От Катя
К Олег...
Дата 24.05.2003 21:58:56
Рубрики Современность;

ну давай разберемся

Приветствую
>
>Не согласен...
>В армии должны служить, а не работать...
>Так же как и в Церкви, например...

А теперь представь: ты САМ хочешь отдать жинзнь (здоровье) за Родину или тебя это заставляют делать, призывая? ИМХО, 1- лучше. В первом случае ты добровольно соглашаешься на все, а во втором остается простарнство для правозащитников и фраз: " он не хотел! его призвали!"
контрактная армия это преде всего сознательныйb> риск. то есть, подписывая контракт ты знаешь на что идешь
С уважением, Катя
От Олег...
К Катя (24.05.2003 21:58:56)
Дата 25.05.2003 01:21:44

Re: ну давай...

Приветствую...

>А теперь представь: ты САМ хочешь отдать жинзнь (здоровье) за Родину или тебя это заставляют делать, призывая? ИМХО, 1- лучше. В первом случае ты добровольно соглашаешься на все, а во втором остается простарнство для правозащитников и фраз: " он не хотел! его призвали!"

Я вообще отдельная тема, сами знаете :о)...

>контрактная армия это преде всего сознательныйb> риск. то есть, подписывая контракт ты знаешь на что идешь

Ну и на что?
Какие причины будут заставлять людей идти на контрактную службу???
Деньги - не в счет, тому кто СЛУЖИТ деньги нужны только на поддержку...

Еще раз повоторю - видел я этих контрактников...
Бандиты, алкаши, бомжи, люди которым на гражданке вообще делать уже нечего,
народ совершенно недисциплинированый...
Вот из них и будет состоять наша "профессиональная" армия...

fortress.vif2.ru
От Катя
К Олег... (25.05.2003 01:21:44)
Дата 25.05.2003 12:32:03

Re: ну давай...

Приветствую


>Еще раз повоторю - видел я этих контрактников...
>Бандиты, алкаши, бомжи, люди которым на гражданке вообще делать уже нечего,
>народ совершенно недисциплинированый...
>Вот из них и будет состоять наша "профессиональная" армия...

хааааа... так это уже совсем другой вопрос: надо сделать так, чтобы в армию шли не неудачники, а именно те, кто хочет быть профессионалом. только этим должны заниматься не только военные но и политики

> fortress.vif2.ru
С уважением, Катя
От VVVIva
К Катя (25.05.2003 12:32:03)
Дата 25.05.2003 21:01:07

Re: ну давай...

Привет!

>хааааа... так это уже совсем другой вопрос: надо сделать так, чтобы в армию шли не неудачники, а именно те, кто хочет быть профессионалом. только этим должны заниматься не только военные но и политики

Не будет такого. Кто хочет быть профессионалом в армии пойдет в офицеры. Рядовой состав будет, в основном, из разных типов неудачников.

Владимир
От Катя
К VVVIva (25.05.2003 21:01:07)
Дата 25.05.2003 21:05:16

Re: ну давай...

Приветствую

>Не будет такого. Кто хочет быть профессионалом в армии пойдет в офицеры. Рядовой состав будет, в основном, из разных типов неудачников.

и такое тоже возможно. но у нас будет достаточно времени, чтобы сделать из этих что-то.
собственно при должном уровне подготовки можно сделать из любых неудачников нормальных бойцов. Главное не жалеть сил времени и средств...

>Владимир
С уважением, Катя
От VVVIva
К Катя (25.05.2003 21:05:16)
Дата 26.05.2003 00:29:14

Re: ну давай...

Привет!

>и такое тоже возможно. но у нас будет достаточно времени, чтобы сделать из этих что-то.
>собственно при должном уровне подготовки можно сделать из любых неудачников нормальных бойцов. Главное не жалеть сил времени и средств...

Вряд ли так получится. Из такого контингента примеры были но и Фридрих и британский флот -"солдат должен бояться палки капрала, больше чем пули врага".

Правда такой подход оказался лучше революционной сознательности.

Владимир
От Геннадий
К Катя (25.05.2003 21:05:16)
Дата 25.05.2003 21:32:01

Re: ну давай...

Добрый день, уважаемая Катя!

