От Пауль
К All
Дата 22.05.2003 14:26:05
Рубрики Прочее; WWII;

И эта музыка будет вечной :-(

Не поленился сегодня перед работой заехать на "Крупу" и прикупить Помогайбо за 70 р. (Издание второе, дополненное и переработанное).

Уже Предисловие нагоняет предчувствие "старые ошибки не убраны, новые - добавлены". Небольшой отрывок: "Я писал в первом издании, что поражение 1941-го были результатом репрессий 1937-го года - но о полной картине разгрома командных кадров, масштаба бездарности пришедших им на замену руководителей, а также о силе удара по технической интеллигенции я не знал. Второе издание в этом плане дополнено, хотя и в меньшем объеме, чем следовало бы".

Что исчезло из того, что критиковал Исаев?
1. Глубокий снег на Карперешейке в декабре;
2. "Тигр-Б";
3. Длинноствольность 75-мм пушки на В-1бис;
4. Многие "шутки юмора" (о стучании бомбами, о "раздавленном" Т-2 и т.д.);
5. 130-мм универсалки и 37-мм автоматы (и вообще эта глава сильно сокращена);
6. Кое-что о всеобщей воинской обязанности.
И это ВСЕ.

Что добавлено?
1. Небольшой обзор "Соображений" и планирования вообще(16 гл.);
2. Рассказано о тяжкой судьбе мехкорпусов (21 гл.);
3. "Энциклопедия вооружений Кирилла и Мефодия" получила эпитет "отличный источник" :-) (Исаеву надо рвать на себе волосы и выкидывать Йентца и Прайса в окно);
4. "И толстый-толстый слой шоколада", т.е. завываний о репрессиях.

"Жалкое зрелище" (с) Иа.

С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (22.05.2003 14:26:05)
Дата 22.05.2003 16:14:43

Надо купить Помагайбу и оплевать по второму кругу

Доброе время суток

>Что исчезло из того, что критиковал Исаев?

Не зря я "гремел цепями и шел на эшафот" (С)Судьба барабанщика :-))

>Что добавлено?
>1. Небольшой обзор "Соображений" и планирования вообще(16 гл.);
>2. Рассказано о тяжкой судьбе мехкорпусов (21 гл.);

Наверное без ссылки на mechcorps.rkka.ru. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (22.05.2003 16:14:43)
Дата 22.05.2003 18:18:59

Насчет mechcorps.rkka.ru. зря надеешься

>>Что добавлено?
>>1. Небольшой обзор "Соображений" и планирования вообще(16 гл.);
>>2. Рассказано о тяжкой судьбе мехкорпусов (21 гл.);
>
>Наверное без ссылки на mechcorps.rkka.ru. :-)
Скорее всего из бешановского "Погрома".

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Джон
К Исаев Алексей (22.05.2003 16:14:43)
Дата 22.05.2003 16:18:04

Леш, а когда тебя издадут?

Привет,

Типа все заждались. Автограф за тобой. Да.

Интересно - этот Помогайбо либо очень богатый, либо блатной, если его издают уже по второму разу.

Джон
От Исаев Алексей
К Джон (22.05.2003 16:18:04)
Дата 22.05.2003 16:32:18

Все в руках господа

Доброе время суток

Меня в данный момент больше беспокоит издание Дэвида М.Гланца с нормальными комментариями/приложениями(т.е., например, действия советской стороны в "Марсе" на документальной, а не мемуарно-ДСПшной базе). Вывод Гланца на наш рынок это более challenging дело.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (22.05.2003 16:32:18)
Дата 22.05.2003 17:21:23

Да, а что сообщество думает про Р.Риза и "Подневольных солдат"?

Доброе время суток

Нужны они широким народным массам или нет?

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (22.05.2003 17:21:23)
Дата 23.05.2003 02:09:44

Re: Да, а...

>Нужны они широким народным массам или нет?

