От Волк
К All
Дата 23.05.2003 13:00:36
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Может "Барбароссу"?

>Там же немцы сплошные, а не собственно Гланц. А немцы есть и потолковее, не оберлейтенанты,

ну я же сказал - большой простор для комментариев. И оберлейтенанты там вполне годятся. Карты опять же толковые. Хоть и ошибок хватает - это я убедился, изучая действия 22-й армии. То есть работа была бы гигантская, но полезная и интересная.
От Исаев Алексей
К Волк (23.05.2003 13:00:36)
Дата 23.05.2003 13:13:22

Карты там "трава по пояс"

Доброе время суток

27 июня 19 мк нарисован у Дубно, хотя он к этому моменту уже к Ровно отступил ну итп.

Если сравнивать "Инииал период..." не с Анфиловым, а с немцами, то уровень не впечатляет.

С уважением, Алексей Исаев
От Волк
К Исаев Алексей (23.05.2003 13:13:22)
Дата 23.05.2003 13:48:36

дык я и говорю

что надо взять как отправную точку.

>Если сравнивать "Инииал период..." не с Анфиловым, а с немцами, то уровень не впечатляет.

ну из немцев я видел только какого-то лейтенанта (все время фамилию забываю) - группа армий Север, Центр, Юг, наступление на Москву. Но у него с картами вообще беда, и более того он, немец, путает даже Тигров с Пантерами.

А насчет карт Гланца - конечно - это ведь 1941, сами знаете, как непросто установить в июне-июле положения наших частей. Гланц по крайней мере НАЧАЛ эту работу. Кому как не нам - продолжить?
От tevolga
К Волк (23.05.2003 13:48:36)
Дата 23.05.2003 14:08:23

Re: дык я...

>что надо взять как отправную точку.

>>Если сравнивать "Инииал период..." не с Анфиловым, а с немцами, то уровень не впечатляет.
>
>ну из немцев я видел только какого-то лейтенанта (все время фамилию забываю) - группа армий Север, Центр, Юг, наступление на Москву. Но у него с картами вообще беда, и более того он, немец, путает даже Тигров с Пантерами.

Хаупт. В общем случае весьма убог...

С уважением к сообществу.
От Китоврас
К Волк (23.05.2003 13:00:36)
Дата 23.05.2003 13:05:56

Вот вот сплошные немцы

Доброго здравия!
Без учета наших документов, а куски из мемуаров (наших) подобраны по принципу "все вы русские идиоты какие-то"
Плюс снабдят это при издании предисловием с авторством Бешанова или Помогайбо.
Лучше гигантскую, полезную и интересную работу проделать самим составив нормальную книгу по 1941 году. Тем более, что предпосылки к этому есть.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Darkon
К Китоврас (23.05.2003 13:05:56)
Дата 23.05.2003 16:01:41

Re: Вот вот...

>Доброго здравия!
>Без учета наших документов, а куски из мемуаров (наших) подобраны по принципу "все вы русские идиоты какие-то"
>Плюс снабдят это при издании предисловием с авторством Бешанова или Помогайбо.
>Лучше гигантскую, полезную и интересную работу проделать самим составив нормальную книгу по 1941 году. Тем более, что предпосылки к этому есть.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

Давно назрела такая необходимость. Есть огромное количество мемуаров и воспоминаний. Причём, с обоих сторон. Собрать их, сделать перекрёстные ссылки. Дать обе точки зрения и некий анализ, без утверждения, но с выкладками, позволяющими читателю составить более-менее объективное понимание 41-го года.

Интересно, читая воспоминания всё время наталкиваешься на общие для обоих сторон феномены. Например "массовых атак". Читаешь наши - "немцы не считаясь с потерями атаковали...", "накатывали волнами...", "сотни убитых..." берёшь источник, а там всего-то воевал один полк. Или у немцев читаешь: "русские не жалея солдат бросали на наши позиции всё новые и новые волны солдат...", "атаковали тысячи сибиряков...", и проч., а по архивам там было лишь пару обескровленных в (700 -990чел.) полков.

Объективную картину воссаздать - очень соблазнительная, но титанически трудная работа...
От Исаев Алексей
К Китоврас (23.05.2003 13:05:56)
Дата 23.05.2003 13:26:45

Немцы это ключик к нашим успехам и неудачам

Доброе время суток

Задача в том, чтобы отфильтровать ГлавПУРовский бред, выловив через немцев действительные успехи и действительные неудачи.

>Лучше гигантскую, полезную и интересную работу проделать самим составив нормальную книгу по 1941 году. Тем более, что предпосылки к этому есть.

