ВИФ2 NE : Ветка : Re: Это вряд ли, и не думаю, что это нужно (+)

От	Иван Уфимцев
К	Кирасир
Дата	25.05.2003 04:06:01
Рубрики	Современность; Танки; Армия;

Re: Это вряд ли, и не думаю, что это нужно (+)

Hello, Кирасир!
You wrote on Sun, 25 May 2003 01:16:02 +0400:

>>Как сказать. Если ушами не прохлопают, то Тигр с семейством заменит и
>>УАЗ, и ГАЗ-66, и ЗИЛ-131.
К> При том, что "Тигр" мне очень нравится как машина и от вождения его я
К> получал истинное наслаждение, у него есть два серьезных недостатка:
К> импортный движок (а нашего нет и в ближайшие годы не будет) и цена.

А нефиг "суперрашнхаммерлюкс" делать.
Движок -- "танкистам" заказать. Или взять готовый 3Т. Хм. Снова импортный.
Ладно, реанимировать 2В, в данном случае 2В-8 и 2В-6.

К> даже с полностью нашими агрегатами при выпуске 5000 в год (это максимум.
К> на что способен ГАЗ при существующих мощностях) его цена не будет меньше
К> 35 тысяч баксов.

Можно в 25 уложиться. На грузопассажирском небронированном варианте.
Бортовой -- ещё дешевле.

К> Для массовой машины - слишком много...

Нормально. Даже недорого. При серийном производстве цена ещё сильнее
падает. Хинт: армейское снаряжения всегда минимум в полтора раза дороже
аналогичного гражданского ширпотреба и вдвое дешевле аналогичного
спортивного.

К> Кроме того, заменять Такой зверюгой среднеразмерный внедорожник - это
ассигнациями
К> топить. Что же до 66 (Ну или "Садко" в нынешних реалиях) то "Тигр" его
заменить никак не может -
К> грузоподъемность не та.

Вполне та, 2 т он вполне потянет. А то и все 2,5..3т: достаточно подвеску
усилить и колёса заменить. Ну, проходимость ухудшится. И то, не сильно. По
одной простой причине. Шасси его -- половинка от БТР-90. А там имеет место
быть "Боевая масса 20 920 кг Грузоподьемность 7000 кг". То есть, мы можем
расчитывать минимум на 10 тонн полной массы (гружёного). Ладно, пусть будет
7т.

К> Ну а на роль внедорожной армейской полуторки (которая, на мой взгляд,
нужна как
К> воздух) он опять таки не годится за счет переусложненной (для такого
К> класса машин) трансмиссии.

А кто мешает упростить? Скажем, заменить самоблокируюшийся межосевой
дифференциал на отключаемый мост. Да и не вижу я особой переусложнённости.
Половинка БТР-90, не более того. Опять же, на небронированной "рабочей
лошадке" деворсировать движок с целью увеличить ресурс.

К> Так что место "Тигра" - это тактическое шасси для спецназа всякого
сорта (включая радистов, связистов и
К> подрывников), то есть там. где можно и нужно использовать основное
достоинство "Тигра"
К> - умение не просто ездить по пересеченке. а ездить быстро

Да. В бронированном, а то и плавающем варианте. И обязательно
унифицировать с Водником.
А так же не забыть про трёхосные модификации (вот тебе и ЗИЛ-131).

"Малый джип" -- тема для отдельного разговора. Нудно нечто среднее между
ЛуАЗ-1301и нынешними Козлами. Плюс плавающий вариант.

К> WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
With best regards, Ivan. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru

От	Кирасир
К	Иван Уфимцев (25.05.2003 04:06:01)
Дата	25.05.2003 15:12:37

Продолжаем разговор (+)

Приветствую всех!

> А нефиг "суперрашнхаммерлюкс" делать.
>Движок -- "танкистам" заказать. Или взять готовый 3Т. Хм. Снова импортный.
>Ладно, реанимировать 2В, в данном случае 2В-8 и 2В-6.

Не пойдет. По весу не пройдет. Хоть верть круть, хоть круть верть, но для этой машины нужна рядная шестерка "литр-цилиндр" или V8 "0.75 - цилиндр". если есть желание, могу назвать ориентировочные диаметры и хода поршней :о))) Теоретически, такой мотор в России есть - это ЯМЗ-536, и он подходит по всем параметром. Но запуска 530го семейства в производство ЯМЗ нужно порядка 30 млн долларов, которых у завода нет. И других заводов, нготовых выпускать нужные дизеля, в Росии тоже нет, потому что доставшиеся нам от СССР производства слишко заточены на выпуск однотипной и вполне конкретной продукции. Ни Барнаул, ни ТутаевоЮ ни Челябинск не годятся, потому что для этих заводов это также означает практически создание с нуля новых производств, а "где деньги, Зин?"

> К> даже с полностью нашими агрегатами при выпуске 5000 в год (это максимум.
> К> на что способен ГАЗ при существующих мощностях) его цена не будет меньше
> К> 35 тысяч баксов.

> Можно в 25 уложиться. На грузопассажирском небронированном варианте.
>Бортовой -- ещё дешевле.

Опираюсь на то, что лично мне в интервью сказал Масягин. Наверное, ген.директор ГАЗа что-то знает, а?

> К> Для массовой машины - слишком много...

> Нормально. Даже недорого. При серийном производстве цена ещё сильнее
>падает. Хинт: армейское снаряжения всегда минимум в полтора раза дороже
>аналогичного гражданского ширпотреба и вдвое дешевле аналогичного
>спортивного.

> К> Кроме того, заменять Такой зверюгой среднеразмерный внедорожник - это
>ассигнациями
> К> топить. Что же до 66 (Ну или "Садко" в нынешних реалиях) то "Тигр" его
>заменить никак не может -
> К> грузоподъемность не та.

> Вполне та, 2 т он вполне потянет. А то и все 2,5..3т: достаточно подвеску
>усилить и колёса заменить. Ну, проходимость ухудшится. И то, не сильно. По
>одной простой причине. Шасси его -- половинка от БТР-90. А там имеет место
>быть "Боевая масса 20 920 кг Грузоподьемность 7000 кг". То есть, мы можем
>расчитывать минимум на 10 тонн полной массы (гружёного). Ладно, пусть будет
>7т.

Некорректно. И вот почему: БТР-боевая машина, по определению не рассчитанная на многолетнюю эксплуатацию с ежедневным пробегом в 200-300 км. Ресурса агрегатов не хватит при максимально возможной нагрузке. Так что больше полутора тонн грузить на это шасси не стоит по любому.

> К> Ну а на роль внедорожной армейской полуторки (которая, на мой взгляд,
>нужна как
> К> воздух) он опять таки не годится за счет переусложненной (для такого
> К> класса машин) трансмиссии.

> А кто мешает упростить? Скажем, заменить самоблокируюшийся межосевой
>дифференциал на отключаемый мост. Да и не вижу я особой переусложнённости.

А смысл? Переусложненность не в раздатке с межосевым дифференциалом (он, кстати, вовсе не самоблокирующийся, блокировка там как и положено - принудительная, а самоблокирующиеся кулачковые у него как раз межколесные). Речь идет о самой независимой подвеске со ШРУСами и бортовыми редукторам. Все это - сверхвысокие классы точностей мехобработки, а посему - дорого.

>Половинка БТР-90, не более того. Опять же, на небронированной "рабочей
>лошадке" деворсировать движок с целью увеличить ресурс.

Даже небронированный тентованный двухдверный вариант у горьковчан получился с полной массой около 4х с хвостиком тонн. Рама из спецстали, кованые рычаги, то-се... Я спрашивал. можно ли загнать вес небронированных вариантов в 3.5 тонны (а без этого гражданское применение машины становится маловероятным. Точнее, не гражданское применение, какие-нибудь нефтяри и так купят, а продажа частным лицам). Горьковчане говорят - не выходит...

> К> Так что место "Тигра" - это тактическое шасси для спецназа всякого
>сорта (включая радистов, связистов и
> К> подрывников), то есть там. где можно и нужно использовать основное
>достоинство "Тигра"
> К> - умение не просто ездить по пересеченке. а ездить быстро

> Да. В бронированном, а то и плавающем варианте. И обязательно
>унифицировать с Водником.

Тогда стоит делать "Водник-2". Потму что принципиально эти два шасси очень похожи, недаром ведущим конструктором по обоим темам был один и тот же человек, и главные их отличия - что у "Водника" мосты от БТР-80, а у "Тигра" - от "Ростка". Кстати, "Водник" я считаю машиной неудачной, перетяжеленной, с отвратительной эргономикой, а саму концепцию быстросменных рабочих и боевых модулей - бредом воспаленного генеральского воображения.
>А так же не забыть про трёхосные модификации (вот тебе и ЗИЛ-131).

Да не нужно это вовсе. Не нужна грузовику независимая подвеска, вот и весь сказ..

>"Малый джип" -- тема для отдельного разговора. Нудно нечто среднее между
>ЛуАЗ-1301и нынешними Козлами. Плюс плавающий вариант.

А в чем проблема? Есть ВАЗ-2122 "Река"

другой вопрос, что без могучего заказа со стороны военных ВАЗ пальцем о палец не ударит, а такого заказа точно не будет, потому что машина, хоть может и полезная, но отнюдь не предмет первой необходимости.

WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	СОР
К	Кирасир (25.05.2003 15:12:37)
Дата	27.05.2003 01:36:55

Вроде какая то программа по созданию дизелей в России появилась

Только я не понял какого литража?

От	Кирасир
К	СОР (27.05.2003 01:36:55)
Дата	27.05.2003 01:48:32

Это минэкономразвития что-то выкатил? (+)

Приветствую всех!

тут важно не только о каких литражах идет речь, важно и какие заводы имеются в виду и самое главное - какие деньги под это подложены.
ЗЫ. Бумаги в России от веку стряпать умели. С дизелями дело чуть хуже.
>Только я не понял какого литража?
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	СОР
К	Кирасир (27.05.2003 01:48:32)
Дата	27.05.2003 02:53:35

Нашел ссылку

Я в новостях слышал, вот что нашел.

Заволжский моторный завод будет разрабатывать новое семейство дизельных двигателей – по государственному заказу. Соответствующий контракт с ним подписало на днях Министерство промышленности, науки и технологий.
Завод получил этот заказ, победив в конкурсе проектов министерства. По контракту, он станет поэтапно создавать семейство дизелей, отвечающих требованиям Евро-2, Евро-3 и Евро-4. Рабочий объем будущих двигателей - от 2,2 л до 3,4 л.
Как нам сообщили в холдинге "Северсталь-Авто", в который входит завод, Минпромнауки в течение трех лет выделит для ЗМЗ $15 млн. Эти средства пойдут только на разработку моторов. В подготовку производства каждого дизеля завод должен будет вложиться сам.

http://www.za.ru/show_news.xhtml?newsid=1913&ida=10602&x=&y=&z=&i=

Какое будет мнение? Думается пока что сделают и производить может быть будут.

ЗМЗ считает Китай одним из самых перспективных экспортных рынков. По предварительным расчетам, уже к 2005 году в этой стране будет 30% машин с двигателем объемом от 1,8 л до 2,5 л и 40% - с мотором 2,5-3 л. То есть как раз того литража, на который рассчитаны заволжские дизели.

Это от сюда
http://www.za.ru/show_news.xhtml?newsid=1897&ida=10648&x=&y=&z=&i=

От	Кирасир
К	СОР (27.05.2003 02:53:35)
Дата	27.05.2003 03:04:06

Да, скорее всего, 514 семейство развивать будут. (+)

Приветствую всех!
и возможно, даже рядные пятерку и шестерку на его базе сделают (слабо представляю, как иначе можно из исходного варианта получить 3.5 литра.) Дело, в общем, хорошее и нужное, хотя всех потребностей и не закроет.

WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Иван Уфимцев
К	Кирасир (25.05.2003 15:12:37)
Дата	25.05.2003 18:23:13

Re: Продолжаем разговор (+)

Hello, Кирасир!
You wrote on Sun, 25 May 2003 15:12:37 +0400:
>> А нефиг "суперрашнхаммерлюкс" делать.
>>Движок -- "танкистам" заказать. Или взять готовый 3Т. Хм. Снова
>>импортный. Ладно, реанимировать 2В, в данном случае 2В-8 и 2В-6.
К> Не пойдет. По весу не пройдет. Хоть верть круть, хоть круть верть, но
К> для этой машины нужна рядная шестерка "литр-цилиндр"
К> или V8 "0.75 - цилиндр".

Предполагаемые характеристики для четырёхтактников?
ИМХО нужны "более следуюшие" с целью унификации с остальной техникой.
Или наоборот, чуток более мелкие (в смысле цилиндров), опять для унифиации.

К> если есть желание, могу назвать ориентировочные
К> диаметры и хода поршней :о)))

Давай. ;)

К> Теоретически, такой мотор в России есть - это ЯМЗ-536, и он подходит по
К> всем параметром. Но запуска 530го семейства в производство ЯМЗ нужно
К> порядка 30 млн долларов, которых у завода нет. И других заводов,
К> нготовых выпускать нужные дизеля, в Росии тоже нет, потому что
К> доставшиеся нам от СССР производства слишко заточены на выпуск
К> однотипной и вполне конкретной продукции.

А теперь внимание -- ответ!

3ТД -- трёхцилиндровый рядный наддувный двухтактник с прямоточной
продувукой.
Диаметр поршня 120мм, ход поршня 2х120мм.

В зависимости от модификации мощность от 280л.с. до 600 л.с.

Да, ход поршня более чем на 5 мм не уменьшить. Но остаются варианты с
неплоской кго "головкой". А так же применение гильз для уменьшения диаметра
цилиндра.

4ТД -- плюс один горшок. И так до 7ТД включительно.

Соответственно, 2В -- семейство оппозитников (6 или 8) и X-образных, 12 и 16
соответственно. В принципе, к созданию 10 и 20-цилиндровых препятствий тоже
нету. Семейсво было похерено в угоду реактивным тракторам.

ИМХО при необходимости сделать уменьшенный вдвое (по литровому обьёму)
вариант вполне реально.

К> Ни Барнаул, ни Тутаево, ни Челябинск не годятся, потому что для этих
заводов это также означает
К> практически создание с нуля новых производств, а "где деньги, Зин?"

Производства всё равно надо в чувство приводить. Чтобы иметь возможность
гнать не единую серию, а сразу семейство.

> К>> даже с полностью нашими агрегатами при выпуске 5000 в год (это
> К>> максимум. на что способен ГАЗ при существующих мощностях) его цена не
> К>>будет меньше 35 тысяч баксов.

>> Можно в 25 уложиться. На грузопассажирском небронированном
>> варианте. Бортовой -- ещё дешевле.
К> Опираюсь на то, что лично мне в интервью сказал Масягин. Наверное,
К> ген.директор ГАЗа что-то знает, а?

Я регулярно имею возможность сравнивать грузовики разных производителей.
Так вот, руководство ГАЗа знает явно не всё. Им надо консультироваться у
руководства МАЗа (а так же СП МАЗ-MAN), Volvo и Scania. Но не Мерседосовцев,
Рено, Ивеко и DAF.

> К>> Для массовой машины - слишком много...

>> Нормально. Даже недорого. При серийном производстве цена ещё сильнее
>>падает. Хинт: армейское снаряжения всегда минимум в полтора раза дороже
>>аналогичного гражданского ширпотреба и вдвое дешевле аналогичного
>>спортивного.

> К>> Кроме того, заменять Такой зверюгой среднеразмерный внедорожник -
> К>> это >>ассигнациями топить. Что же до 66 (Ну или "Садко" в нынешних
реалиях) то "Тигр"
> К>> его >>заменить никак не может - > К>> грузоподъемность не та.
>> Вполне та, 2 т он вполне потянет. А то и все 2,5..3т: достаточно
>> подвеску усилить и колёса заменить. Ну, проходимость ухудшится. И то, не
сильно. По одной простой
>> причине. Шасси его -- половинка от БТР-90. А там имеет место быть
"Боевая масса 20 920 кг
>> Грузоподьемность 7000 кг". То есть, мы можем расчитывать минимум на 10
тонн полной массы
>> (гружёного). Ладно, пусть будет 7т.
К> Некорректно. И вот почему: БТР-боевая машина, по определению не
К> рассчитанная на многолетнюю эксплуатацию с ежедневным пробегом в 200-300
К> км. Ресурса агрегатов не хватит при максимально возможной нагрузке. Так
К> что больше полутора тонн грузить на это шасси не стоит по любому.

7 тонн я браз из расчёта снижения нагрузки. Кроме того, грузовик с
пробегом 300км не эксплуатируктся в настолько жёстких условиях.

> К>> Ну а на роль внедорожной армейской полуторки (которая, на мой
взгляд, нужна как воздух) он опять
> К>> таки не годится за счет переусложненной (для такого класса машин)
трансмиссии.
>> А кто мешает упростить? Скажем, заменить самоблокируюшийся межосевой
>>дифференциал на отключаемый мост. Да и не вижу я особой
>>переусложнённости.
К> А смысл? Переусложненность не в раздатке с межосевым дифференциалом (он,
К> кстати, вовсе не самоблокирующийся, блокировка там как и положено -
К> принудительная, а самоблокирующиеся кулачковые у него как раз
К> межколесные). Речь идет о самой независимой подвеске со ШРУСами и
К> бортовыми редукторам. Все это - сверхвысокие классы точностей
К> мехобработки, а посему - дорого.

Однако, Татра с независимой подвеской успешно ездит. Опять же,
проходимость лучше. Но можно и совсем дешёвый вариант сделать. От Тигра
"отрезается" Ножёвкой Чернявского передняя половина, поскольку зависимая
подвеска передней ости с полным "классическим" мостом таки нелучший вариант.
А сзади -- уже классическое грузовое шасси. С одной осью или двухосной
тележкой, на выбор.

>>Половинка БТР-90, не более того. Опять же, на небронированной "рабочей
>>лошадке" деворсировать движок с целью увеличить ресурс.
К> Даже небронированный тентованный двухдверный вариант у горьковчан
К> получился с полной массой около 4х с хвостиком тонн. Рама из спецстали,
К> кованые рычаги, то-се... Я спрашивал. можно ли загнать вес
К> небронированных вариантов в 3.5 тонны (а без этого гражданское
К> применение машины становится маловероятным. Точнее, не гражданское
К> применение, какие-нибудь нефтяри и так купят, а продажа частным лицам).
К> Горьковчане говорят - не выходит...

Значит, с чистой совестью можно усиливать подвеску и увеличивать
грузоподъёмность. Да, потребуется минимум 8 передач в КПП. Но для грузовика
это норма, а то и минимум!
Не забывай -- ему не нужно "не просто ездить по пересеченке, а ездить
быстро"(с)К.

И вообще, что-то у них техника стабильно перетяжелённая получается.
"Тенденция, однако". Кокретных рецептов пока не дам, но таки следует
обратить внимание, если они хотят остаться на рынке коммерческих грузовиков.
А то ведь Скания уже полезла в Россию. И, хотя она и на тяжёлой технике
специализируется, но ещё чуть-чуть и могут "маленьких" пустить.

> К>> Так что место "Тигра" - это тактическое шасси для спецназа всякого
сорта (включая радистов,
> К>> связистов и подрывников), то есть там. где можно и нужно
использовать основное ство "Тигра"
> К>> - умение не просто ездить по пересеченке. а ездить быстро
>> Да. В бронированном, а то и плавающем варианте. И обязательно
унифицировать с Водником.
К> Тогда стоит делать "Водник-2". Потму что принципиально эти два шасси
К> очень похожи, недаром ведущим конструктором по обоим темам был один и
К> тот же человек, и главные их отличия - что у "Водника" мосты от БТР-80,
К> а у "Тигра" - от "Ростка". Кстати, "Водник" я считаю машиной неудачной,
К> перетяжеленной, с отвратительной эргономикой,

Полностью согласен. "Дитя трудного времени". Опоздал лет на семь.

К> а саму концепцию быстросменных рабочих и боевых модулей - бредом
К> воспаленного генеральского воображения.

А вот тут ты не прав. Просто контейнеровоз с возможностью
самопогрузки/разгрузки -- отдельная модификация, дополняющая остальные. И
делать его надо именно как контейнеровоз, то есть, с "голой" платформой.

>>А так же не забыть про трёхосные модификации (вот тебе и ЗИЛ-131).
К> Да не нужно это вовсе. Не нужна грузовику независимая подвеска, вот и
К> весь сказ..

ИМХО надо разделять "крейсерский" грузовик (пускай и повышенной
проходимости) и колёсный вездеход, занимающий нишу между "обычной" колёсной
техникой и гусеничной. Скажем, самоходная артиллерия и миномёты, ПУ ПТУР и
тактических ракет, собственно ТПК. Список большой.

>>"Малый джип" -- тема для отдельного разговора. Нудно нечто среднее между
>>ЛуАЗ-1301и нынешними Козлами. Плюс плавающий вариант.

К> А в чем проблема? Есть ВАЗ-2122 "Река"
К>

К> другой вопрос, что без могучего заказа со стороны военных ВАЗ пальцем о
К> палец не ударит, а такого заказа точно не будет, потому что машина, хоть
К> может и полезная, но отнюдь не предмет первой необходимости.

Естественно. Поскольку смысл в ней только при наличии неплаваюшей
модификации. Сумеют сделать реального конкурента УАЗам -- флаг в руки.
Поскольку гражданский вариант себя вполне окупит.

К> WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
With best regards, Ivan. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru

От	Кирасир
К	Иван Уфимцев (25.05.2003 18:23:13)
Дата	25.05.2003 19:51:35

Re: Продолжаем разговор дальше (+)

Приветствую всех!

> К> если есть желание, могу назвать ориентировочные
> К> диаметры и хода поршней :о)))

> Давай. ;)

Даю. ЯМЗ-536

ЯМЗ-536
тип Р-6Т евро 2
диаметр х ход 102х122
число цилиндров 6
мощность квт (л.с.) 176(240)
частота вращения, об.мин 2300
макс. крутящий момент 882(90)
Частота при макс. крут. моменте, об.мин 1300-1500
Мин.удел. расход топлива, г/кВт.ч (г/л.с.ч.) 201(148)
Расход масла, % к расходу топлива 0,3
Размеры, мм (Д / Ш / В вверх от КВ / В вниз от КВ)
1240/740/536/300
вес, кг 600

> А теперь внимание -- ответ!

>3ТД -- трёхцилиндровый рядный наддувный двухтактник с прямоточной
>продувукой.
>Диаметр поршня 120мм, ход поршня 2х120мм.

>В зависимости от модификации мощность от 280л.с. до 600 л.с.

>Да, ход поршня более чем на 5 мм не уменьшить. Но остаются варианты с
>неплоской кго "головкой". А так же применение гильз для уменьшения диаметра
>цилиндра.

>4ТД -- плюс один горшок. И так до 7ТД включительно.

>Соответственно, 2В -- семейство оппозитников (6 или 8) и X-образных, 12 и 16
>соответственно. В принципе, к созданию 10 и 20-цилиндровых препятствий тоже
>нету. Семейсво было похерено в угоду реактивным тракторам.