только с комментариями, по объему примерно равными тексту Риза. Ибо постоянное несоответствие фактического материала (местами неплохо подобранного) и делаемых авторов выводов могут ввести в заблуждение неподготовленного читателя.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Исаев Алексей (22.05.2003 17:21:23)
Дата 22.05.2003 17:24:39

нет, Глан куда полезнее, сейчас (-)
От Китоврас
К FVL1~01 (22.05.2003 17:24:39)
Дата 23.05.2003 11:11:03

угу, издадим к 60 летию Победы

Книгу с названием "Величайшее поражение Жукова". А то "Тень победы" уже раскупят и заполнять прилавки будет не чем.
А в пару к ней "Ржев - краеуголный камень остфронта" можно под одной обложкой.
Не надо сейчас (да и вообще) антисоветчика гланца издавать. Приведет лишь к тому что офицаильная военно-историческая наука станет на уши, подключит ветеранов и поднимется хай. А газеты и бешановы/помогайбышы будут радостно вопитть - "нам все врали".

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (23.05.2003 11:11:03)
Дата 23.05.2003 11:39:09

Официальная наука пока показывает свою полнейшую импотенцию

Доброе время суток

Поэтому альтернативы Дэвиду М. Гланцу пока нет. Советские книжки с телегами про роль партии и совершенно не учитывающие немецкие источники современному уровню не отвечают и малоинформативны. Пенсионеры из Института Военной истории в массе своей ничего лучше писать не умеют. Только роль партиии меняется на прямо противоположную. Гуманитарии вроде М.Мельтюхова - тем более не могут описывать операции. ДСП 50-х не все охватывает и тоже имеет свои недостатки.
Пока не будет "Операция "Марс". Забытая битва великой войны"(а именно такое название я буду пробивать) источником информации по "Марсу" будут писания М.Ходаренка и "Тень победы". Альтернатива мифам - профессионализм.

С уважением, Алексей Исаев
P.S.Не читал, но осуждаю это, конечно, позиция.
От Алексей Мелия
К Исаев Алексей (23.05.2003 11:39:09)
Дата 23.05.2003 12:36:03

Образец для современных историков это отечественные работы 20х годов

Алексей Мелия



Тут и язык и широта эрудуции авторов и методика.

Например вот недавно купил, причем в оригенальной обложке!



Кстати уже в 1918 году была опубликованна работа по военному планированию в 1913-14 годах, которая не имеет аналогов среди современных работ по планированию 1940-41 гг.


http://www.military-economic.ru
От tevolga
К Алексей Мелия (23.05.2003 12:36:03)
Дата 23.05.2003 13:21:54

Re: Образец для...

>Тут и язык и широта эрудуции авторов и методика.

>Например вот недавно купил, причем в оригенальной обложке!
>


>Кстати уже в 1918 году была опубликованна работа по военному планированию в 1913-14 годах, которая не имеет аналогов среди современных работ по планированию 1940-41 гг.

Так там и была школа о которой сожалеет Исаев и которая сохранилась у Гланца...

С уважением к сообществу.
От Китоврас
К Исаев Алексей (23.05.2003 11:39:09)
Дата 23.05.2003 11:45:09

Значит надо поднимать ее уровень, а не изучать

Доброго здравия!
русскуцю историю по американским книжкам.


>Поэтому альтернативы Дэвиду М. Гланцу пока нет. Советские книжки с телегами про роль партии и совершенно не учитывающие немецкие источники современному уровню не отвечают и малоинформативны. Пенсионеры из Института Военной истории в массе своей ничего лучше писать не умеют. Только роль партиии меняется на прямо противоположную. Гуманитарии вроде М.Мельтюхова - тем более не могут описывать операции. ДСП 50-х не все охватывает и тоже имеет свои недостатки.
Ну и Гланц насколько я знаю тоже не безгрешен.

>Пока не будет "Операция "Марс". Забытая битва великой войны"(а именно такое название я буду пробивать) источником информации по "Марсу" будут писания М.Ходаренка и "Тень победы". Альтернатива мифам - профессионализм.
Да. Но важно чтобы это был свой профессионализм.

>С уважением, Алексей Исаев
>P.S.Не читал, но осуждаю это, конечно, позиция.
угу.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (23.05.2003 11:45:09)
Дата 23.05.2003 12:11:19

Пока время отверточной сборки Форда-А и Отокара.

Доброе время суток

>русскуцю историю по американским книжкам.

По книжкам Гланца надо учиться методологии исторической работы. Методологии, утраченной ГлавПУРом.

>Ну и Гланц насколько я знаю тоже не безгрешен.

