От Jack30
К All
Дата 23.05.2003 06:15:30
Рубрики WWII; ВВС;

? по самолету К-5 или К-7

Приветствую.
Путанница в номерах из за того, что встречал и то и то. Имхо все же верно К-5.
Летающее крыло разработанное Калининым в Харькове к 1933. С ОГРОМНОЙ по тем временам грузоподъемностью и защищенностью. Практическая дальность около 1000км, в десантном варианте брал более 100 человек или легкий танк между хвостовых балок.
Почему прекратили работу в 33 мне в принципе ясно. Но вот почему не возобновили к концу 30х я понять не могу. Вроде аппарат получился бы вполне востребованным.
А тех. проблемы актуальные в начале 30х к концу уже были решены. Да и движки более мощные подходили.

С уважением к сообществу.
Войников Виталий
От Нумер
К Jack30 (23.05.2003 06:15:30)
Дата 23.05.2003 08:23:12

Re: ? по...

>Приветствую.
>Путанница в номерах из за того, что встречал и то и то. Имхо все же верно К-5.

Насколько я понял сть вопроса, Вы о транспортнике К-7, что благополучно разбился при испытаниях.

>Летающее крыло разработанное Калининым в Харькове к 1933.

Он совсем не летающее крыло (фюзеляж был) и не совсем бесхвостка: там было хвостовое оперение на балках, хоть и дестрофичное. Из-за чего и разбился. Говорили, что причину катастрофы уже нашли и начали строить модернизированный, но...

>С ОГРОМНОЙ по тем временам грузоподъемностью и защищенностью.

Ну защищённость... Проект тупиковый. Несмотря на всё оригинальность мысли Калинина, подобные самолёты резко перестали строит в начале 30-х. Было несколько летавших самолётов, сходных по размерам с ним: ТБ-4, "Максим Горький" и он сам. Но "Горького" сдклали исключительно по полит. причинам, как игрушку, ТБ-4 забраковали на испытаниях, а он сам разбился. В общем, как бомбардировщик он был устаревшим: с такой скоростью его бы никакое вооружение не спасло: расстреляли бы зенитками. А как транспортник... Ну может быть, и получился бы, только стоит ли делать такой огромный и дорогой самолёт для этого?

>Практическая дальность около 1000км, в десантном варианте брал более 100 человек или легкий танк между хвостовых балок.

Ну ТБ-3 нёс ~35 человек и мог танк тоже нести. Стоило ли К-7 доделываьт?
>Почему прекратили работу в 33 мне в принципе ясно. Но вот почему не возобновили к концу 30х я понять не могу. Вроде аппарат получился бы вполне востребованным.
>А тех. проблемы актуальные в начале 30х к концу уже были решены. Да и движки более мощные подходили.

>С уважением к сообществу.
>Войников Виталий
От Сергей Зыков
К Jack30 (23.05.2003 06:15:30)
Дата 23.05.2003 08:12:16

Вообще-то (по секрету) это был дирижабель

замаскированый под самолет, но естессно надувной. Ибо 21 ноября во всех интернет-календарях пишут что:
"1933 - Около Харькова из-за структурного повреждения разбивается дирижабль «Калинин К-7». Из 20 человек на борту погибает 15."

Он и для 33 года морально устарел безнадежно. А запускать в серию в конце 30-х это все равно что сейчас внедрять в производство процессор типа Intel "Пентиум II" разработанный 5 лет назад. Такие были темпы развития. Да еще машину разработанную "врагом народа". мало ли он там что еще наконструировал, вражина :с(



пара статей про него
http://eroplan.boom.ru/index.htm
http://eroplan.boom.ru/planes/k-7/k-7.htm

http://win.www.airwar.ru/enc/bww1/k7.html
От Jack30
К Сергей Зыков (23.05.2003 08:12:16)
Дата 24.05.2003 01:47:26

Насчет дирижабля это что, шутка юмора?

Спасибо всем, кто ответил.

>замаскированый под самолет, но естессно надувной. Ибо 21 ноября во всех интернет-календарях пишут что:
>"1933 - Около Харькова из-за структурного повреждения разбивается дирижабль «Калинин К-7». Из 20 человек на борту погибает 15."