Есть. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Китоврас
К Исаев Алексей (23.05.2003 13:26:45)
Дата 23.05.2003 13:32:11

Re: Немцы это...

Доброго здравия!


>Задача в том, чтобы отфильтровать ГлавПУРовский бред, выловив через немцев действительные успехи и действительные неудачи.
Можно подумать. что у немцев ГлавПУРа не было и говорили они правду и только правду.
К ним тоже надо относиться насторожено.

>>Лучше гигантскую, полезную и интересную работу проделать самим составив нормальную книгу по 1941 году. Тем более, что предпосылки к этому есть.
>
>Есть. :-)
И это правильно.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (23.05.2003 13:32:11)
Дата 23.05.2003 14:04:25

Re: Немцы это...

Доброе время суток

>Можно подумать. что у немцев ГлавПУРа не было и говорили они правду и только правду.

Отфильтровывать политические телеги про тюрьмы ГПУ со смердящими трупами украинцев и радостное местное население с цветами отфильтровывать труда не составляет.
Вопрос в том, что немцы могут подтвердить наши успехи или опровергнуть оные. Скажем кто знает про ушедшую из окружения 12 армию у Винницы? Про размыкание клещей немцев у Оратова-Живтова(а иначе окружение состоялось бы не восточнее, а западнее Умани)? У нас эти эпизоды теряются в массе ГлавПУРовской шелухи, которая на 90% оказывается фуфлом.

С уважением, Алексей Исаев
От Волк
К Исаев Алексей (23.05.2003 14:04:25)
Дата 23.05.2003 17:16:56

ну вот -

> Скажем кто знает про ушедшую из окружения 12 армию у Винницы? Про размыкание клещей немцев у Оратова-Живтова

я например не знаю. Значит - надо писать. А то ведь действительно - наверное больше написано про уход из окружения 1-й ТА немцев почти в тех же краях в 1944.
От Chestnut
К Исаев Алексей (23.05.2003 14:04:25)
Дата 23.05.2003 14:15:09

Re: Немцы это...

>Отфильтровывать политические телеги про тюрьмы ГПУ со смердящими трупами украинцев и радостное местное население с цветами отфильтровывать труда не составляет.

То есть ничего этого не было? Потому что не могло быть в принципе и это всё были постановочные фото/кинокадры, а трупы на самом деле жертв нацизма и т.п.?

Немцы не были белыми и пушистыми. Сволочами они были, и спорить с этим глупо. Но так же глупо спорить с тем, что по крайней мере в начале войны их действительно встречали как освободителей. Это чуть погодя разобрались, что хрен редьки не слаще (хотя в Балтии, судя по всему, так и оставался слаще)
От Владислав
К Chestnut (23.05.2003 14:15:09)
Дата 24.05.2003 02:55:59

То есть вы беретесь утверждать (+)


>Немцы не были белыми и пушистыми. Сволочами они были, и спорить с этим глупо. Но так же глупо спорить с тем, что по крайней мере в начале войны их действительно встречали как освободителей.

...что в начале войны немцев ВЕЗДЕ встречали как освободителей?

Или я вас неправильно понял?


Владислав
От Kazak
К Владислав (24.05.2003 02:55:59)
Дата 24.05.2003 07:35:32

А где Вы в тексте видите слово ВЕЗДЕ?


>>Немцы не были белыми и пушистыми. Сволочами они были, и спорить с этим глупо. Но так же глупо спорить с тем, что по крайней мере в начале войны их действительно встречали как освободителей.
Или Вы возмётесь утверждать, что немцев НИГДЕ не встречали как освободителей?
От Владислав
К Kazak (24.05.2003 07:35:32)
Дата 25.05.2003 03:05:50

В структуре фразы (+)


>>>по крайней мере в начале войны их действительно встречали как освободителей.

По-иоему, мысль выражена достаточно однозначно. Или вы будете возражать?

>Или Вы возмётесь утверждать, что немцев НИГДЕ не встречали как освободителей?

Не стоит мне приписывать то, чего я не говорил


С уважением

Владислав
От Kazak
К Владислав (25.05.2003 03:05:50)
Дата 25.05.2003 07:58:03

Если-бы Вы не выдирали вразы, а прочитали всю ветку


>По-иоему, мысль выражена достаточно однозначно. Или вы будете возражать?
То без труда поняли-бы, что речь идёт о ЗАПАДНЫХ, вновь присоединённых территориях. Высказывания автора несколько туманны, но вполне понятны.

>Не стоит мне приписывать то, чего я не говорил
Ну-так... Взаимно:)


>С уважением

>Владислав
От Kazak
К Kazak (25.05.2003 07:58:03)
Дата 25.05.2003 09:11:53

Впрочем, возможно что правы Вы, а Я понял Честнут-а не так


Пускаи сам об*ясняеться:)
От Исаев Алексей
К Chestnut (23.05.2003 14:15:09)
Дата 23.05.2003 14:30:57

Re: Немцы это...