>ИМХО при необходимости сделать уменьшенный вдвое (по литровому обьёму)
>вариант вполне реально.

Не думаю, что это панадол. Слишком разные требования предъявляются к танковым и автомобильным дизелям. Например, 3ТД-1 при близкой мощности и крутящем моменте на 250 кг тяжелее ЯМЗ-236, имеет совсем другие характеристики распределения мощности и момента, метровая ширина затруднит установку в подкапотном пространстве, три цилиндра означают несравнимо меньшую сбалансированность двигателя. Что там с ресурсом - непонятно... Не говоря уж про нормы по токсичным выбросам.

> Производства всё равно надо в чувство приводить. Чтобы иметь возможность
>гнать не единую серию, а сразу семейство.

"Нашему бы теляте да волка съесть..." Опять же - "где деньги, Зин?"

> 7 тонн я браз из расчёта снижения нагрузки. Кроме того, грузовик с
>пробегом 300км не эксплуатируктся в настолько жёстких условиях.

Речь идет об армейской полуторке, то есть машине, которую сам бог велел гонять в хвост и в гриву. И в самых разных условиях, в том числе-крайне тяжелых.

> Однако, Татра с независимой подвеской успешно ездит. Опять же,
>проходимость лучше.

"Татра" - весьма специфичный аппарат, и ничто не дается бесплатно. там свои заморочки.

>Но можно и совсем дешёвый вариант сделать. От Тигра
>"отрезается" Ножёвкой Чернявского передняя половина, поскольку зависимая
>подвеска передней ости с полным "классическим" мостом таки нелучший вариант.

Для грузовика - лучший. И для "выживаемости" в условиях тяжелого бездорожья - тоже лучший. Вот с точки зрения управляемости - да, независимоя подвеска выигрывает по полной.

>А сзади -- уже классическое грузовое шасси. С одной осью или двухосной
>тележкой, на выбор.
Опять же, не вижу смысла для грузовой машины. Такое решение часто применяется как компромиссное для "универсальных" внедорожников, которым много времени приходится проводить на асфальте.

> Значит, с чистой совестью можно усиливать подвеску и увеличивать
>грузоподъёмность. Да, потребуется минимум 8 передач в КПП. Но для грузовика
>это норма, а то и минимум!
>Не забывай -- ему не нужно "не просто ездить по пересеченке, а ездить
>быстро"(с)К.

Это на каких таких полуторках стоят 8ступенчатые КПП? На ум разве что некоторые "Унимоги" приходит, но это - совсем другая история, и передач там еще больше... А так - 5 более чем хватит. Ну или край шести.

>И вообще, что-то у них техника стабильно перетяжелённая получается.
>"Тенденция, однако". Кокретных рецептов пока не дам, но таки следует
>обратить внимание, если они хотят остаться на рынке коммерческих грузовиков.
>А то ведь Скания уже полезла в Россию. И, хотя она и на тяжёлой технике
>специализируется, но ещё чуть-чуть и могут "маленьких" пустить.

Тут да. с "весовой культурой" у нас в автопроме всегда были напряженки.

> К> а саму концепцию быстросменных рабочих и боевых модулей - бредом
> К> воспаленного генеральского воображения.

> А вот тут ты не прав. Просто контейнеровоз с возможностью
>самопогрузки/разгрузки -- отдельная модификация, дополняющая остальные. И
>делать его надо именно как контейнеровоз, то есть, с "голой" платформой.

Да при чем тут контейнеры? Я имею в виду именно то, как это сделано на "Воднике" -опоясывающий машитну офигетительный фланц. к которому и болтятся модули. Имелось в виду, что смена модулей может происходить в ПАРМах. Вот только никто не подумал, а кто и как будет эти запасные модули возить.

> ИМХО надо разделять "крейсерский" грузовик (пускай и повышенной
>проходимости) и колёсный вездеход, занимающий нишу между "обычной" колёсной
>техникой и гусеничной. Скажем, самоходная артиллерия и миномёты, ПУ ПТУР и
>тактических ракет, собственно ТПК. Список большой.

Исессьно (с) Вот "Тигр", "Водник" и "Драгун" и есть такие тактические шасси. Они, безусловно, нужны. Но самый обычный грузовой автомобиль, скорее всего даже "пикап" в нашем понимании, простой, ремонтопригодный и выносливый - гораздо нужнее.

> >>"Малый джип" -- тема для отдельного разговора. Нудно нечто среднее между
> >>ЛуАЗ-1301и нынешними Козлами. Плюс плавающий вариант.

> К> А в чем проблема? Есть ВАЗ-2122 "Река"
> К>
> К> другой вопрос, что без могучего заказа со стороны военных ВАЗ пальцем о
> К> палец не ударит, а такого заказа точно не будет, потому что машина, хоть
> К> может и полезная, но отнюдь не предмет первой необходимости.

> Естественно. Поскольку смысл в ней только при наличии неплаваюшей
>модификации. Сумеют сделать реального конкурента УАЗам -- флаг в руки.
>Поскольку гражданский вариант себя вполне окупит.

Дык гражданская модификация давным-давно есть, "Нива" называется :о)))

WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Иван Уфимцев
К	Кирасир (25.05.2003 19:51:35)
Дата	25.05.2003 23:44:00

Re: Продолжаем разговор дальше (+)

> К>> если есть желание, могу назвать ориентировочные
> К>> диаметры и хода поршней :о)))

>> Давай. ;)

К> Даю. ЯМЗ-536

К> ЯМЗ-536
К> тип Р-6Т евро 2
К> диаметр х ход 102х122
К> число цилиндров 6
К> мощность квт (л.с.) 176(240)

При каких оборотах?

К> частота вращения, об.мин 2300
К> макс. крутящий момент 882(90)
К> Частота при макс. крут. моменте, об.мин 1300-1500

Угу. Понятно.

К> Мин.удел. расход топлива, г/кВт.ч (г/л.с.ч.) 201(148)

На какой мощности?

К> Расход масла, % к расходу топлива 0,3
К> Размеры, мм (Д / Ш / В вверх от КВ / В вниз от КВ)
К> 1240/740/536/300

То есть, 1240х740х835.
Чемодан -- 1182х955х581.

Я взял 3ТД-3, так как на 3ТД-1 и 3ТД-2 давно забили болт.

К> вес, кг 600

С системой охлаждения или без? Выхлопная система, стартёр-генератор
включены?

[...]
>>Соответственно, 2В -- семейство оппозитников (6 или 8) и X-образных, 12 и
>>16 соответственно. В принципе, к созданию 10 и 20-цилиндровых препятствий
>> тоже нету. Семейсво было похерено в угоду реактивным тракторам.
>>ИМХО при необходимости сделать уменьшенный вдвое (по литровому обьёму)
>>вариант вполне реально.
К> Не думаю, что это панадол.

Просто один из вариантов решения проблеммы. Ярославские дизели тоже не
идеальны.

К> Слишком разные требования предъявляются к танковым и автомобильным
К> дизелям. Например, 3ТД-1

3ТД -- самый старый из семейства.

К> при близкой мощности и крутящем моменте на 250
К> кг тяжелее ЯМЗ-236, имеет совсем другие характеристики распределения
К> мощности и момента,

Графиков или таблиц я не видел ни для одного, ни для другого.

К> метровая ширина затруднит установку в подкапотном пространстве,

А ты что хотел? Компоновка должна быть плотной. К тому же ширина
машины под три метра.
С трудом влезет разве что на Тигр. И то, не уверен -- так как он плоский,
его можно приподнять, засунув КПП под движок, а систему охлаждения оставить
спереди. А может и так влезть. Каие габариты МТО у Тигра?

К> три цилиндра означают несравнимо меньшую сбалансированность двигателя.

Это двухтактник, так что баланс как у шестилиндрового четырёхтактника.

К> Что там с ресурсом - непонятно...

У 6ТД-1 1000 моточасов до капремонта и ~~10 лет службы.
У более новых модификаций ресурс выше. У трёхцилиндровых -- несколько выше,
чем у танковых.

К> Не говоря уж про нормы по токсичным выбросам.
Эти проблеммы решаются. Более того, перед разработчиками пока не ставилось
задания соответствовать нормам Евро-2.

>> Производства всё равно надо в чувство приводить. Чтобы иметь
>> возможность гнать не единую серию, а сразу семейство.
К> "Нашему бы теляте да волка съесть..." Опять же - "где деньги, Зин?"

Ну харьковчане же сделали семейство.

>> 7 тонн я браз из расчёта снижения нагрузки. Кроме того, грузовик с
>>пробегом 300км не эксплуатируктся в настолько жёстких условиях.
К> Речь идет об армейской полуторке, то есть машине, которую сам бог велел
К> гонять в хвост и в гриву. И в самых разных условиях, в том числе-крайне
К> тяжелых.

Не настолько тяжёлых, как боевая техника.
А если в таких же -- то и шасси у них должно быть одинаковым.
Более того, собственная масса и грузоподъёмность взяты исходя из армейских
реалий. Гражданский вариант получается намного легче и больше везёт, даже
ГАЗовские.
Даже Садко имеет грузоподъёмность 2300кг при снаряжённой массе 4т.
Не говорю уже про Валдай.

>> Однако, Татра с независимой подвеской успешно ездит. Опять же,
>>проходимость лучше.
К> "Татра" - весьма специфичный аппарат, и ничто не дается бесплатно. там
К> свои заморочки.

Какие именно там заморочки с ходовой частью? Такие, что делают зависимую
подвеску долее выгодной.

>>Но можно и совсем дешёвый вариант сделать. От Тигра
>>"отрезается" Ножёвкой Чернявского передняя половина, поскольку зависимая
>>подвеска передней ости с полным "классическим" мостом таки нелучший
>>вариант.
К> Для грузовика - лучший. И для "выживаемости" в условиях тяжелого
К> бездорожья - тоже лучший.

Чем лучше?

К> Вот с точки зрения управляемости - да, независимоя подвеска выигрывает
К> по полной.

Не забывай про дорожный просвет и "высоту пола".

>>А сзади -- уже классическое грузовое шасси. С одной осью или двухосной
>>тележкой, на выбор.
К> Опять же, не вижу смысла для грузовой машины. Такое решение часто
К> применяется как компромиссное для "универсальных" внедорожников, которым
К> много времени приходится проводить на асфальте.

:)))
Я плакалъ.

Проходимость и надёжность "головы" Тигра недостаточны? Они хуже, чем у того
же Садко или Вепря?
Или БТР-90 по этим параметрам хуже чем БТР-80?

>> Значит, с чистой совестью можно усиливать подвеску и увеличивать
>>грузоподъёмность. Да, потребуется минимум 8 передач в КПП. Но для
>>грузовика это норма, а то и минимум! Не забывай -- ему не нужно "не
>>просто ездить по пересеченке, а ездить быстро"(с)К.

К> Это на каких таких полуторках стоят 8ступенчатые КПП?

Во-первых, не полуторках. Двухтонка жто, а то и все 3. Более того,
ближайшими аналогами являются коммерческие пяти-шеститонные (по нагрузке)
грузовики.

К> На ум разве что некоторые "Унимоги" приходит, но это - совсем другая
история,

Та же. Лёгкий армейский грузовик, по совместительству -- универсальная
платформа.

К> и передач там еще больше... А так - 5 более чем хватит. Ну или
К> край шести.

Маловато будет. Вот усилитель там не помешает, а то и ЭДСУ.

>>И вообще, что-то у них техника стабильно перетяжелённая получается.
>>"Тенденция, однако". Кокретных рецептов пока не дам, но таки следует
>>обратить внимание, если они хотят остаться на рынке коммерческих
>>грузовиков. А то ведь Скания уже полезла в Россию. И, хотя она и на
> тяжёлой технике специализируется, но ещё чуть-чуть и могут "маленьких"
> пустить.
К> Тут да. с "весовой культурой" у нас в автопроме всегда были напряженки.