>Он и для 33 года морально устарел безнадежно. А запускать в серию в конце 30-х это все равно что сейчас внедрять в производство процессор типа Intel "Пентиум II" разработанный 5 лет назад. Такие были темпы развития. Да еще машину разработанную "врагом народа". мало ли он там что еще наконструировал, вражина :с(

Как я понимаю проблемы с флаттером и сложностями управления к 37-39 можно было решить. Да и решались они. Скорость можно несколько повысить за счет более новых движков, это же позволило бы убрать и седьмой двигатель, который сначала не планировался, но как я понял агрегат просто не попал в струю. Имхо хотя бы сотня подобных машин в десантном варианте позволила бы нашим ВДВ быть не только "элитной пехотой". А ТБ-3 как я помню реально брал все 28 человек.

С уважением к сообществу
Войников Виталий
От Китоврас
К Сергей Зыков (23.05.2003 08:12:16)
Дата 23.05.2003 10:53:17

где-то читал

Доброго здравия!
что дирижаблем К-7 именовали в документах из соображений секретности, видать до сих пор секретят
>Intel "Пентиум II" разработанный 5 лет назад. Такие были темпы развития. Да еще машину разработанную "врагом народа". мало ли он там что еще наконструировал, вражина :с(
Насчет врага народа - там была история, что один из инженеров КБ Калинина еще до полетов К-7 накатал докладную в наркомат, что самолет рассчитан с ошибками и что должен произойти разрыв в хвостовых балках. Как оно и случилось.
Калинин вообще любил всякие странные конструкции пытался при содействии Алкниса навязать армии бесхвостый ероплан разведчик...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Unicorn
К Китоврас (23.05.2003 10:53:17)
Дата 26.05.2003 13:24:53

Re: где-то читал

>Калинин вообще любил всякие странные конструкции пытался при содействии Алкниса навязать армии бесхвостый ероплан разведчик...

Ну а что странного в очень хороших предыдущих машинах? К-1, К-2, К-3, К-4? К-5 вообще выпускался даже большей серией, чем, скажем, АНТ-9.

Unicorn
От Андрей Сергеев
К Сергей Зыков (23.05.2003 08:12:16)
Дата 23.05.2003 10:43:04

По аэродинамике - да, устарел.

Приветствую, уважаемый Сергей Зыков!

А насчет схемы - немцы с Вами не согласны!:)

Вот что они в войну предлагали:





С уважением, А.Сергеев
От Сергей Зыков
К Андрей Сергеев (23.05.2003 10:43:04)
Дата 23.05.2003 13:57:41

Re: По аэродинамике...

А я че-ли спорил относительно схемы?? Считаю что и "рама" и "летающее крыло" в нашем авиастроении были совершенно невостребованы. Даже когда со схемы можно было поиметь выгоду. Всегда лепили самолет классической схемы, удачный Г-37 построеный из металлолома - туда и отправили. А конструкторов летающих крыльев у нас вообще кажется небыло за исключением энтузиастов. Тем не менее при росте массы и дальности "летающее крыло" - становится единственной летающей возможностью.
И амеры это понимали заказав Нортропу стратегические бомберы В-35/49



А вот кстати общий папа для К-7 и "летающего авианосца" III Рейха про который всегда вспоминается когда видим К-7 (хотел я его картинку из очень старого ТМ запостить да лень сканить было/ а картика экспресивная :)

Несравненно более удачный Savoia-Marchetti S.55, начала 20-х
От Banzay
К Сергей Зыков (23.05.2003 13:57:41)
Дата 23.05.2003 17:11:21

Re: По аэродинамике...

А конструкторов летающих крыльев у нас вообще кажется небыло за исключением энтузиастов. Тем не менее при росте массы и дальности "летающее крыло" - становится единственной летающей возможностью.
>И амеры это понимали заказав Нортропу стратегические бомберы В-35/49
****************************
Вот только у данной машины такой гимор был при полете строем а на боевом курсе его вообще по отчету удержать было нельзя.
Кстати американцы почему-то строили серийно не Б35 а Б36....
От Андрей Сергеев
К Сергей Зыков (23.05.2003 13:57:41)
Дата 23.05.2003 14:37:27

Re: По аэродинамике...

Приветствую, уважаемый Сергей Зыков!