Доброе время суток

>То есть ничего этого не было?

Понятия не имею. Я вообще сильно сомневаюсь в существовании в г.Дубно "тюрьмы ГПУ".
Подтвердить или опровергнуть это можно поинтересовавшись архивами ФСБ. Меня больше волнует военный аспект проблемы.

С уважением, Алексей Исаев
От Chestnut
К Исаев Алексей (23.05.2003 14:30:57)
Дата 23.05.2003 14:45:22

Re: Немцы это...

>Доброе время суток

>>То есть ничего этого не было?
>
>Понятия не имею. Я вообще сильно сомневаюсь в существовании в г.Дубно "тюрьмы ГПУ".
>Подтвердить или опровергнуть это можно поинтересовавшись архивами ФСБ. Меня больше волнует военный аспект проблемы.

ГПУ звали по старинке и по привычке (а в Западной Украине еще и под влиянием польской прессы, которая вряд ли сразу же отреагировала на смену названия "караэщей руки пролетариата" в 1934 году. (У меня бабушка уже в 80-е КГБ звала НКВД.)

Но военный аспект у проблемы есть. Кадры кинохроники из львовского НКВД (а это - начало июля 1941! - а также кадры пленных из немецкого передового отряда, расстрелянных, но в основном заколотых/зарезанных красноармейцами в том же июле) широко использовались геббельсовской пропагандой для придания бОльшей реальности образу врага/большевика/еврея/недочеловека - с известными последствиями для хода войны.
От Исаев Алексей
К Chestnut (23.05.2003 14:45:22)
Дата 23.05.2003 16:03:26

Re: Немцы это...

Доброе время суток

>ГПУ звали по старинке и по привычке

Вопрос вообще в наличии учреждения пенитенциарной системы в г.Дубно.

>Но военный аспект у проблемы есть. Кадры кинохроники из львовского НКВД (а это - начало июля 1941! - а также кадры пленных из немецкого передового отряда, расстрелянных, но в основном заколотых/зарезанных красноармейцами в том же июле)

Это у немцев есть через одного. В смысле рассказы о том, как они находили изувеченных "монголами" соратников по униформе цвета фельдграу.

С уважением, Алексей Исаев
От Chestnut
К Исаев Алексей (23.05.2003 16:03:26)
Дата 23.05.2003 16:07:38

Re: Немцы это...

>Это у немцев есть через одного. В смысле рассказы о том, как они находили изувеченных "монголами" соратников по униформе цвета фельдграу.

Так если есть "через одного", то может было-таки?
От Исаев Алексей
К Chestnut (23.05.2003 16:07:38)
Дата 23.05.2003 16:15:39

Re: Немцы это...

Доброе время суток

>Так если есть "через одного", то может было-таки?

Скорее на то, что считалось "хорошим тоном" про это написать.

С уважением, Алексей Исаев
От Chestnut
К Исаев Алексей (23.05.2003 16:15:39)
Дата 23.05.2003 16:17:58

Re: Немцы это...

>Скорее на то, что считалось "хорошим тоном" про это написать.

То есть такого на самом деле не было, и это всё враньё?
От tevolga
К Chestnut (23.05.2003 16:17:58)
Дата 23.05.2003 16:21:18

Re: Немцы это...

>>Скорее на то, что считалось "хорошим тоном" про это написать.
>
>То есть такого на самом деле не было, и это всё враньё?

Было. Только пока Вы не привели убедительных фактов этого:-)).

С уважением к сообществу.
От И. Кошкин
К tevolga (23.05.2003 16:21:18)
Дата 25.05.2003 19:14:12

Кстати, а они действительно есть? С дорезанием пленных немцев ножами? (-)
От ЖУР
К Chestnut (23.05.2003 14:45:22)
Дата 23.05.2003 15:02:50

Re: Немцы это...

>Но военный аспект у проблемы есть. Кадры кинохроники из львовского НКВД (а это - начало июля 1941! - а также кадры пленных из немецкого передового отряда, расстрелянных, но в основном заколотых/зарезанных красноармейцами в том же июле) широко использовались геббельсовской пропагандой для придания бОльшей реальности образу врага/большевика/еврея/недочеловека - с известными последствиями для хода войны.

С чего Вы взяли что они были заколоты не в бою? А про зарезанных это я думаю и обсуждать смысла нет.