Не были, а есть. И с этим надо бороться, пока не поздно.

Почему у "танкистов" с весовой культурой всё в порядке? Может, поучиться
чему надо?

> К>> а саму концепцию быстросменных рабочих и боевых модулей - бредом
> К>> воспаленного генеральского воображения.
>> А вот тут ты не прав. Просто контейнеровоз с возможностью
>>самопогрузки/разгрузки -- отдельная модификация, дополняющая остальные. И
>>делать его надо именно как контейнеровоз, то есть, с "голой" платформой.
К> Да при чем тут контейнеры?

При том, что так, и только так можно добиться эффективной модульности.

К> Я имею в виду именно то, как это сделано на "Воднике" -опоясывающий
К> машитну офигетительный фланц. к которому и болтятся модули. Имелось в
К> виду, что смена модулей может происходить в ПАРМах. Вот только никто не
К> подумал, а кто и как будет эти запасные модули возить.

Прицеп, а тем более активный -- рулез.

>> ИМХО надо разделять "крейсерский" грузовик (пускай и повышенной
>>проходимости) и колёсный вездеход, занимающий нишу между "обычной"
>>колёсной техникой и гусеничной. Скажем, самоходная артиллерия и миномёты,
>> ПУ ПТУР и тактических ракет, собственно ТПК. Список большой.
К> Исессьно (с) Вот "Тигр", "Водник" и "Драгун" и есть такие тактические
К> шасси. Они, безусловно, нужны. Но самый обычный грузовой автомобиль,
К> скорее всего даже "пикап" в нашем понимании, простой, ремонтопригодный и
К> выносливый - гораздо нужнее.

Я и говорю -- Тигра крутить и упрощать нужно. В пределе остаётся кабина,
рама и моторный отек с капотом от Тигра, а мосты -- от Вепря (ГАЗовского)
или Садко.

> К>> А в чем проблема? Есть ВАЗ-2122 "Река"
> К>> другой вопрос, что без могучего заказа со стороны военных ВАЗ пальцем
> К>> о палец не ударит, а такого заказа точно не будет, потому что машина,
> К>>хоть может и полезная, но отнюдь не предмет первой необходимости.
>> Естественно. Поскольку смысл в ней только при наличии неплаваюшей
>>модификации. Сумеют сделать реального конкурента УАЗам -- флаг в руки.
>>Поскольку гражданский вариант себя вполне окупит.
К> Дык гражданская модификация давным-давно есть, "Нива" называется :о)))

Она слишком устарела, однако. Более того, на плаваюший вариант и на
гражданском рынке будет спрос. Если до ума доведут.

К> WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
With best regards, Ivan. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru

От	Кирасир
К	Иван Уфимцев (25.05.2003 23:44:00)
Дата	26.05.2003 02:35:22

Re: Продолжаем разговор...

Приветствую всех!
> К> Мин.удел. расход топлива, г/кВт.ч (г/л.с.ч.) 201(148)

> На какой мощности?

Право не знаю. Судя по всему - 2200-2300.

> С системой охлаждения или без? Выхлопная система, стартёр-генератор
>включены?

"Олл инклюдед".

>С трудом влезет разве что на Тигр. И то, не уверен -- так как он плоский,
>его можно приподнять, засунув КПП под движок, а систему охлаждения оставить
>спереди. А может и так влезть. Каие габариты МТО у Тигра?

Вот чего не знаю, того не знаю. Если поеду в ближайшее время на обещанный полномасштабный тест - могу померить любопытства ради для. А вот по поводу засунуть КПП под движок - боюсь, не пройдет этот номер по причинам развесовки. У "Тигра", по моим ощущениям, она близка к идеалу.

> К> три цилиндра означают несравнимо меньшую сбалансированность двигателя.

> Это двухтактник, так что баланс как у шестилиндрового четырёхтактника.

Ну может быть.

> К> Что там с ресурсом - непонятно...

> У 6ТД-1 1000 моточасов до капремонта и ~~10 лет службы.

У боевой машины, что больше в парке стоит - может быть. А для интенсивно эксплуатируемого автомобиля (хотя бы по 5 часов 5 дней в неделю)- меньше года получается...

Ресурс нормальных автомобильных дизелей -от 500000 до 1000000 км. В терминах моточасов это порядка 15000.

> К> Не говоря уж про нормы по токсичным выбросам.
> Эти проблеммы решаются. Более того, перед разработчиками пока не ставилось
>задания соответствовать нормам Евро-2.

Решаются. конечно. Но тоже - недешево это все.

> >> Производства всё равно надо в чувство приводить. Чтобы иметь
> >> возможность гнать не единую серию, а сразу семейство.
> К> "Нашему бы теляте да волка съесть..." Опять же - "где деньги, Зин?"

> Ну харьковчане же сделали семейство.

И что?

> >> 7 тонн я браз из расчёта снижения нагрузки. Кроме того, грузовик с
> >>пробегом 300км не эксплуатируктся в настолько жёстких условиях.
> К> Речь идет об армейской полуторке, то есть машине, которую сам бог велел
> К> гонять в хвост и в гриву. И в самых разных условиях, в том числе-крайне
> К> тяжелых.

> Не настолько тяжёлых, как боевая техника.
>А если в таких же -- то и шасси у них должно быть одинаковым.

Дело не в этом. Условия работы у них, конечно, разные. Грубо говоря, боевая машина - спринтер (или тяжелоатлет), она встречается с очень тяжелыми условиями, но в течение относительно непродолжительного времению Машина армейской логистики в основном переносит меньшие нагрузки, зато в течение значительно более длительного времени.

>Более того, собственная масса и грузоподъёмность взяты исходя из армейских
>реалий. Гражданский вариант получается намного легче и больше везёт, даже
>ГАЗовские.
>Даже Садко имеет грузоподъёмность 2300кг при снаряжённой массе 4т.
>Не говорю уже про Валдай.

> >> Однако, Татра с независимой подвеской успешно ездит. Опять же,
> >>проходимость лучше.
> К> "Татра" - весьма специфичный аппарат, и ничто не дается бесплатно. там
> К> свои заморочки.

> Какие именно там заморочки с ходовой частью? Такие, что делают зависимую
>подвеску долее выгодной.
Для начала, зависимая и независимая подвеска по разному ведут себя при проходе через препятствие. Независимая подвеска - колесо уходит вверх, а картер редуктора как бы "проседает" вниз. Это раз. А во вторых - у жесткой балки нет уязвимых для внешнего воздействия приводов, все забрано в чулок. Нет, обеспечить такую же прочность независимой подвеске можно, но это будет просто напросто дороже.

> >>Но можно и совсем дешёвый вариант сделать. От Тигра
> >>"отрезается" Ножёвкой Чернявского передняя половина, поскольку зависимая
> >>подвеска передней ости с полным "классическим" мостом таки нелучший
> >>вариант.
> К> Для грузовика - лучший. И для "выживаемости" в условиях тяжелого
> К> бездорожья - тоже лучший.

> Чем лучше?

Надежней. Прсото надежней. И дешевле.

> К> Вот с точки зрения управляемости - да, независимоя подвеска выигрывает
> К> по полной.

> Не забывай про дорожный просвет и "высоту пола".

Портальные мосты. Решение простое и эффективное, временем проверенное: Унимог, Лапландер, да и наш УАЗ. То, что доктор прописал. Просто, надежно, малые нагрузки на полуосях, компактный редуктор главной передачи.

> >>А сзади -- уже классическое грузовое шасси. С одной осью или двухосной
> >>тележкой, на выбор.
> К> Опять же, не вижу смысла для грузовой машины. Такое решение часто
> К> применяется как компромиссное для "универсальных" внедорожников, которым
> К> много времени приходится проводить на асфальте.

> :)))
>Я плакалъ.

Прочистить слезные железы - иногда тоже полезно... :о))

>Проходимость и надёжность "головы" Тигра недостаточны? Они хуже, чем у того
>же Садко или Вепря?

Наверное, нет. Но "Тигр" в пять раз дороже "Садко" или "Егеря". Ну не нужна независимая подвеска грузовой машине. УТШ - нужна, а грузовику - не нужна. Кстати, на "Дакаре" наши КМАЗы с зависимой подвеской успешно объезжают "Татры" с независимой.
>Или БТР-90 по этим параметрам хуже чем БТР-80?
Не знаю. Трансмиссия у них разная, но подвески конструктивно одинаковы.

> К> Это на каких таких полуторках стоят 8ступенчатые КПП?

> Во-первых, не полуторках. Двухтонка жто, а то и все 3. Более того,
>ближайшими аналогами являются коммерческие пяти-шеститонные (по нагрузке)
>грузовики.
Но я то про полуторки толкую...

> К> На ум разве что некоторые "Унимоги" приходит, но это - совсем другая
>история,

> Та же. Лёгкий армейский грузовик, по совместительству -- универсальная
>платформа.

Та же, да не та же. Унимог - он в своей сути "полутрактор", посему у него нет раздаточной коробки, зато несколько коробок могут устанавливаться последовательно обеспечивая до 24 скоростей вперед и столько же назад. Но в "маленьких" полуторатонных вариантах как правило стоит коробка имеющая 4 "нормальные2 передачи и две пониженных + столько же назад.

> К> и передач там еще больше... А так - 5 более чем хватит. Ну или
> К> край шести.

> Маловато будет. Вот усилитель там не помешает, а то и ЭДСУ.

Хватит, хватит... При тяговитом дизеле - хватит.

> К> Тут да. с "весовой культурой" у нас в автопроме всегда были напряженки.

> Не были, а есть. И с этим надо бороться, пока не поздно.

Кто б спорил...

>Почему у "танкистов" с весовой культурой всё в порядке? Может, поучиться
>чему надо?

У танкистов своих тараканов по углам сколько хошь: с эргономикой, обитаемостью...

> > К>> а саму концепцию быстросменных рабочих и боевых модулей - бредом
> > К>> воспаленного генеральского воображения.
> >> А вот тут ты не прав. Просто контейнеровоз с возможностью
> >>самопогрузки/разгрузки -- отдельная модификация, дополняющая остальные. И
> >>делать его надо именно как контейнеровоз, то есть, с "голой" платформой.
> К> Да при чем тут контейнеры?

> При том, что так, и только так можно добиться эффективной модульности.

> К> Я имею в виду именно то, как это сделано на "Воднике" -опоясывающий
> К> машитну офигетительный фланц. к которому и болтятся модули. Имелось в
> К> виду, что смена модулей может происходить в ПАРМах. Вот только никто не
> К> подумал, а кто и как будет эти запасные модули возить.

> Прицеп, а тем более активный -- рулез.

А это тут при чем?

> >> ИМХО надо разделять "крейсерский" грузовик (пускай и повышенной
> >>проходимости) и колёсный вездеход, занимающий нишу между "обычной"
> >>колёсной техникой и гусеничной. Скажем, самоходная артиллерия и миномёты,
> >> ПУ ПТУР и тактических ракет, собственно ТПК. Список большой.
> К> Исессьно (с) Вот "Тигр", "Водник" и "Драгун" и есть такие тактические
> К> шасси. Они, безусловно, нужны. Но самый обычный грузовой автомобиль,
> К> скорее всего даже "пикап" в нашем понимании, простой, ремонтопригодный и
> К> выносливый - гораздо нужнее.

> Я и говорю -- Тигра крутить и упрощать нужно. В пределе остаётся кабина,
>рама и моторный отек с капотом от Тигра, а мосты -- от Вепря (ГАЗовского)
>или Садко.