Мне представляется, что выше (ниже) ув. Даркон правильно разбирает этот вопрос. И совершенно правильно увязывает обязанность служить в армии с последующим правом занимать государственные должности.
Керсновский пишет, что так было в Германии дор 1МВ. Хайнлайн так же описывает будущее. Он собственно заостряет вопрос: не хочешь исполнять гражданский долг - пожалуйста, живи гражданином второго сорта.

С уважением
От Катя
К Геннадий (25.05.2003 21:32:01)
Дата 25.05.2003 23:59:09

согласна

Приветствую
как один из вариантов такой подход удачен.

а вообще давайте-ка разберемся, подо что мы затачиваем армию и уже исходя из этого будем думать про принцип комплектования
С уважением, Катя
От Геннадий
К Катя (25.05.2003 23:59:09)
Дата 26.05.2003 03:51:16

Re: согласна

>Приветствую
>как один из вариантов такой подход удачен.
Да в любом случае этот вариант уже работает. Парни из "депрессивных регионов" стремятся вырваться. Расширением льгот вы получите, что и из благополучных будут идти - если увидят возможность за год-два качественно повысить свой социальный статус.

>а вообще давайте-ка разберемся,
Ну, уважаемая Катя, Вы серьезно думаете, что от нашего разбирательства что-то может измениться? ;о)
(Хотя, наверное, это очень хорошо, если Вы так думаете)

>подо что мы затачиваем армию и уже исходя из этого будем думать про принцип комплектования
По-моему, об этом очень взвешенно и продуманно не так давно писал Дервиш. Я об этом по-серьезному не думал. Но извольте.
Стратегические силы. Триада. Конечно - концепция гарантированного возмездия. "Поцелуй из могилы". Паритет - это в прошлом. Кроме того, я бы серьезно стал утверждать в России культ стратегов - как в 60-70 годы был культ космонавтов. Конечно, не нацепливанием блестяшек на камуфло. - а деньгами, престижем, пропагандой.

ПВО-ПРО. Чего потенциальный противник не любит - то и нужно развивать. А по моим наблюдениям, не любит он Кольчугу и С-300.
Первое - это прекратить продавать новые разработки направо и налево. Это касается конечно не только ПВО. Предательство Пеньковского, как я слыхал, обошлось более чем в 100 млрд. рублей - потому что пришлось всю систему СЯС перестраивать. Сейчас ущерб побольше будет.
Нужно потихоньку восстанавливать порушенную сплошную сеть прикрытия территории страны.

Флот очень важен, особенно новые разработки, типа "Борей". Это внушает :о)

Пограничные войска должны стать особым ведомством, свободным от коррупции (как когда-то КГБ), с приоритетом - охрана границы, а не какие-то политические цели и ценности.

Все остальное (и авиация тоже, хотя сейчас меня закидают табуретками) - вторично. Ведь нападать ни на кого Россия не собирается.

При формировании нестратегических сил важно соблюдать три принципа:
мобильность (потому что сил и средств, увы, будет не хватать, а подвижность войск, как известно, силы умножает)
выыучка (время увы такое, воевать плохо нельзя)
обеспечение (в самом широком смысле, от взаимодействия до снабжения).

Еще очень важный момент (мне кажется, его в России понимают) СВ должны развиваться в рамках доктрины разных войн и способов БД. Сейчас уже нельзя строить доктрину только на противостоянии глобальному противнику в глобальной войне. Т.е. армия должна быть готова и к такой войне, и к ограниченным конфликтам.
(В этой связи "маленькое" примечание. Россия не может противостоять и США, и Китаю, и более локальным угрозам. Это во времена осмеянного бровеносца Брежнева СССР мог противостоять сразу двум тиграм и куче шакалов. А сейчас надобно кого-то из них сделать если не союзником - то по крайней мере дружественным партнером. С Америкой пробовали. Не получилось? Отчего не попробовать с Китаем? Дружественные отношения, если их умело поддерживать, разовьются в союзные. Это, кроме возможности сократить противостояние на фланге, имеет такой маленький плюс - к союзникам обычно территориальных претензий не предъявляют.)

И очень важно понимать, что в ХХI веке все большее влияние на ход боя оказывют разные рода войск и новейшие виды вооружений, но исход боя по-прежнему решает пехота.