ЖУР
От Chestnut
К ЖУР (23.05.2003 15:02:50)
Дата 23.05.2003 15:11:45

Кинохронику я видел

на бой не похоже. Подробности рассказывать не буду, не слишком аппетитно. Показывали в "Войне столетия", британском 4-серийном док.фильме (производство Би-Би-Си). На кассете у меня есть. Сразу скажу, зверства в этом фильме показаны не только и не столько советские. Немцев не приукрашивает никак. Много воспоминаний ветеранов (по поводу изнасилований, кстати, один немецкий ветеран признаётся, что у вермахта тоже рыльце в пушку) и мирных жителей - с обеих сторон. Короче, стоящий фильм, хотя, боюсь, многим здесь не понравится.

По поводу этого эпизода более подробное описание (с кадрами из хроники) у Кершо "Война без гирлянд". Приводятся показания одного немецкого ефрейтора, которого недобили, остался жив и рассказал, как было. Короче, передовой отряд (где-то в полосе ЮЗФ) забрался сллишком далеко, его окружили, немцы сдались, после чего им сделали кердык. Короче, штука вполне задокументированная.
От ЖУР
К Chestnut (23.05.2003 15:11:45)
Дата 23.05.2003 15:53:57

Немцев там перед камерой резали?

>на бой не похоже.

Вы считаете себя достосаточно компетентным что бы по кинокронике определить что это не постановочные кадры( что это трупы немецев, резанные и колотые раны нанесены не после смерти и т.д и тп.)?

>По поводу этого эпизода более подробное описание (с кадрами из хроники) у Кершо "Война без гирлянд". Приводятся показания одного немецкого ефрейтора, которого недобили, остался жив и рассказал, как было. Короче, передовой отряд (где-то в полосе ЮЗФ) забрался сллишком далеко, его окружили, немцы сдались, после чего им сделали кердык. Короче, штука вполне задокументированная.

В том что с пленными немцами могли поступить по законам военного времени я не сомневаюсь. И это было правильно.
Однако не верю что красноармейцы как свиней резали и кололи штыками пленных. Не похоже на РККА.

ЖУР
От Darkon
К ЖУР (23.05.2003 15:53:57)
Дата 24.05.2003 00:11:32

Re: Немцев там...

>>на бой не похоже.
>
>Вы считаете себя достосаточно компетентным что бы по кинокронике определить что это не постановочные кадры( что это трупы немецев, резанные и колотые раны нанесены не после смерти и т.д и тп.)?

>>По поводу этого эпизода более подробное описание (с кадрами из хроники) у Кершо "Война без гирлянд". Приводятся показания одного немецкого ефрейтора, которого недобили, остался жив и рассказал, как было. Короче, передовой отряд (где-то в полосе ЮЗФ) забрался сллишком далеко, его окружили, немцы сдались, после чего им сделали кердык. Короче, штука вполне задокументированная.
>
>В том что с пленными немцами могли поступить по законам военного времени я не сомневаюсь. И это было правильно.
>Однако не верю что красноармейцы как свиней резали и кололи штыками пленных. Не похоже на РККА.

>ЖУР
Всякое бывало. Например бывали даже приказы по фронту или армиям пленных такой-то дивизии (полка) не брать! Обычно за участие той или иной части в карательных экспедициях. На смоленщине такое было точно и не раз. Кажется (уточнить надо) был такой приказ в 41-ом по части которая казнила Космодемьянскую.
Точно могу сказать, что был такой приказ зимой 42-го на Калининском фронте. Был оглашён в 47 стрелковой курсантской бригаде перед наступлением на Осташков - не брать пленных их кавалерийской бригады СС Фагеляйна, за её участие в зверствах. И не брали! Её там сильно размотали. Так, что уже не восстановили, а слили в какую-то дивизию.
Бывал и самосуд. Вообще - всё чаще всего происходило в прифронтовой полосе и под горячую руку. Особенно в 42-43 годах, после начала наступления, когда насмотрелись на немецкие зверства. Кстати, фронтовики говорили, что чаще всего над пленными измывались всякого рода тыловики, типа трофейщиков, похоронщиков. Там и контингент соответсвующий подбирался. Но лагерей смерти для военнопленных у нас точно не было...

От Chestnut
К ЖУР (23.05.2003 15:53:57)
Дата 23.05.2003 16:02:36

Re: Немцев там...

>>на бой не похоже.
>
>Вы считаете себя достосаточно компетентным что бы по кинокронике определить что это не постановочные кадры( что это трупы немецев, резанные и колотые раны нанесены не после смерти и т.д и тп.)?

