От Роман (rvb)
К EVGEN
Дата 22.05.2003 14:47:33
Рубрики Танки; Артиллерия; 1917-1939;

Re: Кстати о

>>Шрапнель хороша по открытым целям, так что уже во время ПМВ, по мере того, как противостоящие армии закапывались в землю, ее эффективность снижалась.
>
>И во время ВМВ были ТВД и периоды, когда преобладали маневренные боевые действия. Тут ИМХО при действии по живой силе, да и не только, шрапнель вне конкуренции.

В том то и дело, что это _бывало периодами_. Сравнительно короткими.

>>Да и дорогая она в производстве.
>
>В ПВМ была по средствам, а в ВМВ стала дорогой?

К ПМВ запасы были :).

S.Y. Roman
От EVGEN
К Роман (rvb) (22.05.2003 14:47:33)
Дата 22.05.2003 14:56:20

Re: Кстати о

>В том то и дело, что это _бывало периодами_. Сравнительно короткими.

Ну не так уж они и коротки. ОФС ИМХО имеет неоспоримые превосходства только во время действия по подготовленной обороне противника и в городе.

>К ПМВ запасы были :).

Если верить Широкораду, то запасы 3дм снарядов, созданные Россией ВО ВРЕМЯ ПМВ не были полностью расстреляны даже за ВМВ.

С уважением, EVGEN!
От FVL1~01
К EVGEN (22.05.2003 14:56:20)
Дата 22.05.2003 16:50:52

Широкорад как всегда прав но не уточняет :-)

И снова здравствуйте
>Если верить Широкораду, то запасы 3дм снарядов, созданные Россией ВО ВРЕМЯ ПМВ не были полностью расстреляны даже за ВМВ.


Ему остаеться лишь указать КАКИХ хватило, а КАКИЕ (зенитная шрапнель, стержневая, Гартца) например кончились ажно в 1927-29 годах...

Вот запас ГИЛЬЗ под 76,2 мм выстрелы и правда был ГИГАНТСКИЙ, запасы то были неснаряженные - гильзы отддельно, вв отдельно, снаряды отдельно, стаканы отдельно, пули отдельно и тд.
С уважением ФВЛ
От EVGEN
К FVL1~01 (22.05.2003 16:50:52)
Дата 22.05.2003 16:59:02

Re: Широкорад как...

>Ему остаеться лишь указать КАКИХ хватило, а КАКИЕ (зенитная шрапнель, стержневая, Гартца) например кончились ажно в 1927-29 годах...

Если мне не изменяет память, указанные Вами снаряды применялись для зенитной стрельбы. Или я ошибаюсь?
Я же задаю вопрос о причинах перехода со шрапнели на ОФС при стрельбе по наземным целям.
С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (22.05.2003 16:59:02)
Дата 23.05.2003 02:24:43

Причины?

Приветствие
>>Ему остаеться лишь указать КАКИХ хватило, а КАКИЕ (зенитная шрапнель, стержневая, Гартца) например кончились ажно в 1927-29 годах...
>
>Если мне не изменяет память, указанные Вами снаряды применялись для зенитной стрельбы. Или я ошибаюсь?
> Я же задаю вопрос о причинах перехода со шрапнели на ОФС при стрельбе по наземным целям.

Причины просты:
1. Более низкая стоимость гранаты
2. Никакое действие шрапнели по целям за закрытием
3. Более простая подготовка командиров для стрельбы гранатой
4. Больший срок гарантированного хранения снаряженных гранат по сравнению с шрапнелью.
Было еще несколько причин, но названных достаточно.

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (23.05.2003 02:24:43)
Дата 23.05.2003 08:44:18

Re: Причины?

>Причины просты:
>1. Более низкая стоимость гранаты
Принимается

>2. Никакое действие шрапнели по целям за закрытием

Принимается, но у каждого вида боеприпаса своя ниша.
Ниша для шрапнели более чем широка.
Пехота (да и мотопехота) противника не всегда сидит за закрытием(марш, наступление, отступление). Да и по пехоте в простых траншеях, без блиндажей и перекрытий, ИМХО шрапнель сыплющаяся сверху как минимум не уступает ОФС. А боевые действия в лесу.