>Считаю что и "рама" и "летающее крыло" в нашем авиастроении были совершенно невостребованы. Даже когда со схемы можно было поиметь выгоду. Всегда лепили самолет классической схемы, удачный Г-37 построеный из металлолома - туда и отправили.

Ну-ну. Что до "рамы" (двухбалочной схемы), то, начнись война позже, эта схема у нас могла бы претендовать на одну их основных. Летающими крыльями у нас тоже много кто занимался и до войны, и после нее (целый ряд фамилий, и все на "Ч":). Другое дело, что обе схемы имеют кроме достоинств еще и существенные недостатки, а для магистральной после войны свехзвуковой реактивной авиации первая вообще преимуществ не дает (англичане не в счет, они известные извращенцы:))

>Тем не менее при росте массы и дальности "летающее крыло" - становится единственной летающей возможностью.
>И амеры это понимали заказав Нортропу стратегические бомберы В-35/49

Каковые в большую серию так и не пошли - и отнюдь не только по причине нетрадиционности конструкции.


>А вот кстати общий папа для К-7 и "летающего авианосца" III Рейха про который всегда вспоминается когда видим К-7 (хотел я его картинку из очень старого ТМ запостить да лень сканить было/ а картика экспресивная :)
>Несравненно более удачный Savoia-Marchetti S.55, начала 20-х

"Папой" он, скорее, являлся для АНТ-22(МК-1), а у Калинина предшественников было много, хороших и разных.

С уважением, А.Сергеев
От Сергей Зыков
К Андрей Сергеев (23.05.2003 14:37:27)
Дата 24.05.2003 04:32:21

Re: По аэродинамике...

>Ну-ну. Что до "рамы" (двухбалочной схемы), то, начнись война позже, эта схема у нас могла бы претендовать на одну их основных.

Насколько позже? и тогда бы у нас "Твин Миг-3" летали и "цвиллинги" Пе-8 и Ту-2? Ну-ну :с).
У нас к возможностям новой компоновки в проекте обращались в последнюю очередь, предпочитая развиваться в рамках традиционной схемы.

>Летающими крыльями у нас тоже много кто занимался и до войны, и после нее (целый ряд фамилий, и все на "Ч":). Другое дело, что обе схемы имеют кроме достоинств еще и существенные недостатки, а для магистральной после войны свехзвуковой реактивной авиации первая вообще преимуществ не дает

Чижевский, Черановский, - еще одного не хватает, для ряда... Беляев не на "Ч"
На первых порах еще как давало! Впервые использованая в Та-183 схема, а потом в МиГ-15/17 с отнесенном на киле ГО это и была балка, только одна, несущая еще и функцию вертикального оперения. Реданные схемы Лавочкина выглядели более топорно.
Такой прием сейчас повторился в Як-58 только двухбалочном.



>(англичане не в счет, они известные извращенцы:))
Однако же - английский двухбалочный Вампир оказался пожалуй самым удачным представителем первого поколения, хотя бы в плане долгожительства. Где бы Вы нашли МиГ-9/Як-15 летающийв в к.л. папуа-гвиней-бисайских ВВС, в 60-х или 70-х?

>"Папой" он, скорее, являлся для АНТ-22(МК-1), а у Калинина предшественников было много, хороших и разных.
Ну уж, вы за поплавками общей схемы не ловите? И в сем S-55 был первым.

Для иллюстрации Вампира
DH Vampire T.55 G-HELV and Gloster Meteor NF.11 G-LOSM, RIAT'99, Fairford, 23-25.07.99
От Андрей Сергеев
К Сергей Зыков (24.05.2003 04:32:21)
Дата 26.05.2003 12:50:45

Re: По аэродинамике...

Приветствую, уважаемый Сергей Зыков!

>>Ну-ну. Что до "рамы" (двухбалочной схемы), то, начнись война позже, эта схема у нас могла бы претендовать на одну их основных.

>Насколько позже?

1942-1943 годы.

>и тогда бы у нас "Твин Миг-3" летали и "цвиллинги" Пе-8 и Ту-2? Ну-ну :с).

Это не двухбалочная, а двухфюзеляжная схема. И она у нас прорабатывалась Беляевым, в т.ч. и испытывалась(ДБ-ЛК).