Нет, я не киноэксперт. Пишу по памяти (фильм видел года 2 назад). Надо найти кассету, найти эпизод и еще раз посмотреть (выбрав момент, когда семейство не дома). Форма немецкая. Без оружия. У некоторых сняты штаны и либо отрезаны гениталии, либо нанесены ранения в пах. А вообще - найдите Kershaw "War without garlands", там более подробно. Фотографии рассмотреть можно, опять же.

>В том что с пленными немцами могли поступить по законам военного времени я не сомневаюсь. И это было правильно.
>Однако не верю что красноармейцы как свиней резали и кололи штыками пленных. Не похоже на РККА.

"Не верю" - это дело другое.
От ЖУР
К Chestnut (23.05.2003 16:02:36)
Дата 23.05.2003 16:09:14

И я о том же

>Нет, я не киноэксперт. Пишу по памяти (фильм видел года 2 назад). Надо найти кассету, найти эпизод и еще раз посмотреть (выбрав момент, когда семейство не дома). Форма немецкая. Без оружия. У некоторых сняты штаны и либо отрезаны гениталии, либо нанесены ранения в пах. А вообще - найдите Kershaw "War without garlands", там более подробно. Фотографии рассмотреть можно, опять же.

Т.е. из фактов имеем только несколько обезображенных трупов без оружия в немецкой форме?

>"Не верю" - это дело другое.

Вот-вот. Вы верете фашистской пропаганде, а я нет.

ЖУР
От Chestnut
К ЖУР (23.05.2003 16:09:14)
Дата 23.05.2003 16:15:17

Re: И я...

>Вот-вот. Вы верете фашистской пропаганде, а я нет.

При чем здесь фашистакая пропаганда? Есть исторический источник. Оценка достоверности и т.п. должна присутствовать при использовании любого источника, в т.ч. советского (советская пропаганда ведь у Вас не вызывает такого отторжения?)
От ЖУР
К Chestnut (23.05.2003 16:15:17)
Дата 23.05.2003 16:25:20

Re: И я...

>При чем здесь фашистакая пропаганда? Есть исторический источник. Оценка достоверности и т.п. должна присутствовать при использовании любого источника, в т.ч. советского (советская пропаганда ведь у Вас не вызывает такого отторжения?)

При том. Вам показывают несколько обезображенных трупов без оружия в немецкой форме и говорят что дескать это мол кровожадные русские сделали. И вы этому верите. Хотя Вы не знаете кто и при каких обстоятельствах убил и обезобразил этих людей и какой национальности они были. Вы просто верите сказанному и более того называете его историческим источником. Это и есть пропоганда в действии.
Что касается по поводу советской пропоганды то за нее большую часть работы делали сами немцы.

ЖУР
От Chestnut
К ЖУР (23.05.2003 16:25:20)
Дата 23.05.2003 16:37:20

Re: И я...

Имеются не только кадры кинохроники, но и свидетельство одного уцелевшего.
От ЖУР
К Chestnut (23.05.2003 16:37:20)
Дата 23.05.2003 17:05:39

Re: И я...

>Имеются не только кадры кинохроники, но и свидетельство одного уцелевшего.

А Вы знаете сколько свидетелей атак сотен "немецких автоматчиков" в 41? Даже пособие по борьбе с ними один наш генерал в 1942 г. написал.
Однако факты говорят о другом.
Так что свидетельства Вашего недобитого фрица всего лишь его слова. Допускаю что его могли вместе с другими поставить перед строем красноармейцев и скомандовать "пли" или просто отвести в лес и прихлопнуть. Но чтобы резать ножами или колоть штыками это сказки. Зачем? Патроны экономили? А уж про изуродованные трупы я думаю и говорить не стоит. Кому вообще придет в голову мараться об фашистскую падаль?

ЖУР
От И. Кошкин
К Chestnut (23.05.2003 15:11:45)
Дата 23.05.2003 15:36:18

А один немецкий генерал рассказывал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...как его вели по Кенигсбергу, а кругом русские насиловали беременных, старух и детей. А они вынуждены были отворачиваться и скрипеть зубами - связаны были по рукам и ногам... Типа, тоже задокументировано. Потом какая-то фрау рассказывала, как ее мать хором много часов насиловал взвод красноармейцев, после чего она "стала другим человеком". Документальный факт, однако...

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (23.05.2003 15:36:18)
Дата 23.05.2003 15:51:51

Re: А один

Это Вы в сторону отклоняетесь от темы разговора.