В таком раскладе проще, да и правильней просто новую машину сделать. Кабину же и мотрный отсек от "Тигра" использовать смысла никакого нет - там все на "наколенную" малосерийную технологию расчитано. А использовать можно разве что раздатку...

> К> Дык гражданская модификация давным-давно есть, "Нива" называется :о)))

> Она слишком устарела, однако. Более того, на плаваюший вариант и на
>гражданском рынке будет спрос. Если до ума доведут.

Как показывают последние события с ажиотажным спросом на "Нивы" по поводу объявленного прекращения их выпуска из-за договоренности с GM - черта с два она устарела. Но эту тему давай не развивать, а то прибегут админы и с криком "все нафих на авто.ру!" ветку порубят. А доводкой 2122 никто сейчас заниматься не будет.

WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Иван Уфимцев
К	Кирасир (26.05.2003 02:35:22)
Дата	26.05.2003 13:59:12

Re: Продолжаем разговор...

"Кирасир" wrote in message news:<550037@vif2>...

К>>> Мин.удел. расход топлива, г/кВт.ч (г/л.с.ч.) 201(148)
>> На какой мощности?
> Право не знаю. Судя по всему - 2200-2300.

>> С системой охлаждения или без? Выхлопная система, стартёр-генератор
>> включены?
> "Олл инклюдед".

Тогда действительно лёгенький. Но зато у него начинаются проблеммы с
форсированием.

>> С трудом влезет разве что на Тигр. И то, не уверен -- так как он
плоский,
>> его можно приподнять, засунув КПП под движок, а систему охлаждения
>> оставить спереди. А может и так влезть. Каие габариты МТО у Тигра?
> Вот чего не знаю, того не знаю. Если поеду в ближайшее время на обещанный
> полномасштабный тест - могу померить любопытства ради для.

Нуу, можно просто спросить у тех, кому по должности знать положено.

> А вот по поводу засунуть КПП под движок - боюсь, не пройдет этот номер по
> причинам развесовки.
> У "Тигра", по моим ощущениям, она близка к идеалу.

Да, есть такое.
Тогда недо придумывать, что ещё можно под чемодан засунуть.

К>>> три цилиндра означают несравнимо меньшую сбалансированность
К>>> двигателя.
>> Это двухтактник, так что баланс как у шестилиндрового
>> четырёхтактника.
> Ну может быть.

Не может быть, а точно. Вотъ. ;)

К>>> Что там с ресурсом - непонятно...

>> У 6ТД-1 1000 моточасов до капремонта и ~~10 лет службы.

> У боевой машины, что больше в парке стоит - может быть. А для интенсивно
> эксплуатируемого автомобиля (хотя бы по 5 часов 5 дней в неделю)- меньше
> года получается...

Дык, режим эксплуатации разный получается.

> Ресурс нормальных автомобильных дизелей -от 500000 до 1000000 км.

Я в курсе. :)
На Сканиях -- лимон до капремонта.

> В терминах моточасов это порядка 15000.

В сильно другом режиме.

К>>> Не говоря уж про нормы по токсичным выбросам.
>> Эти проблеммы решаются. Более того, перед разработчиками пока
>> не ставилось задания соответствовать нормам Евро-2.
> Решаются. конечно. Но тоже - недешево это все.

Что делать, такова жизнь. Ярославцев вот припёрло -- и сделали приличный
дизель для грузовиков. Припёрло наших -- сделали семейство из танкового.

>>>> Производства всё равно надо в чувство приводить. Чтобы иметь
>>>> возможность гнать не единую серию, а сразу семейство.
К>>> "Нашему бы теляте да волка съесть..." Опять же - "где деньги, Зин?"
>> Ну харьковчане же сделали семейство.
> И что?

Кто мешает, скажем, барнаульцам сделать то де самое? А так же челябинцам.

>>>> 7 тонн я браз из расчёта снижения нагрузки. Кроме того, грузовик с
>>>> пробегом 300км не эксплуатируктся в настолько жёстких условиях.
К>>> Речь идет об армейской полуторке, то есть машине, которую сам бог
К>>> велел гонять в хвост и в гриву. И в самых разных условиях, в том
К>>> числе-крайне тяжелых.
>> Не настолько тяжёлых, как боевая техника.
>> А если в таких же -- то и шасси у них должно быть одинаковым.
> Дело не в этом. Условия работы у них, конечно, разные. Грубо говоря,
> боевая машина - спринтер (или тяжелоатлет), она встречается с очень
> тяжелыми условиями, но в течение относительно непродолжительного
> времению Машина армейской логистики в основном переносит меньшие
> нагрузки, зато в течение значительно более длительного времени.

Да, с этим трудно спорить.
Но при уменьшении нагрузок растёт ресурс!

Более того, сейчас стало заметно проще иметь не один режим работы топливной
автоматики и наддува/впуска, а несколько. Эдакий форсаж.

>> Более того, собственная масса и грузоподъёмность взяты исходя из
>> армейских реалий. Гражданский вариант получается намного легче и больше
>> везёт, даже ГАЗовские.
>> Даже Садко имеет грузоподъёмность 2300кг при снаряжённой массе 4т.
>> Не говорю уже про Валдай.

>>>> Однако, Татра с независимой подвеской успешно ездит. Опять же,
>>>> проходимость лучше.
К>>> "Татра" - весьма специфичный аппарат, и ничто не дается бесплатно.
К>>> там свои заморочки.
>> Какие именно там заморочки с ходовой частью? Такие, что делают
>> зависимую подвеску долее выгодной.
> Для начала, зависимая и независимая подвеска по разному ведут себя при
> проходе через препятствие. Независимая подвеска - колесо уходит вверх, а
> картер редуктора как бы "проседает" вниз. Это раз.
> А во вторых - у жесткой балки нет уязвимых для внешнего воздействия
> приводов, все забрано в чулок. Нет, обеспечить такую же прочность
независимой
> подвеске можно, но это будет просто напросто дороже.

Ладно, будем считать, что меня убедили в необходимости зависимой подвески
для "линейных" грузовиков, в том числе армейских.

По первому пункту, я так понял, нет возражений? Что шрузить что Тира, что
Водника можно и сильнее, было бы куда?

>>>> Но можно и совсем дешёвый вариант сделать. От Тигра
>>>> "отрезается" Ножёвкой Чернявского передняя половина, поскольку
>>>> зависимая подвеска передней ости с полным "классическим" мостом таки
>>>> нелучший вариант.
К>>> Для грузовика - лучший. И для "выживаемости" в условиях тяжелого
К>>> бездорожья - тоже лучший.
>> Чем лучше?
> Надежней. Прсото надежней. И дешевле.

Ладно, см.выше

К>>> Вот с точки зрения управляемости - да, независимоя подвеска
К>>> выигрывает по полной.
>> Не забывай про дорожный просвет и "высоту пола".

> Портальные мосты. Решение простое и эффективное, временем проверенное:
> Унимог, Лапландер, да и наш УАЗ. То, что доктор прописал. Просто,
надежно,
> малые нагрузки на полуосях, компактный редуктор главной передачи.

Всё та же "высота пола", то есть, расстояние от нижней точки (обычно это
таки редуктор с дифференциалом) до пола гпузового отсека/платформы. Еслидля
бортового грузовика или [седельного] тягача мы ещё можем себе позволить,
поскольку нижеверхнего края колёсной ниши платформу спусать никто не будет,
то для ТПК нужно максимально снизить ЦТ и высоту.

х-ъ

>> Проходимость и надёжность "головы" Тигра недостаточны? Они хуже, чем
>> у того же Садко или Вепря?
> Наверное, нет. Но "Тигр" в пять раз дороже "Садко" или "Егеря". Ну не
> нужна независимая подвеска грузовой машине. УТШ - нужна, а грузовику - не
> нужна. Кстати, на "Дакаре" наши КМАЗы с зависимой подвеской успешно
> объезжают "Татры" с независимой.

Ну, допустим, к КамАЗу зависимую подвеску просто толком не приделать.
Однако, кроме них есть ещё ЗИЛы (индексы забылъ) и МАЗы (точнее, МЗКТ
нынче).

>> Или БТР-90 по этим параметрам хуже чем БТР-80?
> Не знаю. Трансмиссия у них разная, но подвески конструктивно одинаковы.

Хм. Ничегонепонимаю(с) Шеф.
На БТР-80 разве уже независимая?

К>>> Это на каких таких полуторках стоят 8ступенчатые КПП?
>> Во-первых, не полуторках. Двухтонка жто, а то и все 3. Более того,
>> ближайшими аналогами являются коммерческие пяти-шеститонные (по
нагрузке)
>> грузовики.
> Но я то про полуторки толкую...

А нету полуторок. УАЗики -- хлипковаты несколько и узковаты, даже если
движок нормальный поставить. Тигр/Водник -- великоваты, они должны таскать
по две-три тонны (разве что кроме "джиповой" модификации) или броню,
соответственно сранивать надо с пятитонными "шоссейными" грузовиками, по
аналогии с ГАЗ-66/53 и ЗИЛ-131/130.

К>>> На ум разве что некоторые "Унимоги" приходит, но это - совсем другая
>> история,
>> Та же. Лёгкий армейский грузовик, по совместительству -- универсальная
>> платформа.

> Та же, да не та же. Унимог - он в своей сути "полутрактор", посему у него
> нет раздаточной коробки,

То есть как? Сначала раздача на борта, а потом уже вдоль них?

> зато несколько коробок могут устанавливаться последовательно обеспечивая
> до 24 скоростей вперед и столько же назад. Но в "маленьких"
> полуторатонных вариантах как правило стоит коробка имеющая
> 4 "нормальные" передачи и две пониженных + столько же назад.

Но у нас ведь не трактор!

К>>> и передач там еще больше... А так - 5 более чем хватит. Ну или
К>>> край шести.
>> Маловато будет. Вот усилитель там не помешает, а то и ЭДСУ.
> Хватит, хватит... При тяговитом дизеле - хватит.

Может быть. Вопрос баланся между начальной ценой и стоимостью эксплуатации.

К>>> Тут да. с "весовой культурой" у нас в автопроме всегда были
напряженки.
>> Не были, а есть. И с этим надо бороться, пока не поздно.
> Кто б спорил...

Да есть тут некоторые, не будем показывать пальцем.
Правда, скорее оправдываются, что радует.

>> Почему у "танкистов" с весовой культурой всё в порядке? Может, поучиться
>> чему надо?
> У танкистов своих тараканов по углам сколько хошь: с эргономикой,
> обитаемостью...

Да, есть такое.
Получается, нельзя их друг у друга учиться направлять.
Картина маслом: танки с весовой культурой ГАЗа и ГАЗели с "обитаемостью"
Т-80/БМП-3.

К>>>>> а саму концепцию быстросменных рабочих и боевых модулей - бредом
К>>>>> воспаленного генеральского воображения.
>>>> А вот тут ты не прав. Просто контейнеровоз с возможностью
>>>> самопогрузки/разгрузки -- отдельная модификация, дополняющая
>>>> остальные. И делать его надо именно как контейнеровоз, то есть,
>>>> с "голой" платформой.
К>>> Да при чем тут контейнеры?
>> При том, что так, и только так можно добиться эффективной модульности.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

К>>> Я имею в виду именно то, как это сделано на "Воднике" -опоясывающий
К>>> машитну офигетительный фланц. к которому и болтятся модули. Имелось
К>>> в виду, что смена модулей может происходить в ПАРМах. Вот только никто
К>>> не подумал, а кто и как будет эти запасные модули возить.
>> Прицеп, а тем более активный -- рулез.
> А это тут при чем?