>У нас к возможностям новой компоновки в проекте обращались в последнюю очередь, предпочитая развиваться в рамках традиционной схемы.

На тот момент двухбалочная компоновка официально считалась одной из перспективных.

>Чижевский, Черановский, - еще одного не хватает, для ряда... Беляев не на "Ч"

Четвериков. После войны разрабатывал "бомбер" по этой схеме. А если брать "треуголки", то и Москалев, и Калинин...

>На первых порах еще как давало! Впервые использованая в Та-183 схема, а потом в МиГ-15/17 с отнесенном на киле ГО это и была балка, только одна, несущая еще и функцию вертикального оперения. Реданные схемы Лавочкина выглядели более топорно.

Еще лавочкинский "150" забыли. Кстати о реданных и указанных Вами близких к ним схемах есть хорошая книжка покойного И.Султанова "Самолеты реданных схем", там все подробно расписано без оценок "топорно-нетопорно".

>Такой прием сейчас повторился в Як-58 только двухбалочном.

На его примере мы и видим главные достоинства двухбалочной схемы для самолета с ПД - размещение двигателя вблизи центра масс, отсутствие обдува крыла толкающим пропеллером, улучшенные обзорлетчика и вообще компоновка передней части фюзеляжа, простота применения трехколесного шасси с передней стойкой.

>>(англичане не в счет, они известные извращенцы:))
>Однако же - английский двухбалочный Вампир оказался пожалуй самым удачным представителем первого поколения, хотя бы в плане долгожительства.

Я имел в виду сверхзвуковые "Си Виксен".

>Где бы Вы нашли МиГ-9/Як-15 летающийв в к.л. папуа-гвиней-бисайских ВВС, в 60-х или 70-х?
Летали прямые потомки Як-17 - Як-23 реданной схемы, но уже с другими движками.

>>"Папой" он, скорее, являлся для АНТ-22(МК-1), а у Калинина предшественников было много, хороших и разных.
>Ну уж, вы за поплавками общей схемы не ловите? И в сем S-55 был первым.

В чем именно?

С уважением, А.Сергеев
От Rated~X
К Сергей Зыков (24.05.2003 04:32:21)
Дата 24.05.2003 19:52:05

Re: По аэродинамике...

Здравствуйте!

>На первых порах еще как давало! Впервые использованая в Та-183 схема, а потом в МиГ-15/17 с отнесенном на киле ГО это и была балка, только одна, несущая еще и функцию вертикального оперения. Реданные схемы Лавочкина выглядели более топорно.

Сюда по вкусу можно добавить кучу разных проектов - на Р.1011 тоже балка. Только с МиГ-15 это не связано. И с появлением английских двигл у Лавочкина только 174ТК был реданный, про запас так сказать, а 174 и 168 нормальные, и далеко не топорные.

>Однако же - английский двухбалочный Вампир оказался пожалуй самым удачным представителем первого поколения, хотя бы в плане долгожительства. Где бы Вы нашли МиГ-9/Як-15 летающийв в к.л. папуа-гвиней-бисайских ВВС, в 60-х или 70-х?

А разве у 9/15 были такие хорошие двигатели?
Плюс - поляки юзали Як-17 до нач. 60-х. Лучше Вампир с F-80/T-33 сравните по "продолжительности жизни":).

Удач
От Роман (rvb)
К Сергей Зыков (24.05.2003 04:32:21)
Дата 24.05.2003 19:18:26

Re: По аэродинамике...

>>Ну-ну. Что до "рамы" (двухбалочной схемы), то, начнись война позже, эта схема у нас могла бы претендовать на одну их основных.
>
>Насколько позже? и тогда бы у нас "Твин Миг-3" летали и "цвиллинги" Пе-8 и Ту-2? Ну-ну :с).
>У нас к возможностям новой компоновки в проекте обращались в последнюю очередь, предпочитая развиваться в рамках традиционной схемы.

У нас именно в машинах, разработка которых начата в 1940-41 годах, в очень многих проектах была выбрана двухбалочная схема. Причем как компоновка с толкающими винтами, так и двухфюзеляжные компоновки.

S.Y. Roman
От Sergey Ilyin
К Роман (rvb) (24.05.2003 19:18:26)
Дата 24.05.2003 19:47:18

Re: По аэродинамике...