Но если уж продолжить, то кинохроника по Восточной Пруссии (убитые миртные жители) - правда, не от 1945го, а от октября 1944 тоже имеется. Даже в Союзе по ТВ её показывали, правда, под предлогом именно того, что это постановка - немцы якобы набрали предателей Родины, одели в красноармейскую форму, дали покуражиться над немецкой деревней, потом застрелили и сняли результат "зверств красноармейцев". Как же фильм-то назывался? Детектив, по какой-то книжке Семёнова. Может, помнит кто?
От tevolga
К Chestnut (23.05.2003 15:51:51)
Дата 23.05.2003 16:04:13

"Так вот оказывается ты о чем думал"(с)

>Как же фильм-то назывался? Детектив, по какой-то книжке Семёнова. Может, помнит кто?

Так Вы про художественную литературу? Я подумал, что мы про историю:-)))

C уважением к сообществу.
От Андю
К Chestnut (23.05.2003 15:51:51)
Дата 23.05.2003 15:57:37

Абалденный источник -- худ. фильм "про Кротова" ! :-) (-)
От Chestnut
К Андю (23.05.2003 15:57:37)
Дата 23.05.2003 16:05:18

Re: Абалденный источник...

Так кинохроника там тоже художественная? По-моему вполне Дойче Вохеншау. Тем более, что и в других местах показывали. Я к тому, что кадры можно было и в СССР увидеть (Вы видели, судя по всему), а также что "компетентные органы" сочли необходимым такую историю заказать своему писаке.
От Андю
К Chestnut (23.05.2003 16:05:18)
Дата 23.05.2003 19:29:31

Не скажу за органы, пусть и компетентные, но я (+)

Приветствую !

видел и много фото "на тему".

Кто убил сфотографированных на них детешек и "фрау", окруженных печальными офицерами Вермахта или СС, и являются ли эти несчасные немецкими гражданами, фото, увы, умалчивают. Подписи, это да, всегда ОЧЕНЬ красноречивы. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Тезка
К Chestnut (23.05.2003 16:05:18)
Дата 23.05.2003 16:11:40

А почему заказать? (-)
От Chestnut
К Тезка (23.05.2003 16:11:40)
Дата 23.05.2003 16:13:00

Re: А почему...

А когда фильмы "при старом режиме" делались просто так?
От Тезка
К Chestnut (23.05.2003 16:13:00)
Дата 23.05.2003 16:20:47

?

День добрый.

Практика выдавать своих убитых за "жертвы боьшевиков" у немцев была
отработана. Про "жертву партизан" Каминского слышали? И что его кадры делали
с немецкими фрау?

С уважением.
От Chestnut
К Тезка (23.05.2003 16:20:47)
Дата 23.05.2003 16:38:33

Так Каминского сами немцы и шлёпнули (-)
От Тезка
К Chestnut (23.05.2003 16:38:33)
Дата 23.05.2003 16:41:18

Правильно.

И выдали как жертву партизанского налета, а прибитых фрау как жертв поляков.
От Chestnut
К Тезка (23.05.2003 16:41:18)
Дата 23.05.2003 16:43:29

Re: Правильно.

>И выдали как жертву партизанского налета, а прибитых фрау как жертв поляков.

>И выдали как жертву партизанского налета, а прибитых фрау как жертв поляков.

Да, но это не была постановка в том смысле, что сделано было с ведома и по указанию немцев!
От Тезка
К Chestnut (23.05.2003 16:43:29)
Дата 23.05.2003 16:55:05

И да и нет

Если вы смотрели "Дойче вохеншау", как немцы наводят порядок после "польских
мародеров", то там практически все жертвы - свежие, кровь еще не высохла.
Работа Дирлевангера и Камински. Карт-бланш на поляков им был выдан.
Перестарались чутка. Пришлось прибить.
От Chestnut
К Тезка (23.05.2003 16:55:05)
Дата 23.05.2003 17:11:52

Re: И да...

>Если вы смотрели "Дойче вохеншау", как немцы наводят порядок после "польских
>мародеров", то там практически все жертвы - свежие, кровь еще не высохла.
>Работа Дирлевангера и Камински. Карт-бланш на поляков им был выдан.
>Перестарались чутка. Пришлось прибить.

Я ж не спорю - но карт-бланш был на поляков, а не на немцев. Однако правда и то, что в начале восстания поляки нападали и на гражданских немцев (за что их винить, впрочем, сложно)
От Тезка
К Chestnut (23.05.2003 17:11:52)
Дата 23.05.2003 17:29:25

Я по фото поляка от немца не отличу.