>3. Более простая подготовка командиров для стрельбы гранатой
Принимается

>4. Больший срок гарантированного хранения снаряженных гранат по сравнению с шрапнелью.

При НОРМАЛЬНОМ планировании производства в военное время боеприпасы
не должны храниться значительное время.

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (23.05.2003 08:44:18)
Дата 24.05.2003 02:51:46

Re: Причины?

Приветствие
>>Причины просты:
>>1. Более низкая стоимость гранаты
>Принимается

прошу пардона. Я вам НЕ ПРЕДЛАГАЛ причины, а изложил часть действительных причин, изложенных хотя бы в той литератцре (см. хотя бы Кириллова-Губецкого)

>>2. Никакое действие шрапнели по целям за закрытием
>
>Принимается, но у каждого вида боеприпаса своя ниша.
>Ниша для шрапнели более чем широка.

Она чрезмерно низка, поскольку копеечная граната более универсальна. Даже остальное можно засунуть куда угодно.

>Пехота (да и мотопехота) противника не всегда сидит за закрытием(марш, наступление, отступление). Да и по пехоте в простых траншеях, без блиндажей и перекрытий, ИМХО шрапнель сыплющаяся сверху как минимум не уступает ОФС.

Подождите. Вы совсем ничего не знаете, похоже, о бризантной гранате.

А боевые действия в лесу.

Шрапнель в лесу бесполезна, кстати в отличие от уже упомянутой бризантной гранаты.

>>3. Более простая подготовка командиров для стрельбы гранатой
>Принимается

Спасибо :))

>>4. Больший срок гарантированного хранения снаряженных гранат по сравнению с шрапнелью.
>
>При НОРМАЛЬНОМ планировании производства в военное время боеприпасы
>не должны храниться значительное время.

Да что вы? Только вот почему-то гарантрованный срок хранения СНАРЯЖЕННЫХ артиллерийских боеприпасов должен был составлять НЕ МЕНЕЕ 10 ЛЕТ!!! ИНАЧЕ НАХРЕН НИКАК НЕ СОЗДАШЬ МОБИЛИЗПАЦИОННЫЙ ЗАПАС! Или по вашему надобно снаряжать выстрелы только с нападением противника? Вам самому не смешно?

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (24.05.2003 02:51:46)
Дата 26.05.2003 09:04:25

Re: Причины?

>Да что вы? Только вот почему-то гарантрованный срок хранения СНАРЯЖЕННЫХ артиллерийских боеприпасов должен был составлять НЕ МЕНЕЕ 10 ЛЕТ!!! ИНАЧЕ НАХРЕН НИКАК НЕ СОЗДАШЬ МОБИЛИЗПАЦИОННЫЙ ЗАПАС! Или по вашему надобно снаряжать выстрелы только с нападением противника? Вам самому не смешно?

У многих видов В и ВТ требования к изготовлению в мирное и в военное время отличаются, в частности по обеспечению сроку хранения.
И упираться в него (срок) не надо. С таким подходом на складах останутся только полнотелые да подкалиберные.

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (26.05.2003 09:04:25)
Дата 26.05.2003 13:59:04

Re: Причины?

Приветствие
>>Да что вы? Только вот почему-то гарантрованный срок хранения СНАРЯЖЕННЫХ артиллерийских боеприпасов должен был составлять НЕ МЕНЕЕ 10 ЛЕТ!!! ИНАЧЕ НАХРЕН НИКАК НЕ СОЗДАШЬ МОБИЛИЗПАЦИОННЫЙ ЗАПАС! Или по вашему надобно снаряжать выстрелы только с нападением противника? Вам самому не смешно?
>
>У многих видов В и ВТ требования к изготовлению в мирное и в военное время отличаются, в частности по обеспечению сроку хранения.
>И упираться в него (срок) не надо. С таким подходом на складах останутся только полнотелые да подкалиберные.

Я не упираюсь, но у ГРАНАТ ГАРАНТИРОВАННЫЙ СРОК ХРАнЕНИЯ В ОКОНЧАТЕЛЬНО СНАРЯЖЕННОМ ВИДЕ составляет 25 лет и более. Шрапнели хранили только в неокончательно снаряженном виде. Черный порох в них.

