От Chestnut
К Архив
Дата 22.05.2003 19:13:42
Рубрики Древняя история;

Re: [2Никита] Дело не в "нравится, не нравится", а в детальности и качестве исследований.

http://web2.airmail.net/napoleon/waterlooguard1.html

Для демонстрации объективности решил выложить ЧРЕЗВЫЧАЙНО подробное описание действий гвардии Наполеона при Ватерлоо. Автор сайта, правда, амер, и англичан ну очень сильно не любит.
От Никита
К Chestnut (22.05.2003 19:13:42)
Дата 23.05.2003 10:15:19

И, в чём я был неправ? (-)
От Chestnut
К Никита (23.05.2003 10:15:19)
Дата 23.05.2003 13:18:20

Любопытно то,

что этот источник откровенно предвзят по отношению к британцам, и не то, что не скрывает этого, но наоборот тщательно выпячивает. Самый наглядный пример - его сравнение свежих и не участвовавших в сражении батальонов французской гвардии со сражавшимися уже несколько часов союзниками (например, полками бригады Халкетта - частичный успех против которой так выставляет автор - командовали субалтерны, т.к. не осталось в строю ни одного штаб-офицера). Но Бог с ним, с автором - если он повёлся на Наполеоне, то неудивительно, что он именно ему симпатизирует - Соединённые Государства были врагом Соединённого Королевства в ту пору, союзником Наполеона, значит.

На досуге я просмотрел несколько имеющихся дома описаний этого эпизода сражения - единой непротиворечивой картины нет, обилие деталей только заслоняет общую картину.

По поводу к-ва батальонов у Фуллера во 2м томе "Важнейших сражений" есть рассуждение, что исследователи, в т.ч. французские, приводят цифры от 4 до 8, но маршал Ней (которому не было нужды преувеличивать) писал в письме после сражения об атаке 4 полков (т.е. 8 батальонов)

По поводу колонн и каре - одно из описаний говорит о том, что часть батальонов была в каре, а часть в колоннах. Короче - Бог его знает.

Но идея о том, что огонь линии пехоты (батальон с фронтом 200 человек) наносит противнику бОльший урон, чем огонь колонны (батальон с фронтом 50-70 человек) - с чего, собственно, и началась дискуссия - остается (даже этот американец признаёт сей факт, хотя и цедит сквозь зубы, что "нечестно, блин")
От Никита
К Chestnut (23.05.2003 13:18:20)
Дата 23.05.2003 15:07:06

Возвращаясь к истокам.

>что этот источник откровенно предвзят по отношению к британцам, и не то, что не скрывает этого, но наоборот тщательно выпячивает. Самый наглядный пример - его сравнение свежих и не участвовавших в сражении батальонов французской гвардии со сражавшимися уже несколько часов союзниками (например, полками бригады Халкетта - частичный успех против которой так выставляет автор - командовали субалтерны, т.к. не осталось в строю ни одного штаб-офицера).

Численность однако. Французам на подходе тоже досталось.


>По поводу к-ва батальонов у Фуллера во 2м томе "Важнейших сражений" есть рассуждение, что исследователи, в т.ч. французские, приводят цифры от 4 до 8, но маршал Ней (которому не было нужды преувеличивать) писал в письме после сражения об атаке 4 полков (т.е. 8 батальонов)

Столько и было НАПРАВЛЕНО в атаку, однако собственно в атаке на плато учавствовали именно 5 батальонов. Впрочем, это детали.



>Но идея о том, что огонь линии пехоты (батальон с фронтом 200 человек) наносит противнику бОльший урон, чем огонь колонны (батальон с фронтом 50-70 человек) - с чего, собственно, и началась дискуссия - остается (даже этот американец признаёт сей факт, хотя и цедит сквозь зубы, что "нечестно, блин")

С этим никто не спорил. Автор прав, насехаясь над английской патриотической литературой, утверждавшей, что БОЛЬШИЕ гвардейские колонны были остановлены ТОНКОЙ красной линией англичан. Как выясняется, у союзников мало того, что было полное превосходство, так и линия их была толще (четыре ряда как утвеждает сайт) линии французского каре, т.е. плотность строя видимо была создана именно для создания преимущества в штыковой контратаке.

Преимушества собственно в огневом бое линии перед каре или даже колонной никто не отрицал.
От Chestnut
К Никита (23.05.2003 15:07:06)
Дата 23.05.2003 15:29:16

Re: Возвращаясь к...

>Численность однако. Французам на подходе тоже досталось.