> Я ж не спорю - но карт-бланш был на поляков, а не на немцев. Однако правда
и то, что в начале восстания поляки нападали и на гражданских немцев (за что
их винить, впрочем, сложно)
>

Это я к тому, что немцы привлекали отморозков типа К-к-ккротова к своим
"постановкам". В том же выпуску "Вохеншау" речь идет о мирных немцах, но в
реале это убитые поляки.
То что немцы в 1944-45г. проводили жесткий террор уже против немецкого
населения (повешенные с плакатом "Я не хотел защищать Германию") вкупе с
предыдущими рассуждениями позволяют предположить, что подобная история
(возможно не целиком, но в какой-то части) могла иметь место.
А вот доказательствами подобного ни Вы, ни я не располагаем.
От Sav
К Андю (23.05.2003 15:57:37)
Дата 23.05.2003 15:59:18

Не "про Кротова", а про "К-Кротова" ! :-) (-)
От Андю
К Sav (23.05.2003 15:59:18)
Дата 23.05.2003 16:03:03

П-положительно, Кошкин плохо на тебя влияет. (+)

Приветствую !

Благодарность от лица Администрации (мордой себя таки называть неудобно) за удачную шутку. :-)))

А вот названия сейчас не помню, смотрел больше 10 лет назад, наверное.

Всего хорошего, Андрей.
От Тезка
К Андю (23.05.2003 16:03:03)
Дата 23.05.2003 16:05:37

Противостояние (+)
От Тезка
К Тезка (23.05.2003 16:05:37)
Дата 23.05.2003 16:10:17

Соравлось. Противостояние - название фильма (-)
От Андю
К И. Кошкин (23.05.2003 15:36:18)
Дата 23.05.2003 15:49:03

А еще одни немецкий генерал (Раус его фамилие) (+)

Приветствую !

пишет, например, следующее о боях под Курском :

В ходе контратаки 150 человек из 320 пд были взяты в плен. Вскоре после этого мы перехватили телефонный разговор между русскими штабами (м.б., полка и дивизии) следующего содержания :

К-р полка : "У меня 150 пленных фрицев (уничижительный термин для оюозначения немецких солдат) здесь. Что мне делать с ними ?

К-р дивизии : "Оставь нескольких для допроса, а остальных ликвидируйте".

Этим вечером предполагаемый командир полка доложил, что приказ выполнен, отметив что большинство фрицев были немедленно расстреляны, а затем оставшиеся были допрошены.

"Это документ между прочим !" (с). И ещё у Рауса есть сочный кусок, где он может посостязаться с моей любимой главкой из Меллентина о "русских, детях природы", так вот , смачный кусок о "негуманном взятии русскими немецких пленных-языков". Давно хочу набить -- тоже документ, кстати !

Всего хорошего, Андрей.
От tevolga
К Chestnut (23.05.2003 15:11:45)
Дата 23.05.2003 15:25:24

А как быть с такой вводной.

>Короче, передовой отряд (где-то в полосе ЮЗФ) забрался сллишком далеко, его окружили, немцы сдались,

И отвели их в лагерь для военнопленных(всего человек не более 50) километрах в 50 от передовой.Охраняет их полу-взвод. На следующий день становится ясно, что примерно через два часа в этом месте будут немцы, эвакуировать пленных не на чем, да и некогда. Взвод нужен через полчаса для того что-бы отловить пяток паращютистов километрах в трех(около моста). Совершенно очевидно что удержать ни мост ни лагерь задачи не стоит - можно только задержать продвижение немцев.
Ваши действия как начальника лагеря?

C уважением к сообществу.

От Роман Алымов
К tevolga (23.05.2003 15:25:24)
Дата 23.05.2003 19:20:55

Помните "Танк КВ-2"? (+)

Доброе время суток!
Там командир танка в брошенном райкоме поднимает звонящий телефон и на вопрос "Что делать с пойманным шпионом?" -отвечает мол расстрелять немедленно и лично. Эпизод конечно художественный, но верно отражает дух эпохи. То же самое и с пленными, думаю что их бы постреляли.
Вообще интересно, были ли случаи когда немцы захватывали лагеря немецких пленных?

С уважением, Роман
От Волк
К Роман Алымов (23.05.2003 19:20:55)
Дата 23.05.2003 19:24:05

помним, помним


> Эпизод конечно художественный, но верно отражает дух эпохи.

Вот уж если выбирать гнуснейший фильм о войне - то это "Танк Клим Ворошилов". Ни хрена он не отражает.
От tevolga
К Волк (23.05.2003 19:24:05)
Дата 24.05.2003 10:10:32

Re: помним, помним

>Вот уж если выбирать гнуснейший фильм о войне - то это "Танк Клим Ворошилов". Ни хрена он не отражает.

ИМХО Вы неправы. В фильме очень хорошо показан промежуток между "наши уже ушли, а те еще не пришли, ничей город."

С уважением к сообществу.
От Chestnut
К tevolga (23.05.2003 15:25:24)
Дата 23.05.2003 15:38:20

Re: А как...