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (26.05.2003 13:59:04)
Дата 26.05.2003 14:31:12

Re: Причины?

>Шрапнели хранили только в неокончательно снаряженном виде. Черный порох в них.

Не понял.

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (26.05.2003 14:31:12)
Дата 26.05.2003 15:30:27

Re: Причины?

Приветствие
>>Шрапнели хранили только в неокончательно снаряженном виде. Черный порох в них.
>
>Не понял.

Почторяю по буквам. Ч-Е-Р-Н-Ы-Й П-О-Р-О-Х и НЕЛЬЗЯ ГЕРМЕТИЗИРОВАТЬ САМ СНАРЯД (в трубке дырочки имеются, чтобы замедлитель нормально горел.)

Подпись
От Мелхиседек
К EVGEN (23.05.2003 08:44:18)
Дата 23.05.2003 10:32:40

Re: Причины?

>>2. Никакое действие шрапнели по целям за закрытием
>
>Принимается, но у каждого вида боеприпаса своя ниша.
>Ниша для шрапнели более чем широка.
>Пехота (да и мотопехота) противника не всегда сидит за закрытием(марш, наступление, отступление). Да и по пехоте в простых траншеях, без блиндажей и перекрытий, ИМХО шрапнель сыплющаяся сверху как минимум не уступает ОФС. А боевые действия в лесу.

Опыт ПМВ и гражданской показал, что по окопавшейся хоть как то пехоте эффективность ОФС значительно выше шрапнели. В лесу то же самое, при первом разрыве шрапнели народ прячется за деревья и эффективность шрапнели падает катастрофически.

>>4. Больший срок гарантированного хранения снаряженных гранат по сравнению с шрапнелью.
>
>При НОРМАЛЬНОМ планировании производства в военное время боеприпасы не должны храниться значительное время.

Это самое нормальное планирование практически невозможно.
От EVGEN
К Мелхиседек (23.05.2003 10:32:40)
Дата 23.05.2003 11:07:31

Re: Причины?

>Опыт ПМВ и гражданской показал, что по окопавшейся хоть как то пехоте эффективность ОФС значительно выше шрапнели.
Может быть. Об этом я пишу ниже по ветке.
>В лесу то же самое, при первом разрыве шрапнели
А второго может и не потребоваться. В лесу человек лучше "виден" для шрапнели именно сверху. Проекции стволов, за которыми можно укрыться меньше.
В "ТиВ" описывалась эффективность в джунглях амовского 152мм снаряда, который был сделан для "Шеридана". Меня впечатлило.

>Это самое нормальное планирование практически невозможно.
Вернее очень труднО. А кто говорил, что будет легко?

С уважением, EVGEN!
От Мелхиседек
К EVGEN (23.05.2003 11:07:31)
Дата 23.05.2003 11:32:03

Re: Причины?


>>В лесу то же самое, при первом разрыве шрапнели
>А второго может и не потребоваться. В лесу человек лучше "виден" для шрапнели именно сверху. Проекции стволов, за которыми можно укрыться меньше.

Празмер проеции тут мало влияет, шранель традиционно не падает вертикально вниз.
Снаряд 3" поражает на 400 м при ширене поражения 50-80м.
От EVGEN
К Мелхиседек (23.05.2003 11:32:03)
Дата 23.05.2003 14:04:30

Re: Причины?

>Празмер проеции тут мало влияет,
Влияет, влияет.

>шранель традиционно не падает вертикально вниз.

ИМХО ось пучка шрапнели направлена по касательной к траектории снаряда. Стрелять шрапнелью можно не только из дивизионных 3дм. Стреляя из гаубиц, да еще переменными зарядами можно добиться вполне "приличных" углов.

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (23.05.2003 14:04:30)
Дата 24.05.2003 02:55:14

КОМУ НАХРЕН НУЖНЫ ТАКИЕ УГЛЫ ПАДЕНИЯ ШРАПНЕЛЬНЫХ ПУЛЬ?

Приветствие
>>Празмер проеции тут мало влияет,
>Влияет, влияет.

Хотелось бы, чтобы вы пояснили как. Желательно с чертежиками и формулами, а также с цитатами из наставлений.