Согласен, но союзникам "доставалось" уже несколько часов. По поводу численности - не факт, что было существенное превосходство. Если за 4 минуты перестрелки с гвардией батальон 52 (Оксфордширского) полка потерял 150 человек (поэти треть списочного состава), а до этого уже участвовал в сражении, то я не удивлюсь, если реально силы сторон были практически равны - плюс части союзников были измотаны боем и потеряли много офицеров (существенный ммомент - ранение генерала Халкетта во время контратаки вызвало замешательство и почти панику среди его двух батальонов, которым французы, однако, не воспользовались)

>Столько и было НАПРАВЛЕНО в атаку, однако собственно в атаке на плато учавствовали именно 5 батальонов. Впрочем, это детали.

Я тоже склоняюсь к такому мнению. Но факт, что атака была произведена плохо, не так и не туда, и цели не достигла.


>С этим никто не спорил. Автор прав, насехаясь над английской патриотической литературой, утверждавшей, что БОЛЬШИЕ гвардейские колонны были остановлены ТОНКОЙ красной линией англичан. Как выясняется, у союзников мало того, что было полное превосходство, так и линия их была толще (четыре ряда как утвеждает сайт) линии французского каре, т.е. плотность строя видимо была создана именно для создания преимущества в штыковой контратаке.

Патриотическая литература на любом языке не является эталоном правдивости. Выражение "тонкая красная линия" появилось в Крымскую войну (Балаклава, 93 полк против российской кавалерии), но понравилось и стало устойчивым штампом для обозначения британской армии. Что же до построения в 4 шеренги, то оно было необычным для британцев, они всё-таки регулярно применяли 2-шереножное построение. Кстати, похоже, что 4 шеренги были лишь в бригаде Мэйтланда (бригада - всего 2 батальона), по указанию Веллингтона, который был на этом участке. Другие части (бригада Халкетта, например) вряд ли его применяли - я не нашел таких указаний.
От Eugene
К Chestnut (22.05.2003 19:13:42)
Дата 23.05.2003 05:44:40

Пехотные каре против кавалерии.

> http://web2.airmail.net/napoleon/waterlooguard1.html

Меня поразила последняя картинка в приведённой статье. Поле усеянное трупами кавалекистов и два батальённых каре французов, перебивших всю эту уйму народу.

Разве нельзя было подогнать конную артиллерию и разнести эти каре картечю или бомбами?

На Сенатской площади помнится так и поступили после нескольких бесплодных атак кавалерии на сомкнутый строй пехоты.

С уважением, Евгений.
От Darkon
К Eugene (23.05.2003 05:44:40)
Дата 23.05.2003 09:01:50

Re: Пехотные каре...

>> http://web2.airmail.net/napoleon/waterlooguard1.html
>
>Меня поразила последняя картинка в приведённой статье. Поле усеянное трупами кавалекистов и два батальённых каре французов, перебивших всю эту уйму народу.

>Разве нельзя было подогнать конную артиллерию и разнести эти каре картечю или бомбами?

>На Сенатской площади помнится так и поступили после нескольких бесплодных атак кавалерии на сомкнутый строй пехоты.

>С уважением, Евгений.

Можно вспомнить ещё например "львиное отступление" 27 дивизии Д.П. Неверовского из-под Красного, когда дивизия почти 15 километров отступала по дороге, подвергаясь непрерывным атакам кавалерии Мюрата, но так и не была разбита.
От Никита
К Darkon (23.05.2003 09:01:50)
Дата 23.05.2003 10:17:07

Там было непробиваемое упрямство Мюрата. (-)
От Никита
К Никита (23.05.2003 10:17:07)
Дата 23.05.2003 11:17:16

Его умоляли позволить ввести в действие артиллерию и пехоту. (-)
От Гриша
К Eugene (23.05.2003 05:44:40)
Дата 23.05.2003 05:49:10

Re: Пехотные каре...

>Разве нельзя было подогнать конную артиллерию и разнести эти каре картечю или бомбами?

В принципе можно - и даже рекомендуется. А на практике... может артиллерии не было вблизи, может командуюший был дураком.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Никита
К Гриша (23.05.2003 05:49:10)
Дата 23.05.2003 10:18:08

Насколько помню ни то, ни другое. Покончили с ними пехота и артиллерия.

У французов после обстрела не хватио людей для каре, они выстроились треугольниками и были раздавлены штыковой атакой.
От Геннадий
К Никита (23.05.2003 10:18:08)
Дата 23.05.2003 18:02:58

Re: Насколько помню...

>У французов после обстрела не хватио людей для каре, они выстроились треугольниками и были раздавлены штыковой атакой.

Нет времени рыться, но сколько помню, треугольником стало только одно каре. И они (л\с)были либо выбиты артиллерией, либо ушли с Наполеоном.Собственно то, что Наполеон ушел, невзирая на уже полное преимущество союзников (подошли пруссаки), свидетельствует - не рвались англичане схватиться даже с четырьмя батальонами императорской гвардии.

С уважением