>>>Ну-ну. Что до "рамы" (двухбалочной схемы), то, начнись война позже, эта схема у нас могла бы претендовать на одну их основных.
>У нас именно в машинах, разработка которых начата в 1940-41 годах, в очень многих проектах была выбрана двухбалочная схема. Причем как компоновка с толкающими винтами, так и двухфюзеляжные компоновки.

Закупленной "Рамой" навеяло?

Возвращаясь к началу разговора, К-7 устарел не по движкам/компоновке, а по аэродинамике. "Толстый" профиль в середине 30-х уже был полным анахронизмом. А на него был завязан весь самолет -- "принципиальной фишкой" было размещение полезной нагрузки в толще крыла. А при переходе на профиль с малой относительной толщиной, этот воздушный трамвай потребовал бы еще 7 движков -- вес конструкции-то увеличится, насколько я понимаю...

Короче, компоновка К-7 для середины 30-х -- в виде сверху ничего сверхестественного, в виде сбоку полный анахронизм.

С уважением, СИ
От Роман (rvb)
К Sergey Ilyin (24.05.2003 19:47:18)
Дата 24.05.2003 19:50:34

Re: По аэродинамике...

>>У нас именно в машинах, разработка которых начата в 1940-41 годах, в очень многих проектах была выбрана двухбалочная схема.
>
>Закупленной "Рамой" навеяло?

Скорее, попытками впихнуть как можно большую мощность без значительного роста миделя - двухбалочные проектировались под новые Х-образные движки (которые из-за большой массы особо далеко от центра масс относить не стоило) и под спарки М-107 (развитие той конструкции, что на Болховитиновском "С" стояла).

А были и такие экзотические схемы, как двухфюзеляжный истребитель с установкой двигателей по типу "Аэрокобры", эдакая "Твин Кобра" на наш манер.

S.Y. Roman
От Андрей Сергеев
К Роман (rvb) (24.05.2003 19:50:34)
Дата 26.05.2003 12:36:06

Ты еще не упомянул про перспективные ламинарные профили...

Приветствую, уважаемый Роман (rvb)!

...и рекомендованную под них как раз двухбалочную схему.

С уважением, А.Сергеев
От Роман (rvb)
К Андрей Сергеев (26.05.2003 12:36:06)
Дата 26.05.2003 12:37:31

Так у толкающего винта весь смысл - крыло в невозмущенном потоке (-)
От negeral
К Андрей Сергеев (23.05.2003 10:43:04)
Дата 23.05.2003 10:45:49

Прямо на роликовых коньках,

Приветствую
у них кстати несколько подобных мастадонтов в прожектах имелось.
Счастливо, Олег
От Виктор Крестинин
К Андрей Сергеев (23.05.2003 10:43:04)
Дата 23.05.2003 10:45:41

Это и вправду предлагали или амер-фанат в фотопопе рисовал? (-)
От Роман (rvb)
К Виктор Крестинин (23.05.2003 10:45:41)
Дата 23.05.2003 10:49:53

Схемка - предлагали. Картинка - фанат рисовал :) (-)
От negeral
К Роман (rvb) (23.05.2003 10:49:53)
Дата 23.05.2003 10:53:48

Те же и оне же, только проджект А

Приветствую

Счастливо, Олег
От Макс
К Jack30 (23.05.2003 06:15:30)
Дата 23.05.2003 08:11:34

Re: ? по...

Здравствуйте!

Из Приложения "Бомбардировочная авиация 1920-х годов" В. Гончарова к книжке Дуэ:

"Конструкция с обитаемым крылом толстого профиля и вынесенным на двух трехгранных балках подкосным хвостовым оперением оказалась слишком громоздкой, во время испытаний так и не удалось устранить горизонтальную тряску машины. В итоге 21.11.1933 в своем одиннадцатом полете машина разбилась из-за разрушения левой хвостовой балки вследствие неожиданно возникшей вибрации".

Кроме того, ИМХО 7 моторов на самолет - это много.

С уважением, Макс
От Lesha
К Jack30 (23.05.2003 06:15:30)
Дата 23.05.2003 07:53:07

Ре: ? по...

Ето вы всеже о К-7 говорите...
К-5 ето пассажирский самолет. Перевозил, насколько я помню, до 8-ми пассажиров.