена")
>И использование частей именуемых дивизиями но в реале представляющих полки с частями усиления не лучшее решение.

Чтобы оценить "лучшее" оно или нет - нужно представлять себе все "поле решений".

>Согласен с тем что в исключительных случаях (форсирование рек например) это может быть оправданным. Но в целом эта практика ИМХО порочная.

Вся война практически состоит из "исключительных случаев" и в некоторых случаях просто нет другой альтернативы.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (20.05.2003 17:16:44)
Дата 20.05.2003 17:42:20

Re: Вот, отчего...

>ну а если тактическая единица размера полка имеет гаубичный дивизион? корректно ли ее считать "полком"?

Да. Полком со средствами усиления(гауб.дивизион).

>В огневой производительности, в обеспеченности средстваи свзяи и инженерно-техническим имуществом.

Это критерии по которым Вы будите оценивать. А "попугаи"?
Вес залпа? А как оценивать обеспеченность средствами и имуществом? Удовл/неудовл? Шкала "батальон-полк-дивизия" не самая точная но таки удобная а главное общепринятая.

>Я против этого тезиса не возражаю. Но "штат " это как показывает жизнь недостижимый идеал. А уж тем более при ведении боевых действий....

Я не про штатную численность говорю а про 5-6 тыс,которые были достижимы. Важно не точно
соблюдать штаты, а не выходить за определенные критические значения.

>Даже если Вы сформируете полноштатное соединение - существуют условия при которых оно не будет иметь успеха в наступлении.

Согласен. Но у полноштатного больше шансов на успех.

>укрепления сами по себе ничего не обороняют. Вопрос сколько у них сил и средств.

Безусловно. Но и принижать роль хорошо оборудованных и укрепленных позиций не стоит.

>Чтобы оценить "лучшее" оно или нет - нужно представлять себе все "поле решений".

Сейчас придет Малыш и скажет что у нас недостаточно информации для того чтобы делать выводы :)

>Вся война практически состоит из "исключительных случаев" и в некоторых случаях просто нет другой альтернативы.

Таки у войны есть свои правила и их не соблюдение ведет к лишним потерям. И альтернатива есть всегда.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (20.05.2003 17:42:20)
Дата 20.05.2003 17:57:28

Re: Вот, отчего...

>>ну а если тактическая единица размера полка имеет гаубичный дивизион? корректно ли ее считать "полком"?
>
>Да. Полком со средствами усиления(гауб.дивизион).

но кроме того существует еще должностная сетка. Вы хотите комдива (с его опытом навыкаи и умениями) низвести до уровня комполка. :)
Ну вообщем мы переходим в область терминологического спора - "как назвать".
Я по пренему предлагаю называть как угодно лишь бы задачи соответсвовали возможностям.

>>В огневой производительности, в обеспеченности средстваи свзяи и инженерно-техническим имуществом.
>
>Это критерии по которым Вы будите оценивать. А "попугаи"?

не понял простите?

>Вес залпа?

ну не совсем голый вес. Распределение систем по типам, тактическая плотность в рамках поставленой задачи.


>А как оценивать обеспеченность средствами и имуществом? Удовл/неудовл?

Есть нормы для каждого типа подразделений.

>Шкала "батальон-полк-дивизия" не самая точная но таки удобная а главное общепринятая.

Я начинаю теряться о чем мы спорим.


>Я не про штатную численность говорю а про 5-6 тыс,которые были достижимы.

"Достижимы" каким образом? Временным выведением соединения на переформирование/доукомплектование? С заменой его кем? С временным прекращением ведения действий на этом участке?
В идеальном случае - так правильно. Но если резервов нет, пополнение не поступало - а обстановка требует и возможности соответствуют?


>а не выходить за определенные критические значения.

если есть такая возможность

>>Даже если Вы сформируете полноштатное соединение - существуют условия при которых оно не будет иметь успеха в наступлении.
>
>Согласен. Но у полноштатного больше шансов на успех.

повторюсь - успех определяется не абсолютными цифрами (количесвтом Л\с и техники) , а относительными (соотношением сил с противником)

>>укрепления сами по себе ничего не обороняют. Вопрос сколько у них сил и средств.
>
>Безусловно. Но и принижать роль хорошо оборудованных и укрепленных позиций не стоит.

я не принижаю. Просто в описании боевых действий 25-го ск (коорый я приводил в пример) - есть например такая фраза - в части инжененрного оборудования противник имел совершенно бессмысленный эскарп на берегу - тоже ведь кто-то "оборудовал".

>>Чтобы оценить "лучшее" оно или нет - нужно представлять себе все "поле решений".
>
>Сейчас придет Малыш и скажет что у нас недостаточно информации для того чтобы делать выводы :)

И будет прав :)

>>Вся война практически состоит из "исключительных случаев" и в некоторых случаях просто нет другой альтернативы.
>
>Таки у войны есть свои правила и их не соблюдение ведет к лишним потерям. И альтернатива есть всегда.

Она может и есть "всегда" - вот только выбор "неправильной" альтернативы, руководствуясь только сиюминутным соображением может привести к еще бОльшим потерям в будущем.
От Роман Алымов
К ЖУР (20.05.2003 14:26:34)
Дата 20.05.2003 16:09:53

Про наступательные действия (+)

Доброе время суток!

>Понимаю воюют тем что есть. Речь о том что стоит ли вести наступательные действия?

Порой стоит. Если таой 700-штыковой дивизии противостоит 100-штыковый полк противника, отступивший с основной линии обороны и наскоро занявший оборону на вспомогательном рубеже, то имеет смысл сбить его остатами дивизии, а не останавливаться перед этим рубежом и потом класть перед ним полнокровную дивизию - противник ведь тоже времени не теряет, подтягивает подкрепления, укрепляет оборону...
А вот верно уловить момент, когда надо наступать а когда не надо - это и есть командное искуство. Без него можно и полносоставную дивизию в распыл пустить, а с ним можно решать какие-то задачи 700-штыковой.

С уважением, Роман
От ЖУР
К Роман Алымов (20.05.2003 16:09:53)
Дата 20.05.2003 16:29:48

Re: Про наступательные...

> Порой стоит. Если таой 700-штыковой дивизии противостоит 100-штыковый полк противника, отступивший с основной линии обороны и наскоро занявший оборону на вспомогательном рубеже, то имеет смысл сбить его остатами дивизии, а не останавливаться перед этим рубежом и потом класть перед ним полнокровную дивизию - противник ведь тоже времени не теряет, подтягивает подкрепления, укрепляет оборону...

Согласен. Однако для этого необходимо чтобы враг действительно был серьезно ослаблен и не имел подготовленных к обороне позиций. И кроме того мало выбить врага с рубежа, надо этот рубеж удержать все той же сведенной в полк дивизией. Так может все таки стоит остановиться?

> А вот верно уловить момент, когда надо наступать а когда не надо - это и есть командное искуство. Без него можно и полносоставную дивизию в распыл пустить, а с ним можно решать какие-то задачи 700-штыковой.

Ну это без вопросов.

ЖУР
От FVL1~01
К ЖУР (20.05.2003 16:29:48)
Дата 20.05.2003 16:30:44

а это и есть исскуство - знать когда остановиться, а когда давить (-)