А комплектование... Главное, чтобы человек был хороший. Не знает - научим ;о)

С уважением, Геннадий
От Kazak
К Олег... (25.05.2003 01:21:44)
Дата 25.05.2003 07:53:26

Где-то я такое уже читал.. А , это прусская армия 18 века:))

>Бандиты, алкаши, бомжи, люди которым на гражданке вообще делать уже нечего,
>народ совершенно недисциплинированый...
У Вас бандиты в армию идут? Вроде не по-понятиям это? А остальных - дрессировать.
>Вот из них и будет состоять наша "профессиональная" армия...
Собственно а непрофессиональная из кого состоит? Из тех у кого денег на взятку военкому не хватило, из рабоче-крестьян с остатками совести и небольшого числа идеалистов. То-же негусто.
От Геннадий
К Kazak (25.05.2003 07:53:26)
Дата 25.05.2003 21:25:32

Re: Где-то я...

Сабж - это видимо комплимент прусской армии? Но способ комплектования - это не достоинство, а беда прусской армии. Фридрих просто вынужден был иметь наемную армию, имея страну с 4 млн. населения и противников, многократно превосходящих. Или лишить страну пахарей, или нанимать бродяг по всей Германии.
Еще можно вспомнить французский Иностранный легион, ландскнехтов Спинолы или Тилли. Но все же и тогда считалось, что "национальная" пехота - испанская, шведская - лучше наемной германской.

>Собственно а непрофессиональная из кого состоит? Из тех у кого денег на взятку военкому не хватило, из рабоче-крестьян с остатками совести и небольшого числа идеалистов. То-же негусто.
Это верно. Мне наши правозащитники (они от российских отличаются) говорили, что "богатые сегодня не служат".
А многих из окончательно вымирающей сейчас глубинки в армию ведет элементарное чувство самосохранения: или спиться до зеленых чертей, или тюрьма - или армия и возможность поступить в вуз, получить работу "в охране" и тп.

Идеалистов кстати не встречал, но на Украине это и не актуально - ее вроде оружием защищать нынче не от кого. В России, думаю, такие идеалисты должны быть.

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (25.05.2003 21:25:32)
Дата 26.05.2003 00:32:33

Re: Где-то я...

Привет!
>Сабж - это видимо комплимент прусской армии? Но способ комплектования - это не достоинство, а беда прусской армии. Фридрих просто вынужден был иметь наемную армию, имея страну с 4 млн. населения и противников, многократно превосходящих. Или лишить страну пахарей, или нанимать бродяг по всей Германии.

Не только он хотел ввесит повинность, но население сильно было против.

А эффективность его действий очень значительна. Его батальоны выдерживали 40-50% потерь. Французские революционный только 10-20%. Наполеон позже ( Булонский лагерь) ситуацию улучшил.

Владимир
От Kazak
К Геннадий (25.05.2003 21:25:32)
Дата 25.05.2003 22:43:53

Да, похвала. При желании из любого сброда можно сделать нормальную армию.

>Сабж - это видимо комплимент прусской армии? Но способ комплектования - это не достоинство, а беда прусской армии. Фридрих просто вынужден был иметь наемную армию, имея страну с 4 млн. населения и противников, многократно превосходящих. Или лишить страну пахарей, или нанимать бродяг по всей Германии.
Ну в 18 веке между наёмной и рекрутской армией разница небольшая. И те и другие - профессионалы, ибо служат всю жизнь. Кстати, а как в то время комплектовались Французы?
>Еще можно вспомнить французский Иностранный легион, ландскнехтов Спинолы или Тилли. Но все же и тогда считалось, что "национальная" пехота - испанская, шведская - лучше наемной германской.
Да, лучше. Но и Валленштайн со своими бандами воевал совсем не плохо. А по шведам - их вроде за высокую дисциплину в основном хвалили.
Кстати, забыли нидерландскую армию - а она была хоть и национальной, но НАЁМНОЙ.
ЗЫ: По поводу современной армии у нас консенсус:)
С уважением Kazak
От VVVIva
К Kazak (25.05.2003 22:43:53)
Дата 26.05.2003 00:35:25

Re: Да, похвала....

Привет!