В рамках имеющихся у него сведений он пишет нормально. Он не виноват, что с советской стороны у него в руках только бредни мемуаров и огрызки ДСПшных работ.

>>Пока не будет "Операция "Марс". Забытая битва великой войны"(а именно такое название я буду пробивать) источником информации по "Марсу" будут писания М.Ходаренка и "Тень победы". Альтернатива мифам - профессионализм.
>Да. Но важно чтобы это был свой профессионализм.

"Профессионал" это инвариант. Ходаренок, В.Суворов, Бешанов, Помогайбо это, прежде всего, непрофессионалы. Отсюда и качество их работы.

С уважением, Алексей Исаев
От Волк
К Исаев Алексей (23.05.2003 12:11:19)
Дата 23.05.2003 13:08:06

вообще-то

>В рамках имеющихся у него сведений он пишет нормально. Он не виноват, что с советской стороны у него в руках только бредни мемуаров и огрызки ДСПшных работ.

он и в архивах наших рылся. И выучил на старости лет русский язык. А после 60 это не просто. И не плохо выучил, хоть и говорить стесняется. Я его с трудом заставил по-русски говорить.
От tevolga
К Китоврас (23.05.2003 11:45:09)
Дата 23.05.2003 11:54:49

"По что усомнился, слабый?":-))

>Доброго здравия!
>русскуцю историю по американским книжкам.

Историю Рима Вы по каким книжкам учили?

>Ну и Гланц насколько я знаю тоже не безгрешен.

Он хотя бы попробовал:-)

>Да. Но важно чтобы это был свой профессионализм.

Так при выработке профессионализма надо опираться на лучшие(не самые лучшие, а лучшие к этому моменту)образцы.

>>С уважением, Алексей Исаев
>>P.S.Не читал, но осуждаю это, конечно, позиция.
>угу.

Главное очень последовательная:-)) Почти как про Карфаген:-))

C уважением к сообществу.
От tevolga
К Китоврас (23.05.2003 11:11:03)
Дата 23.05.2003 11:31:43

Re: угу, издадим...


>Не надо сейчас (да и вообще) антисоветчика гланца издавать. Приведет лишь к тому что офицаильная военно-историческая наука станет на уши, подключит ветеранов и поднимется хай.

И может быть повысит свою квалификацию.

С уважением к сообществу.

ЗЫ. Сжечь, сжечь все книги. От них все зло.
"Во много знаний - много печали"
От Джон
К Исаев Алексей (22.05.2003 16:32:18)
Дата 22.05.2003 16:37:13

А какую именно книжку Гланца?

Привет,

Планируется перевод Zhukov's Greatest Defeat? в полном объеме? Знатная книжка. Она у меня есть. Прекрасная работа!

Джон
От Исаев Алексей
К Джон (22.05.2003 16:37:13)
Дата 22.05.2003 16:42:32

Именно "Гретест дефит"

Доброе время суток

>Планируется перевод Zhukov's Greatest Defeat? в полном объеме? Знатная книжка. Она у меня есть. Прекрасная работа!

Потом "Ленинград". "Курск" и "Когда титаны сталкиваются" уже по остаточному принципу.
Заморачиваться на этом фоне с опровержениями В.Суворова не сильно хочется.

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (22.05.2003 16:42:32)
Дата 22.05.2003 17:08:36

А я знаю, почему Вам это не нравится(+)

Здравствуйте

>Заморачиваться на этом фоне с опровержениями В.Суворова не сильно хочется.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Роман (rvb)
К Петр Тон. (22.05.2003 17:08:36)
Дата 22.05.2003 17:20:43

Все гораздо проще

Приятнее и полезнее рассказывать то, что было, чем комментировать то, чего не было (всякие там "неуязвимые бомбардировщики", "гусеницы в кювете" и прочий бред) :).

S.Y. Roman
От Малыш
К Роман (rvb) (22.05.2003 17:20:43)
Дата 22.05.2003 17:29:26

Re: Ну что Вы, Роман (+)

>Приятнее и полезнее рассказывать то, что было, чем комментировать то, чего не было (всякие там "неуязвимые бомбардировщики", "гусеницы в кювете" и прочий бред) :).