>>шранель традиционно не падает вертикально вниз.
>
>ИМХО ось пучка шрапнели направлена по касательной к траектории снаряда. Стрелять шрапнелью можно не только из дивизионных 3дм. Стреляя из гаубиц, да еще переменными зарядами можно добиться вполне "приличных" углов.

КОму такие углы нужны? Какова будет при этом площадь поражения пулевым снопом? Да никакая!

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (24.05.2003 02:55:14)
Дата 26.05.2003 08:59:21

Re: КОМУ НАХРЕН...

>Хотелось бы, чтобы вы пояснили как. Желательно с чертежиками и формулами, а также с цитатами из наставлений.

Чертить лень. Жарко. Взгляните на тень от дерева утром и в полдень. Далее все станет ясно.

>КОму такие углы нужны? Какова будет при этом площадь поражения пулевым снопом? Да никакая!

Можно приподнять высоту разрыва. Площадь поражения и возрастет.

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (26.05.2003 08:59:21)
Дата 26.05.2003 14:08:17

Re: КОМУ НАХРЕН...

Приветствие
>>Хотелось бы, чтобы вы пояснили как. Желательно с чертежиками и формулами, а также с цитатами из наставлений.
>
>Чертить лень. Жарко. Взгляните на тень от дерева утром и в полдень. Далее все станет ясно.

Нет, вы начертите. "Теоретики" всегда отличаются незнанием предмета спора. И поточнее расскажите из чего и как вы буудете "завешивать" так шрапнельный выстрел?
Подскажу. Все уже украдено до нас. Теоретически уже было доказато, что можно добиться накрытия полянки диаметром 50 метров. Но при разрыве бризантной гранаты площадь покрытия была такой же, если не большей.

>Можно приподнять высоту разрыва. Площадь поражения и возрастет.

А как быть с убойностью пуль? Вы, надеюсь, знаете, что убойная дальность шпрапнельной пули составляет 300 м?

Вы с упорством отстаиваете шрапнель. У нее много плюсов, но вы должны понять, что она никогда не может стать основным снарядом полевой артиллерии.

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (26.05.2003 14:08:17)
Дата 26.05.2003 14:29:26

Re: КОМУ НАХРЕН...

>Вы с упорством отстаиваете шрапнель. У нее много плюсов,

Ну сла-а-а-ва Богу!

> но вы должны понять, что она никогда не может стать основным снарядом полевой артиллерии.

Ну и где я это утверждал?

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (26.05.2003 14:29:26)
Дата 26.05.2003 15:32:02

Re: КОМУ НАХРЕН...

Приветствие
>>Вы с упорством отстаиваете шрапнель. У нее много плюсов,
>
>Ну сла-а-а-ва Богу!

Это вы об чем? Вы-то сами НИ ОДНОГО ПЛЮСА НЕ УКАЗАЛИ. То-есть что остаиваете - того не знаете.

>> но вы должны понять, что она никогда не может стать основным снарядом полевой артиллерии.
>
>Ну и где я это утверждал?

Ну дак чего тогда сопротивляетесь, когда вам объясняют почему шрапнель перестали выпускать?

Подпись
От Мелхиседек
К EVGEN (22.05.2003 16:59:02)
Дата 22.05.2003 17:44:28

Re: Широкорад как...


>
>Если мне не изменяет память, указанные Вами снаряды применялись для зенитной стрельбы. Или я ошибаюсь?
> Я же задаю вопрос о причинах перехода со шрапнели на ОФС при стрельбе по наземным целям.

массовый переход в 1915 году
От EVGEN
К Мелхиседек (22.05.2003 17:44:28)
Дата 23.05.2003 08:33:52

Re: Широкорад как...

>массовый переход в 1915 году

Логично. Считается, что к 1915 маневренный период войны в основном закончился и обе воюющих стороны зарылись в землю.
Но после окончания ПМВ ситуации были разными. В очень многих из них шрапнель - самое то.

С уважением, EVGEN!
От Паршев
К FVL1~01 (22.05.2003 16:50:52)
Дата 22.05.2003 16:54:59

Было по-моему у Яковлева, что в 41-м решалась задача расснаряжения

шрапнелей и переснаряжения гильз под бронебойные снаряды.
А снарядный кризис был решён в ПМВ к 1917 году.