>Ну в 18 веке между наёмной и рекрутской армией разница небольшая. И те и другие - профессионалы, ибо служат всю жизнь. Кстати, а как в то время комплектовались Французы?

У меня сложилось впечатление, что смешаным способом. Вербовка добровольцев и если надо рекрутский набор.

Владимир
От Геннадий
К Kazak (25.05.2003 22:43:53)
Дата 25.05.2003 23:42:38

Не будем забывать

"При желании из любого сброда можно сделать нормальную армию" - при условии, что командир - толковый. Наполеон (уже, кажется, на Св.Елене) рассуждал, почему мы считаем Фридриха Великим - он ведь проиграл битв чуть не больше, чем выиграл? И делает вывод, что все же Великий: с таким "сбродом", со всех сторон открытым государством, окруженным зубастыми соседями, КАЖДЫЙ из которых в отдельности был сильнее, Фридрих сумел поставить Пруссию в число великих держав. По Наполеону, умение создавать большие батальоны - необходимое качество для полководца, чтобы считаться великим.

Так что утверждение верно - с Фридрихом, Суворовым, Наполеоном. И может стать неверным - не стану называть имен... Короче, от командира тут почти все зависит.

>>Сабж - это видимо комплимент прусской армии? Но способ комплектования - это не достоинство, а беда прусской армии. Фридрих просто вынужден был иметь наемную армию, имея страну с 4 млн. населения и противников, многократно превосходящих. Или лишить страну пахарей, или нанимать бродяг по всей Германии.
>Ну в 18 веке между наёмной и рекрутской армией разница небольшая. И те и другие - профессионалы, ибо служат всю жизнь. Кстати, а как в то время комплектовались Французы?
Способом вербовки. Насколько я понимаю, это не тождественно наемной армии. Наемная - в основном из иностранцев и отловленных преступников. Вербовка - во всех слоях своего государства. Французы ввели одними из первых, по указу (ордонансу) Карла VII сразу после Столетней войны, именно чтобы избавить Францию от прелестей наемной армии. Появились ордонансные роты, жеан д"армес - военные люди, от которых произошли и знаменитые кирасиры Мюрата.
А Фридрих, насколько знаю, предпочитал как раз нанимать иностранцев. Кроме кавалерии. "За прусского гусара (если сбежит) отвечает его отец". Но его кавалерия имхо была хороша не благодаря способу комплектования, а потому, что после первого же неудачного сражения он приказал: Кавалерийский командир, который даст себя атаковать, должен быть немедленно отрешен от службы". И потому, что в людях разбирался (Зейдлиц), и потому, что умел муштровать.

>Да, лучше. Но и Валленштайн со своими бандами воевал совсем не плохо. А по шведам - их вроде за высокую дисциплину в основном хвалили.
>Кстати, забыли нидерландскую армию - а она была хоть и национальной, но НАЁМНОЙ.

Ну, всех вспомнить я и не тщился. Вряд ли мне по силам. Можно еще турецкие способы комплектования вспомнить, янычары: и в определенной мере наемники, и комплектовались "по призыву", в смысле - не по собственному желанию.

>ЗЫ: По поводу современной армии у нас консенсус:)
И это хорошо! И это правильно!

С уважением
От Sfj
К Катя (24.05.2003 21:58:56)
Дата 24.05.2003 22:16:58

Re: ну давай...

Приветствую всех !
>А теперь представь: ты САМ хочешь отдать жинзнь (здоровье) за Родину или тебя это заставляют делать, призывая? ИМХО, 1- лучше. В первом случае ты добровольно соглашаешься на все, а во втором остается простарнство для правозащитников и фраз: " он не хотел! его призвали!"
>контрактная армия это преде всего сознательныйb> риск. то есть, подписывая контракт ты знаешь на что идешь

Есть еще вариант: пока тихо-спокойно - человек служит, как только дело пахнет отправкой на войну - расторгает контракт или "забивает" на службу, чтобы уволили. И никаких последствий для него это не несет. Особенно это касается женщин-военнослужащих.