Средство перевозки между ПАРМами. ТПК -- он ведь ещё и тягач неплохой.
А то и по батальонам раскидать можно на "обычных" грузовиках. А дальше --
уже не ТПК. Аналогия с нынешними
грузовыми контейнерами, которые проходят по цепочке судно-ЖД-контейнеровоз.
Или аналогия со сменными полуприцепами.

>>>> ИМХО надо разделять "крейсерский" грузовик (пускай и повышенной
>>>> проходимости) и колёсный вездеход, занимающий нишу между "обычной"
>>>> колёсной техникой и гусеничной. Скажем, самоходная артиллерия и
миномёты,
>>>> ПУ ПТУР и тактических ракет, собственно ТПК. Список большой.
К>>> Исессьно (с) Вот "Тигр", "Водник" и "Драгун" и есть такие тактические
К>>> шасси. Они, безусловно, нужны. Но самый обычный грузовой автомобиль,
К>>> скорее всего даже "пикап" в нашем понимании, простой, ремонтопригодный
и
К>>> выносливый - гораздо нужнее.
>> Я и говорю -- Тигра крутить и упрощать нужно. В пределе остаётся
кабина,
>> рама и моторный отек с капотом от Тигра, а мосты -- от Вепря
(ГАЗовского)
>> или Садко.
> В таком раскладе проще, да и правильней просто новую машину сделать.
> Кабину же и мотрный отсек от "Тигра" использовать смысла никакого нет -
> там все на "наколенную" малосерийную технологию расчитано.

Ууу, как всё запущено...
Тогда и самого Тигра заново делать надо, заодно и цена раза в полтора
упадёт.

А можно и технологию модернизировать. Сейчас что грузовики, что легковушки
обычно под заказ делают. Практически ни одной одинаковой машины на конвеере
нету!

> А использовать можно разве что раздатку...

Что, сильно удачная?

К>>> Дык гражданская модификация давным-давно есть, "Нива" называется :о)))
>> Она слишком устарела, однако. Более того, на плаваюший вариант и на
>> гражданском рынке будет спрос. Если до ума доведут.
> Как показывают последние события с ажиотажным спросом на "Нивы" по поводу
> объявленного прекращения их выпуска из-за договоренности с GM - черта с
> два она устарела. Но эту тему давай не развивать, а то прибегут админы и
с криком
> "все нафих на авто.ру!" ветку порубят. А доводкой 2122 никто сейчас
заниматься не будет.

Сами себе злобные буратины, что ещё могу сказать.

> WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Кирасир
К	Иван Уфимцев (26.05.2003 13:59:12)
Дата	26.05.2003 15:07:27

Re: Продолжаем разговор...

Приветствую всех!

> Тогда действительно лёгенький. Но зато у него начинаются проблеммы с
>форсированием.

По всем параметрам он очень на Cummins B-180 похож, а это - самый распространенный дизель в мире. До 80% автобусного парка и до 75% легких и средних грузовиков. Сбалансирован он очень хорошо, и ни форсировать, ни дефорсировать его вроде как уже и не стоит.

> > У боевой машины, что больше в парке стоит - может быть. А для интенсивно
> > эксплуатируемого автомобиля (хотя бы по 5 часов 5 дней в неделю)- меньше
> > года получается...

>Дык, режим эксплуатации разный получается.

Конечно, об том и речь.

> > Ресурс нормальных автомобильных дизелей -от 500000 до 1000000 км.

>Я в курсе. :)
>На Сканиях -- лимон до капремонта.

И у Татровских воздушников, и у... Много в общем их, миллионников. В лом перечислять.

> > В терминах моточасов это порядка 15000.

>В сильно другом режиме.

Опять же, естественно.

> >> Ну харьковчане же сделали семейство.
> > И что?

> Кто мешает, скажем, барнаульцам сделать то де самое? А так же челябинцам.

Только одно - то что это означает полную переоснастку производства и очень серьезные инвестиции. Д-245.7 стал основным дизелем наших среднетоннажников тоже не от хорошей жизни...

>По первому пункту, я так понял, нет возражений? Что шрузить что Тира, что
>Водника можно и сильнее, было бы куда?

Возражений-то нет, кроме того, что каждой задаче нужен инструмент соответствующий. Например, в качестве шасси для кунга с электронной аппаратурой "Тигр" вполне уместен (из-за плавности хода, электронику не растрясет и на контакты вибронагрузка меньше). А вот передвижную электростанцию малой мощности или там ремлетучку лучше на гипотетическую полуторку водрузить.

> > Портальные мосты. Решение простое и эффективное, временем проверенное:
> > Унимог, Лапландер, да и наш УАЗ. То, что доктор прописал. Просто,
>надежно,
> > малые нагрузки на полуосях, компактный редуктор главной передачи.

> Всё та же "высота пола", то есть, расстояние от нижней точки (обычно это
>таки редуктор с дифференциалом) до пола гпузового отсека/платформы. Еслидля
>бортового грузовика или [седельного] тягача мы ещё можем себе позволить,
>поскольку нижеверхнего края колёсной ниши платформу спусать никто не будет,
>то для ТПК нужно максимально снизить ЦТ и высоту.

Ну почему? Смотрим на ту же шишигу и видим в грузовой платформе колесные ниши...

> Ну, допустим, к КамАЗу зависимую подвеску просто толком не приделать.
>Однако, кроме них есть ещё ЗИЛы (индексы забылъ) и МАЗы (точнее, МЗКТ
>нынче).

Есть. Но это очень специальные и относительно малосерийные машины.

> >> Или БТР-90 по этим параметрам хуже чем БТР-80?
> > Не знаю. Трансмиссия у них разная, но подвески конструктивно одинаковы.

> Хм. Ничегонепонимаю(с) Шеф.
>На БТР-80 разве уже независимая?

Более того, и у БТР-60, и у БТР-70. А вот у БРДМ - зависимая.

> А нету полуторок. УАЗики -- хлипковаты несколько и узковаты, даже если
>движок нормальный поставить. Тигр/Водник -- великоваты, они должны таскать
>по две-три тонны (разве что кроме "джиповой" модификации) или броню,
>соответственно сранивать надо с пятитонными "шоссейными" грузовиками, по
>аналогии с ГАЗ-66/53 и ЗИЛ-131/130.

"Вот от этого-то вся и вшивость" (с) Подполковник м.с. Зяблицев :о)))
Шасси УАЗа действительно на роль той самой перспективной полуторки не годится. Самое главное - что не годятся УАЗовские мосты и трансмиссия. не способные переварить крутящий момент выше 250 н-м. Тут заволжцы сделали на базе 514 дизеля вариант с коммон-рейлом, момент у него получился в районе 370. Попробовали поставить на УАЗ- рвет трансмиссию, как тузик грелку... Значит, мосты нужны примерно в параметрах Dana 44 или Dana 60, чтоб и дизель моментный можно ставить было и чтоб колесики переваривали на уровне 10.5R18 ну или хотя бы 35/10.5R16. А чтобы клиренс получился в районе 400-450 мм - портальный мост с редукторами внешнего зацепления. Что же до идеи нагрузить ту же Тигру до 2.5 тонн - не вижу смысла. С задачей линейных перевозок такого рода грузов прекрасно справятся "Садко". Еще раз напоминаю. что "Садок" дешевле "Тигра" как минимум в пять раз, и такое шасси есть смысл использовать только там, где его преимущества будут оправдывать его более высокую (по любому более высокую!) стоимость.

а.

> > Та же, да не та же. Унимог - он в своей сути "полутрактор", посему у него
> > нет раздаточной коробки,

> То есть как? Сначала раздача на борта, а потом уже вдоль них?

Нет, у него не двухпоточная трансмиссия. Просто единый агрегат, совмещающий в себе и КПП и раздатку и раздающий поток и вперед, и назад. Там все уникально, и подвеска - трубчатые центральные продольные рычаги, внкутри которых идут карданы. Кстати, передний и задний карданы крутятся в противоположных направлениях.

>Получается, нельзя их друг у друга учиться направлять.
>Картина маслом: танки с весовой культурой ГАЗа и ГАЗели с "обитаемостью"
>Т-80/БМП-3.

Гыыы :о))))

> К>>>>> а саму концепцию быстросменных рабочих и боевых модулей - бредом
> К>>>>> воспаленного генеральского воображения.
> >>>> А вот тут ты не прав. Просто контейнеровоз с возможностью
> >>>> самопогрузки/разгрузки -- отдельная модификация, дополняющая
> >>>> остальные. И делать его надо именно как контейнеровоз, то есть,
> >>>> с "голой" платформой.
> К>>> Да при чем тут контейнеры?
> >> При том, что так, и только так можно добиться эффективной модульности.
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

> К>>> Я имею в виду именно то, как это сделано на "Воднике" -опоясывающий
> К>>> машитну офигетительный фланц. к которому и болтятся модули. Имелось
> К>>> в виду, что смена модулей может происходить в ПАРМах. Вот только никто
> К>>> не подумал, а кто и как будет эти запасные модули возить.
> >> Прицеп, а тем более активный -- рулез.
> > А это тут при чем?

> Средство перевозки между ПАРМами. ТПК -- он ведь ещё и тягач неплохой.
>А то и по батальонам раскидать можно на "обычных" грузовиках. А дальше --
>уже не ТПК. Аналогия с нынешними
>грузовыми контейнерами, которые проходят по цепочке судно-ЖД-контейнеровоз.
>Или аналогия со сменными полуприцепами.

Да все можно, не понятно только, на фига? Модульную конструкцию позволяющую иметь много различных специализированных машин на унифицированном шасси - я понимаю, а вот "быстросменные модули" - нет. Потому что не понимаю, зачем это надо и как это использовать. Ну представьте идиотическую ситуацию: командир МСП напрягает ПАРМ, чтоб к утру скинули боевые модули и поставили транспортные, потому что надо боеприпасы в части щзавозить, а потом чтоб к вечеру опять боевые поставили, типа атаковать супостата будем. а к следующему утру санитарные - с поля боя раненых собирать... Бред.

>Тогда и самого Тигра заново делать надо, заодно и цена раза в полтора
>упадёт.

Да ни черта не упадет, если делать машину с параметрами "Тигра". Он хорош таков, каков есть. А другую машину делать действительно надо, примерно в тигриных габаритах, но на порядок проще и дешевле. Это и будет та гипотетическая полуторка, о необходимости которой я последнее время толкую. Кстати, вот ее по кабине с ГАЗами 33 серии унифицировать вполне можно. И "полуфабрикат" у ГАЗ вполне есть - шасси ГАЗ 2308 "Атаман". Не в существующем виде, но там есть над чем работать.

> > А использовать можно разве что раздатку...

> Что, сильно удачная?

Удачная. И своя.

WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	БТ-7А
К	Кирасир (25.05.2003 15:12:37)
Дата	25.05.2003 16:05:44

Re: Продолжаем разговор

Всем, здравствуйте!
>Тогда стоит делать "Водник-2". Потму что принципиально эти два шасси очень похожи, недаром ведущим конструктором по обоим темам был один и тот же человек, и главные их отличия - что у "Водника" мосты от БТР-80, а у "Тигра" - от "Ростка".
"Драгун"- уже есть,это Водник-2,вернее работа над ошибками Водника-1.
С уважением, БТ-7А http://www.almanacwhf.ru

От	Иван Уфимцев
К	БТ-7А (25.05.2003 16:05:44)
Дата	25.05.2003 18:23:15

Re: Продолжаем разговор

Hello, БТ-7А!
You wrote on Sun, 25 May 2003 16:05:44 +0400:

>> Тогда стоит делать "Водник-2". Потму что принципиально эти два шасси
>>очень похожи, недаром ведущим конструктором по обоим темам был один и тот
>>же человек, и главные их отличия - что у "Водника" мосты от БТР-80, а у
>>"Тигра" - от "Ростка".
БА> "Драгун"- уже есть,это Водник-2,вернее работа над ошибками Водника-1.