Я не строю гипотез. Этот эпизод достаточно отдокументирован. То, что на войне иногда приходится принимать тяжелые решения, не отрицаю. Как бы сам поступил в ситуации - не знаю. Наверное, "пленных в расход".

Кстати, я встречал упоминание приказа по ЮЗФ как раз по этому поводу - что красноармейцы не берут пленных, и поэтому армия не имеет достаточно разведданных (Кершо под рукой нет, сдал в библиотеку) - ни у кого нет ссылки? (Только не надо насчёт "пурги")
От tevolga
К Chestnut (23.05.2003 15:38:20)
Дата 23.05.2003 15:58:49

Re: А как...

>Я не строю гипотез. Этот эпизод достаточно отдокументирован.

Я не подвергаю сомнению, что эпизод был и задокументирован. Я привел пример, почему такое могло случиться.
Противная сторона вполне могла использовать его в пропагандистских целях - иначе зачем держать ведомство.

С уважением к сообществу.
От Тезка
К Chestnut (23.05.2003 15:38:20)
Дата 23.05.2003 15:41:02

На АиФ Малыш постил (-)
От tevolga
К Chestnut (23.05.2003 14:15:09)
Дата 23.05.2003 14:27:40

Re: Немцы это...

>То есть ничего этого не было? Потому что не могло быть в принципе и это всё были постановочные фото/кинокадры, а трупы на самом деле жертв нацизма и т.п.?

Наверное было, но в данный момент пытаются вычислить военную сторону дела, а не политическую.:-))
Про политичекую стороны изрядно и наговорили и написали.

С уважением к сообществу.
От tevolga
К Китоврас (23.05.2003 13:32:11)
Дата 23.05.2003 13:40:08

Re: Немцы это...

>Доброго здравия!


>>Задача в том, чтобы отфильтровать ГлавПУРовский бред, выловив через немцев действительные успехи и действительные неудачи.
>Можно подумать. что у немцев ГлавПУРа не было и говорили они правду и только правду.
>К ним тоже надо относиться насторожено.

Это называется перекрестные ссылки. Алексей наверное уже язык смозолил талдыча об этом:-))

C уважением к сообществу.
От Волк
К Китоврас (23.05.2003 13:05:56)
Дата 23.05.2003 13:15:10

пардон!


>Без учета наших документов, а куски из мемуаров (наших) подобраны по принципу "все вы русские идиоты какие-то"

Вы вообще-то книгу "Начальный период войны" видели"? Где там "куски из наших мемуаров"? А вот карты явно составлялись по НАШИМ документам. По архивным документам, из ЦАМО в Подольске.
От Кирилл Шишкин
К Китоврас (23.05.2003 13:05:56)
Дата 23.05.2003 13:12:58

Re: Вот вот...

>Лучше гигантскую, полезную и интересную работу проделать самим составив нормальную книгу по 1941 году. Тем более, что предпосылки к этому есть.

Некоторые уже работают.
От Джон
К Волк (23.05.2003 13:00:36)
Дата 23.05.2003 13:01:53

Имеется в виду D. Glanz Barbarossa 1941? (-)
От Волк
К Джон (23.05.2003 13:01:53)
Дата 23.05.2003 13:18:43

Re: Имеется в...

боюсь ошибиться, но вроде Барбаросса Гланца - это научпоп. Как и Ленинград. Полагаю, что такие его вещи первеводить у нас не стоит. Они лишь для самого общего образования ЗАПАДНОГО читателя. То есть они полезны, но лишь для западной широкой публики.
От Джон
К Волк (23.05.2003 13:18:43)
Дата 23.05.2003 13:22:08

Во - Во

Привет,

Титаны, Барбаросса и Ленинград - это ликбез для запада. Типа справочников.

Потому и спросил.

Издавать надо только Kursk 1943 и Zhukov's greatest defeat.

Джон
От tevolga
К Джон (23.05.2003 13:22:08)
Дата 23.05.2003 13:30:49

Re: Во -...


>Издавать надо только Kursk 1943 и Zhukov's greatest defeat.

И полные альбомы карт Гланцевских к этим книгам...

С уважением к сообществу.
От Волк
К Джон (23.05.2003 13:22:08)
Дата 23.05.2003 13:29:28

Re: Во -...



>Титаны, Барбаросса и Ленинград - это ликбез для запада. Типа справочников.

верно, но не типа справочников, а именно для широкой ЗАПАДНОЙ публики. Здесь Гланц сделал раьоту за нас - для запада.


>Издавать надо только Kursk 1943 и Zhukov's greatest defeat.

Курск Гланца уже все-таки устарел. А еще у него есть Харьков-43 - но ее переводить глупо, поскольку будет обратный перевод с английского на русский.