Всех благ, Сергей
От Serge1
К Sfj (24.05.2003 22:16:58)
Дата 24.05.2003 22:22:37

Re: А на войне совсем другое дело

Здраствуйте
>>А теперь представь: ты САМ хочешь отдать жинзнь (здоровье) за Родину или тебя это заставляют делать, призывая? ИМХО, 1- лучше. В первом случае ты добровольно соглашаешься на все, а во втором остается простарнство для правозащитников и фраз: " он не хотел! его призвали!"
>>контрактная армия это преде всего сознательныйb> риск. то есть, подписывая контракт ты знаешь на что идешь
>
>Есть еще вариант: пока тихо-спокойно - человек служит, как только дело пахнет отправкой на войну - расторгает контракт или "забивает" на службу, чтобы уволили. И никаких последствий для него это не несет. Особенно это касается женщин-военнослужащих.

А в случае войны действуют другие законы.Там "хочу-не хочу" заканчивается.
Военное время, трибунал и т.д. Демократия, права человека и прочее это для мира.
С уважением
От Alex Medvedev
К Serge1 (24.05.2003 22:22:37)
Дата 25.05.2003 12:21:49

Так это значит, что контрактная армия фикция

>А в случае войны действуют другие законы.Там "хочу-не хочу" заканчивается.
>Военное время, трибунал и т.д. Демократия, права человека и прочее это для мира.


Это значит что все конракты отменяются и наступает призыв.
От Sfj
К Serge1 (24.05.2003 22:22:37)
Дата 24.05.2003 22:33:55

Re: А на...

Приветствую всех !

>А в случае войны действуют другие законы.Там "хочу-не хочу" заканчивается.
>Военное время, трибунал и т.д. Демократия, права человека и прочее это для мира.

Дык, я не говорю про военное время, я про "антитеррористические" операции. Военным временем тут и не пахнет.

Всех благ, Сергей
От Kazak
К Sfj (24.05.2003 22:33:55)
Дата 25.05.2003 07:49:18

Ну дык призывник может просто дезертировать...

И что ему грозит за это в мирное время? Если опять-же Комитет Солдатских Матерей вступится..
От Катя
К Sfj (24.05.2003 22:16:58)
Дата 24.05.2003 22:21:28

Re: ну давай...

Приветствую

>
>Есть еще вариант: пока тихо-спокойно - человек служит, как только дело пахнет отправкой на войну - расторгает контракт или "забивает" на службу, чтобы уволили. И никаких последствий для него это не несет. Особенно это касается женщин-военнослужащих.

увы, и этот вариант отвергунть невозможно, но да это, ИМХО, частности. все же не думаю что такое будет (если будет) массово

>Всех благ, Сергей
С уважением, Катя
От Sfj
К Катя (24.05.2003 22:21:28)
Дата 24.05.2003 22:39:12

Re: ну давай...

Приветствую всех !
>
>увы, и этот вариант отвергунть невозможно, но да это, ИМХО, частности. все же не думаю что такое будет (если будет) массово

Не знаю, не знаю. Мое мнение по поводу контракта - нужно мозги у офицеров, особенно на уровне комбат и выше, сначала повернуть в плане того - что контрактник, это наемный рабочий. И схема "я не знаю как, но чтобы было сделано" уже не должна быть основной. А сейчас у нас получается что: рабочий день контрактина ненормирован, отгулы за наряды и выходы в выходные дни дают не полностью, ну и т.д.

Всех благ, Сергей
От Роман Алымов
К Sfj (24.05.2003 22:39:12)
Дата 24.05.2003 22:56:09

Наёмные работники тоже часто так работают (+)

Доброе время суток!
По схеме "я не знаю как, но чтобы было сделано" , но они за это получают деньги, которые позволяют им на это согласиться

С уважением, Роман
От Катя
К Sfj (24.05.2003 22:39:12)
Дата 24.05.2003 22:46:51

Re: ну давай...

Приветствую

>Не знаю, не знаю. Мое мнение по поводу контракта - нужно мозги у офицеров, особенно на уровне комбат и выше, сначала повернуть в плане того - что контрактник, это наемный рабочий. И схема "я не знаю как, но чтобы было сделано" уже не должна быть основной

почему? как раз таки весьма оправдано: "Вы сами пришли сюда поэтому не знаю как но это должно быть сделано"....
по-моему это нормально
>Всех благ, Сергей
С уважением, Катя