Что ж, это радует. А почитать о нём где можно?

БА> С уважением, БТ-7А http://www.almanacwhf.ru
With best regards, Ivan. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru

От	Кирасир
К	Иван Уфимцев (25.05.2003 18:23:15)
Дата	25.05.2003 18:41:18

Подробный тест машины мне не встречался (+)

Приветствую всех!

ГАЗ-3937Д "Драгун"

Предназначение: для монтажа пяти видов вооружения и транспортировки личного состава.

Особенности: заднее расположение двигателя
Краткая техническая характеристика:

Масса в снаряженном состоянии, кг
4600

Грузоподъемность, кг
1500

Максимальная скорость, км/ч
140

Запас хода по топливу, км
800

Марка двигателя
ЯМЗ-236Н

Мощность двигателя, кВт (л.с.)
154,4(210)

Габаритные размеры, мм

длина

ширина

высота по тенту

5380

2625

2100

База, мм
3000

Дорожный просвет, мм
475

Минимальный радиус поворота, м
10,5

Глубина преодолеваемого брода, м
1,2

Авиатранспортабельность
АН-124, АН-22

ИЛ-76, АН-12, МИ-26

================================

Но ЯМЗ-236 - это не от хорошей жизни...

WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	МиГ-31
К	Кирасир (25.05.2003 18:41:18)
Дата	26.05.2003 02:43:45

Ух ты! Мнение авточайника

>Приветствую всех!
>

>ГАЗ-3937Д "Драгун"

Транспортер для перевозки собственного двигателя.
На воде - поплавок-перо.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Иван Уфимцев
К	Кирасир (25.05.2003 18:41:18)
Дата	25.05.2003 20:00:48

Re: Подробный тест машины мне не встречался (+)

Hello, Кирасир!
You wrote on Sun, 25 May 2003 18:41:18 +0400:

К>

К> ГАЗ-3937Д "Драгун"
К> Предназначение: для монтажа пяти видов вооружения

А шестой уже нельзя? ;)

К> и транспортировки личного состава.

А ТПК? Ремнонтные машины, радиостанции, санитарные?

К> Особенности: заднее расположение двигателя
К> Краткая техническая характеристика:

К> Масса в снаряженном состоянии, кг 4600
К> Грузоподъемность, кг 1500
К> Максимальная скорость, км/ч 140
К> Запас хода по топливу, км 800
К> Марка двигателя ЯМЗ-236Н
К> Мощность двигателя, кВт (л.с.) 154,4(210)
К> Габаритные размеры, мм
К> длина 5380
К> ширина 2625

Почему так узко? Почему корпус ещё уже? Почему пропадает место между
мостами?
Ведь для плавающей машины грузоподъёмность пропорциональна обьёму. Почему
такая низкая грузоподъёмность? Или он тоже бронированный?
Кстати, что-то мне подсказывает, что мосты остались те же.

К> высота по тенту 2100
К> База, мм 3000
К> Дорожный просвет, мм 475
К> Минимальный радиус поворота, м 10,5
К> Глубина преодолеваемого брода, м 1,2

А шнорхель где?

К> Но ЯМЗ-236 - это не от хорошей жизни...

Ну ладно, движок можно и другой взять: этот действительно слишком большой
и тяжёлый на свои характеристики.
Нет возможности (или желания) связываться с 3ТД и 2В-06 -- можно взять
УТД-29 и дефорсировать. А то и шестицилиндровый на его базе. Ах, да, связей
нет... Но ведь на БТР-80 наши 3ТД-2 успешно поставили.

Далее. Что-то мне подсказывает, что с развесовкой стало не всё в порядке,
как оно плавать будет-то? Почему он вдоль, а не поперёк развёрнут? Ладно,
поперёк не лезет из-за того, что колёсные ниши мешают (ССЗБ, однако). Но кто
мешает мистему охлаждения побокам поставить, не говоря уже об эжекционной?
ГАЗовцы что, танков и БМПшек в глаза не видели?

Раз уж сделали среднемоторную компоновку -- почему не уменьшили задний свес
и не увеличили базу? Где двустворчатые двери с откидываюшейся вниз нижней
половиной (погрузка-разгрузка, десантирование, подпча боеприпасов с грунта)?
Где трёхосный вариант?

И вообще. Среднемоторная или переднемоторная компоновка ИМХО куда лучше
подходит. Если с переднемоторной возникают трудности (неудобная для
плавучести развесовка) -- то остаются переднемоторная для неплавающей и
среднемоторная для плаваюшей машины. Причина всё та же: нормальный
грузовой/десантный отсек.

К> WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
With best regards, Ivan. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru

От	Кирасир
К	Иван Уфимцев (25.05.2003 20:00:48)
Дата	25.05.2003 21:10:41

"Драгун" - это не совсем ГАЗ, это работа "Техноспаса-НН" (+)

Приветствую всех!

> А шестой уже нельзя? ;)

Я там из головы не выдумывал. а скопировал с аннотации для выставки "Техника двойного назначения" в рамках МИМС-2002.

> А ТПК? Ремнонтные машины, радиостанции, санитарные?

С такой компоновкой - это вряд ли. Я и БТРы то наши гноблю за заднемоторную компоновку...

> К> Особенности: заднее расположение двигателя
> К> Краткая техническая характеристика:

> К> Масса в снаряженном состоянии, кг 4600
> К> Грузоподъемность, кг 1500
> К> Максимальная скорость, км/ч 140
> К> Запас хода по топливу, км 800
> К> Марка двигателя ЯМЗ-236Н
> К> Мощность двигателя, кВт (л.с.) 154,4(210)
> К> Габаритные размеры, мм
> К> длина 5380
> К> ширина 2625

> Почему так узко? Почему корпус ещё уже? Почему пропадает место между
>мостами?

Два метра шестьдесят сантиметров узко? Господь с вами... И насчет места между мостами - показалось вам, там сиденья для люсю а на каркасе безопасности - турельное кольцо для пулемета или АГСа.

>Ведь для плавающей машины грузоподъёмность пропорциональна обьёму. Почему
>такая низкая грузоподъёмность? Или он тоже бронированный?

Полторы тонны? Нормально. Непонятно только, куда их грузить :о))) И еще - учтите, что ЯМЗ -236 - это почти полторы тонны.
>Кстати, что-то мне подсказывает, что мосты остались те же.

Те же, те же...

> К> высота по тенту 2100
> К> База, мм 3000
> К> Дорожный просвет, мм 475
> К> Минимальный радиус поворота, м 10,5
> К> Глубина преодолеваемого брода, м 1,2

> А шнорхель где?

Я не видел.
> К> Но ЯМЗ-236 - это не от хорошей жизни...

> Ну ладно, движок можно и другой взять: этот действительно слишком большой
>и тяжёлый на свои характеристики.
>Нет возможности (или желания) связываться с 3ТД и 2В-06 -- можно взять
>УТД-29 и дефорсировать. А то и шестицилиндровый на его базе. Ах, да, связей
>нет... Но ведь на БТР-80 наши 3ТД-2 успешно поставили.

Что маяться-то? УТД-20 и все дела, точнее - Д20НР-250. Он уже адаптирован для колесных машин. Вдвое легче (700 кг), с мощностью и моментом- полный порядок. Не знаю, что мешает. На этой машине он был бы вполне уместен. Не знаю, правда, что там у него с ресурсом.

>Далее. Что-то мне подсказывает, что с развесовкой стало не всё в порядке,
>как оно плавать будет-то? Почему он вдоль, а не поперёк развёрнут? Ладно,
>поперёк не лезет из-за того, что колёсные ниши мешают (ССЗБ, однако). Но кто
>мешает мистему охлаждения побокам поставить, не говоря уже об эжекционной?
>ГАЗовцы что, танков и БМПшек в глаза не видели?

Пришлось бы трансмиссию полностью менять при поперечном расположении.

>Раз уж сделали среднемоторную компоновку -- почему не уменьшили задний свес
>и не увеличили базу? Где двустворчатые двери с откидываюшейся вниз нижней
>половиной (погрузка-разгрузка, десантирование, подпча боеприпасов с грунта)?

зачем они при такой высоте? Опять же, для плавающей машины каждая дверь - такая головная боль для конструкторов... Ее ведь уплотнять и герметизировать надо.
>Где трёхосный вариант?

> И вообще. Среднемоторная или переднемоторная компоновка ИМХО куда лучше
>подходит. Если с переднемоторной возникают трудности (неудобная для
>плавучести развесовка) -- то остаются переднемоторная для неплавающей и
>среднемоторная для плаваюшей машины. Причина всё та же: нормальный
>грузовой/десантный отсек.

WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Иван Уфимцев
К	Кирасир (25.05.2003 21:10:41)
Дата	26.05.2003 02:37:59

малые ТПК и БКМ

Hello, Кирасир!
You wrote on Sun, 25 May 2003 21:10:41 +0400:
>> А шестой уже нельзя? ;)
К> Я там из головы не выдумывал. а скопировал с аннотации для выставки
К> "Техника двойного назначения" в рамках МИМС-2002.

Понятно. Тем не менее. всё равно интересно.

Кстати, о двойном назначении. Каких-нибудь клепальных автоматов небыло? ;)

>> А ТПК? Ремнонтные машины, радиостанции, санитарные?
К> С такой компоновкой - это вряд ли.

Хоть Драгун, хоть Водник вполне перенесут удлиннение базы. Да и
широкие боковые двери (в случае Драгуна) тоже.
С откидывающейся вниз нижней частью и поднимающейся либо двустворчатой
верхней.

К> Я и БТРы то наши гноблю за заднемоторную компоновку...

Тут у нас консенсус. Что хорошо для танка -- смерть для транспортёра.

> К>> Габаритные размеры, мм
> К>> длина 5380
> К>> ширина 2625
>> Почему так узко? Почему корпус ещё уже? Почему пропадает место между
>>мостами?
К> Два метра шестьдесят сантиметров узко? Господь с вами... И насчет места
К> между мостами - показалось вам, там сиденья для люсю а на каркасе
К> безопасности - турельное кольцо для пулемета или АГСа.

Я не совсем про то. Понятно, что там и находится грузовой/десантный отсек.
Я имею ввиду в ширину. Посмотрите на ширину торчащих крыльев и порогов. При
сохранении колеи ширину корпуса вполне можно увеличить сантиметров на 7 с
каждой стороны.

>>Ведь для плавающей машины грузоподъёмность пропорциональна обьёму. Почему
>>такая низкая грузоподъёмность? Или он тоже бронированный?
К> Полторы тонны? Нормально. Непонятно только, куда их грузить :о)))

Места -- достаточно. Те же боеприпасы загрузить.

К> И еще - учтите, что ЯМЗ -236 - это почти полторы тонны.

Учитываю.

>>Кстати, что-то мне подсказывает, что мосты остались те же.

К> Те же, те же...

> К>> высота по тенту 2100
> К>> База, мм 3000
> К>> Дорожный просвет, мм 475
> К>> Минимальный радиус поворота, м 10,5
> К>> Глубина преодолеваемого брода, м 1,2
>> А шнорхель где?
К> Я не видел.

Странно. Хотя, если считать его плавающим, то действительно можно
обойтись.

> К>> Но ЯМЗ-236 - это не от хорошей жизни...
>> Ну ладно, движок можно и другой взять: этот действительно слишком
>> большой и тяжёлый на свои характеристики. Нет возможности (или желания)
> связываться с 3ТД и 2В-06 -- можно взять УТД-29 и дефорсировать. А то и
> шестицилиндровый на его базе. Ах, да, связей нет... Но ведь на БТР-80 наши
> 3ТД-2 успешно поставили.
К> Что маяться-то? УТД-20 и все дела, точнее - Д20НР-250.