... на том, чего не было, такие теории строются, ну такие теории... :) Ежели желаете - курните с ВИФ-РЖ: http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/28453.html . Тока не затягивайтесь - крепкая травка :) .
PS. Большое вам спасибо за совместную с Д. Козыревым "планерную" таблицу к "АнтиРезуну".
С уважением, Малыш
От Роман (rvb)
К Малыш (22.05.2003 17:29:26)
Дата 22.05.2003 17:31:51

"Это не трава, это синтетический кокаин" (С)

>... на том, чего не было, такие теории строются, ну такие теории... :) Ежели желаете - курните с ВИФ-РЖ: http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/28453.html . Тока не затягивайтесь - крепкая травка :) .

Мда... Круче будеть только спросить "а почему в 1938 наши Т-80УД в серию не запустили, ведь сталь и солярку тогда уже производить могли" :).

>PS. Большое вам спасибо за совместную с Д. Козыревым "планерную" таблицу к "АнтиРезуну".

Да не за что :).

S.Y. Roman

От Banzay
К Роман (rvb) (22.05.2003 17:31:51)
Дата 22.05.2003 17:38:11

забирает...... (-)
От Малыш
К Роман (rvb) (22.05.2003 17:31:51)
Дата 22.05.2003 17:34:23

Re: Нет предела совершенству :)

>Мда... Круче будеть только спросить "а почему в 1938 наши Т-80УД в серию не запустили, ведь сталь и солярку тогда уже производить могли" :).

Тс-с-с!!! Не торопите события! До вопросов столь глубокого уровня автор цитированного постинга пока не дорос - на основании долгого общения говорю. Но не все еще потеряно... :)
С уважением, Малыш
Sorry за офф-топ
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (22.05.2003 17:08:36)
Дата 22.05.2003 17:18:39

Потому что от "автострадных танков" и "миилионf десантников" уже реально тошнит

Доброе время суток

При том что есть целый пласт Forgotten war.

С уважением, Алексей Исаев
От Волк
К Исаев Алексей (22.05.2003 16:42:32)
Дата 22.05.2003 17:03:07

Re: Именно "Гретест...

>Потом "Ленинград". "Курск" и "Когда титаны сталкиваются"

я бы рекомендовал ВМЕСТО "Ленинграда" - "Начальный период войны". Там, правда, большой простор для комментариев и поправок.
От Исаев Алексей
К Волк (22.05.2003 17:03:07)
Дата 22.05.2003 17:17:07

Может "Барбароссу"?

Доброе время суток

>>Потом "Ленинград". "Курск" и "Когда титаны сталкиваются"
>я бы рекомендовал ВМЕСТО "Ленинграда" - "Начальный период войны". Там, правда, большой простор для комментариев и поправок.

Там же немцы сплошные, а не собственно Гланц. А немцы есть и потолковее, не оберлейтенанты, которых Гланц допрашивал в 80-х, а Раус, Маккензен, возможно, Штец.

С уважением, Алексей Исаев
От dankes
К Исаев Алексей (22.05.2003 17:17:07)
Дата 22.05.2003 19:23:20

Алексей, а случайно Stumbling Colossus не собираетесь? (-)
От Джон
К Исаев Алексей (22.05.2003 16:42:32)
Дата 22.05.2003 16:54:23

А когда примерно? (-)
От Исаев Алексей
К Джон (22.05.2003 16:54:23)
Дата 22.05.2003 16:56:11

Не раньше 2004 г.

Доброе время суток

Пока утрясен вопрос с правами. Осталось начать и кончить т.е. перевести, откомментарить+пять месяцев на работу печатного станка и службы доставки.

С уважением, Алексей Исаев
От Джон
К Исаев Алексей (22.05.2003 16:56:11)
Дата 22.05.2003 17:01:26

Если нужны оригиналы, дай знать.

Привет,

Марс, Курск, Титаны и Барбаросса у меня есть. Могу дать.

Джон
От Чобиток Василий
К Джон (22.05.2003 16:18:04)
Дата 22.05.2003 16:25:31

Re: Леш, а...

Привет!
>Привет,

>Типа все заждались. Автограф за тобой. Да.

>Интересно - этот Помогайбо либо очень богатый, либо блатной, если его издают уже по второму разу.

Либо, что наиболее вероятно, первый тираж хорошо разошелся.

В этом смысле книге Алексея переиздание врядли светит.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/