Тоже вариант.

К> Он уже адаптирован для колесных машин. Вдвое легче (700 кг),

Смотря с чем сравнивать. Ну люблю я чемоданы! Да и некоторый патриотизм
срабатывает. Фактически, малые чемоданы делались в качестве замены УТД-20.

К> с мощностью и моментом- полный порядок.

Тем более, что на БТР-80 успешно поставили. А лёгкой машине избыток
мошности и ресурса (после некоторого дефорсирования) не помешает.

К> Не знаю, что мешает.

Как что? Религиозные предрассудки, больше причин не вижу.

К> На этой машине он был бы вполне уместен.

Правтически на всей армейской технике.

К> Не знаю, правда, что там у него с
К> ресурсом.

От режимов зависит. Если брать не устаревший УТД-20, а дефорсировать
более новый УТД-29, то и ресурс возрастёт.

>>Далее. Что-то мне подсказывает, что с развесовкой стало не всё в порядке,
>>как оно плавать будет-то? Почему он вдоль, а не поперёк развёрнут? Ладно,
>>поперёк не лезет из-за того, что колёсные ниши мешают (ССЗБ, однако). Но
>>кто мешает мистему охлаждения побокам поставить, не говоря уже об
>>эжекционной? ГАЗовцы что, танков и БМПшек в глаза не видели?
К> Пришлось бы трансмиссию полностью менять при поперечном расположении.

Далеко не всю. А даже если менять, то тоже не страшно: всё равно на
укороченное шасси ГАЗ-5923 перебираться надо.
Кстати, УТД-29, равно как и 3ТД тоже лучше поперёк ставить. Вот заодно и
решение проблеммы установки движка поперёк.

>>Раз уж сделали среднемоторную компоновку -- почему не уменьшили задний
>>свес и не увеличили базу? Где двустворчатые двери с откидываюшейся вниз
>>нижней половиной (погрузка-разгрузка, десантирование, подпча боеприпасов
>>с грунта)?
К> зачем они при такой высоте?

Нижний срез проёма вровень с полом "основного" отсека.

К> Опять же, для плавающей машины каждая дверь - такая головная боль для
К> конструкторов... Ее ведь уплотнять и герметизировать надо.

Зачем изобретать велосипед? Начиная с ГАЗовских же БТРов и заканчивая
лёгкими гусеничными транспортёрами и БМП. Всё уже готовое есть.

[...]
К> WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
With best regards, Ivan. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru

От	Кирасир
К	Иван Уфимцев (26.05.2003 02:37:59)
Дата	26.05.2003 03:33:14

Re: малые ТПК...

Приветствую всех!
>
>Кстати, о двойном назначении. Каких-нибудь клепальных автоматов небыло? ;)

http://voenavto.almanacwhf.ru/slovo/sl2.htm
типа, все, что было... :о)))

> Хоть Драгун, хоть Водник вполне перенесут удлиннение базы. Да и
>широкие боковые двери (в случае Драгуна) тоже.
>С откидывающейся вниз нижней частью и поднимающейся либо двустворчатой
>верхней.

Удлинение базы - ухудшение геометрической проходимости. Я в этого Драгуна лазил - через борт не то, чтобы слишком неудобно.

> К> Два метра шестьдесят сантиметров узко? Господь с вами... И насчет места
> К> между мостами - показалось вам, там сиденья для люсю а на каркасе
> К> безопасности - турельное кольцо для пулемета или АГСа.

> Я не совсем про то. Понятно, что там и находится грузовой/десантный отсек.
>Я имею ввиду в ширину. Посмотрите на ширину торчащих крыльев и порогов. При
>сохранении колеи ширину корпуса вполне можно увеличить сантиметров на 7 с
>каждой стороны.
Наверное, вы правы, но тут, скорее всего, технологи порылись.

> Смотря с чем сравнивать. Ну люблю я чемоданы! Да и некоторый патриотизм
>срабатывает. Фактически, малые чемоданы делались в качестве замены УТД-20.

> К> с мощностью и моментом- полный порядок.

> Тем более, что на БТР-80 успешно поставили. А лёгкой машине избыток
>мошности и ресурса (после некоторого дефорсирования) не помешает.

> К> Не знаю, что мешает.

> Как что? Религиозные предрассудки, больше причин не вижу.

> К> На этой машине он был бы вполне уместен.

> Правтически на всей армейской технике.

> К> Не знаю, правда, что там у него с
> К> ресурсом.

> От режимов зависит. Если брать не устаревший УТД-20, а дефорсировать
>более новый УТД-29, то и ресурс возрастёт.

> >>Далее. Что-то мне подсказывает, что с развесовкой стало не всё в порядке,
> >>как оно плавать будет-то? Почему он вдоль, а не поперёк развёрнут? Ладно,
> >>поперёк не лезет из-за того, что колёсные ниши мешают (ССЗБ, однако). Но
> >>кто мешает мистему охлаждения побокам поставить, не говоря уже об
> >>эжекционной? ГАЗовцы что, танков и БМПшек в глаза не видели?
> К> Пришлось бы трансмиссию полностью менять при поперечном расположении.

> Далеко не всю. А даже если менять, то тоже не страшно: всё равно на
>укороченное шасси ГАЗ-5923 перебираться надо.
>Кстати, УТД-29, равно как и 3ТД тоже лучше поперёк ставить. Вот заодно и
>решение проблеммы установки движка поперёк.

Для автотехники это наверняка не нать. Чем проще-тем лучше, значит чтоб момент на 90 не разворачивать - движок лучше вдоль.

> Зачем изобретать велосипед? Начиная с ГАЗовских же БТРов и заканчивая
>лёгкими гусеничными транспортёрами и БМП. Всё уже готовое есть.

Не думаю, что инженерные решения с БТРов и БМП подходят для автотехники. Нет, сделать-то можно все, но вот цена вопроса может оказаться высоковата.

WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Иван Уфимцев
К	Кирасир (26.05.2003 03:33:14)
Дата	27.05.2003 00:49:20

Re: малые ТПК...

Hello, Кирасир!
You wrote on Mon, 26 May 2003 03:33:14 +0400:
>> Кстати, о двойном назначении. Каких-нибудь клепальных автоматов небыло?
>> ;)
К> http://voenavto.almanacwhf.ru/slovo/sl2.htm
К> типа, все, что было... :о)))

Ссспасибо, сейчас посмотрю.

>> Хоть Драгун, хоть Водник вполне перенесут удлиннение базы. Да и
>> широкие боковые двери (в случае Драгуна) тоже.
>> С откидывающейся вниз нижней частью и поднимающейся либо двустворчатой
>> верхней.
К> Удлинение базы - ухудшение геометрической проходимости.

А что делать, если иначе груз вовнутрь не лезет?

К> Я в этого Драгуна лазил - через борт не то, чтобы слишком неудобно.

Лазить. Но не грузить-выгружать груз или тело (раненое или пленное). С
подножки не свесишься, как с БТРа.
И то, лазить удобно пока "дверной проём" широкий. То есть, во весь борт. А в
закрытом варианте?

К>>> Два метра шестьдесят сантиметров узко? Господь с вами... И насчет
К>>> места между мостами - показалось вам, там сиденья для люсю а на
К>>> каркасе безопасности - турельное кольцо для пулемета или АГСа.
>> Я не совсем про то. Понятно, что там и находится грузовой/десантный
>> отсек. Я имею ввиду в ширину. Посмотрите на ширину торчащих крыльев и
>> порогов. При сохранении колеи ширину корпуса вполне можно увеличить
>> сантиметров на 7 с каждой стороны.
К> Наверное, вы правы, но тут, скорее всего, технологи порылись.

Не вижу разумного обьяснения и с этой точки зрения.

[...]
>> От режимов зависит. Если брать не устаревший УТД-20, а дефорсировать
>> более новый УТД-29, то и ресурс возрастёт.

[...]
>>>> мешают (ССЗБ, однако). Но кто мешает мистему охлаждения побокам
>>>> поставить, не говоря уже об эжекционной? ГАЗовцы что, танков и БМПшек
>>>> в глаза не видели?
К>>> Пришлось бы трансмиссию полностью менять при поперечном расположении.
>> Далеко не всю. А даже если менять, то тоже не страшно: всё равно на
>> укороченное шасси ГАЗ-5923 перебираться надо.
>> Кстати, УТД-29, равно как и 3ТД тоже лучше поперёк ставить. Вот заодно и
>> решение проблеммы установки движка поперёк.
К> Для автотехники это наверняка не нать. Чем проще-тем лучше, значит чтоб
К> момент на 90 не разворачивать - движок лучше вдоль.

Мнжж, момент всё равно разворачивать придётся, на главной передаче.Да и в
автопроме почти везде, где требуется плотная компоновка обнаруживается
поперечное расположение. Вдоль -- максимум V6 или оппозитник.

>> Зачем изобретать велосипед? Начиная с ГАЗовских же БТРов и заканчивая
>> лёгкими гусеничными транспортёрами и БМП. Всё уже готовое есть.
К> Не думаю, что инженерные решения с БТРов и БМП подходят для автотехники.
К> Нет, сделать-то можно все, но вот цена вопроса может оказаться
К> высоковата.

Двери одинаковы везде.

К> WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
With best regards, Ivan A. Ufimtsev. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru

От	Кирасир
К	Иван Уфимцев (27.05.2003 00:49:20)
Дата	27.05.2003 01:14:27

Re: малые ТПК...

Приветствую всех!
> К> Удлинение базы - ухудшение геометрической проходимости.

> А что делать, если иначе груз вовнутрь не лезет?

Какой? Носилки с раненым? В "Водник" с санмодулем - лезет, а вот в Драгуна - не прикидывал. Навскидку - тоже влезет пара, но передние сидения придется выкинуть.

> К> Я в этого Драгуна лазил - через борт не то, чтобы слишком неудобно.

> Лазить. Но не грузить-выгружать груз или тело (раненое или пленное). С
>подножки не свесишься, как с БТРа.
>И то, лазить удобно пока "дверной проём" широкий. То есть, во весь борт. А в
>закрытом варианте?

ну... Что могу сказать. В "Воднике" нижняя часть - сплошная лодка, все дверные проемы выше уровня "ватерлинии".

> К> Для автотехники это наверняка не нать. Чем проще-тем лучше, значит чтоб
> К> момент на 90 не разворачивать - движок лучше вдоль.

> Мнжж, момент всё равно разворачивать придётся, на главной передаче.Да и в
>автопроме почти везде, где требуется плотная компоновка обнаруживается
>поперечное расположение. Вдоль -- максимум V6 или оппозитник.

"Не надо путать своих баранов с государственными" (с), а гусеничную БТТ с колесной автотехникой. У гусеничных машин - одна главная передача. У колесных внедорожных машин - как минимум две. То есть при поперечном расположении двигателя по крайней мере для одного моста момент придется поворачивать два раза. Недаром ни на одном профессиональном внедорожнике поперечное расположение двигателя не применяется, только на не имеющих двухступенчатой раздаточной коробки паркетников.

> К> Не думаю, что инженерные решения с БТРов и БМП подходят для автотехники.
> К> Нет, сделать-то можно все, но вот цена вопроса может оказаться
> К> высоковата.

> Двери одинаковы везде.

Угм, только материал, из которого они сделаны, разный. Одно дело - загерметизировать дверь из жесткого броневого листа, другое - относительно хлипкую штампованную конструкцию на штампованном же каркасе. Почитайте историю создания "Реки", там с этой проблемой год бились. Решили, правда... Но на большинстве плавающих автомобилей во всем мире делают сплошную "лодку". Слишком много гемора.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir