От Иван Уфимцев
К БТ-7А
Дата 25.05.2003 18:23:15
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Продолжаем разговор

Hello, БТ-7А!
You wrote on Sun, 25 May 2003 16:05:44 +0400:

>> Тогда стоит делать "Водник-2". Потму что принципиально эти два шасси
>>очень похожи, недаром ведущим конструктором по обоим темам был один и тот
>>же человек, и главные их отличия - что у "Водника" мосты от БТР-80, а у
>>"Тигра" - от "Ростка".
БА> "Драгун"- уже есть,это Водник-2,вернее работа над ошибками Водника-1.

Что ж, это радует. А почитать о нём где можно?

БА> С уважением, БТ-7А http://www.almanacwhf.ru
With best regards, Ivan. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru

От Кирасир
К Иван Уфимцев (25.05.2003 18:23:15)
Дата 25.05.2003 18:41:18

Подробный тест машины мне не встречался (+)

Приветствую всех!


ГАЗ-3937Д "Драгун"

Предназначение: для монтажа пяти видов вооружения и транспортировки личного состава.



Особенности: заднее расположение двигателя
Краткая техническая характеристика:

Масса в снаряженном состоянии, кг
4600

Грузоподъемность, кг
1500

Максимальная скорость, км/ч
140

Запас хода по топливу, км
800

Марка двигателя
ЯМЗ-236Н

Мощность двигателя, кВт (л.с.)
154,4(210)

Габаритные размеры, мм

длина

ширина

высота по тенту


5380

2625

2100

База, мм
3000

Дорожный просвет, мм
475

Минимальный радиус поворота, м
10,5

Глубина преодолеваемого брода, м
1,2

Авиатранспортабельность
АН-124, АН-22

ИЛ-76, АН-12, МИ-26

================================

Но ЯМЗ-236 - это не от хорошей жизни...



WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От МиГ-31
К Кирасир (25.05.2003 18:41:18)
Дата 26.05.2003 02:43:45

Ух ты! Мнение авточайника

>Приветствую всех!
>

>ГАЗ-3937Д "Драгун"

Транспортер для перевозки собственного двигателя.
На воде - поплавок-перо.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Иван Уфимцев
К Кирасир (25.05.2003 18:41:18)
Дата 25.05.2003 20:00:48

Re: Подробный тест машины мне не встречался (+)

Hello, Кирасир!
You wrote on Sun, 25 May 2003 18:41:18 +0400:

К>

К> ГАЗ-3937Д "Драгун"
К> Предназначение: для монтажа пяти видов вооружения

А шестой уже нельзя? ;)

К> и транспортировки личного состава.

А ТПК? Ремнонтные машины, радиостанции, санитарные?

К> Особенности: заднее расположение двигателя
К> Краткая техническая характеристика:

К> Масса в снаряженном состоянии, кг 4600
К> Грузоподъемность, кг 1500
К> Максимальная скорость, км/ч 140
К> Запас хода по топливу, км 800
К> Марка двигателя ЯМЗ-236Н
К> Мощность двигателя, кВт (л.с.) 154,4(210)
К> Габаритные размеры, мм
К> длина 5380
К> ширина 2625

Почему так узко? Почему корпус ещё уже? Почему пропадает место между
мостами?
Ведь для плавающей машины грузоподъёмность пропорциональна обьёму. Почему
такая низкая грузоподъёмность? Или он тоже бронированный?
Кстати, что-то мне подсказывает, что мосты остались те же.

К> высота по тенту 2100
К> База, мм 3000
К> Дорожный просвет, мм 475
К> Минимальный радиус поворота, м 10,5
К> Глубина преодолеваемого брода, м 1,2

А шнорхель где?

К> Но ЯМЗ-236 - это не от хорошей жизни...

Ну ладно, движок можно и другой взять: этот действительно слишком большой
и тяжёлый на свои характеристики.
Нет возможности (или желания) связываться с 3ТД и 2В-06 -- можно взять
УТД-29 и дефорсировать. А то и шестицилиндровый на его базе. Ах, да, связей
нет... Но ведь на БТР-80 наши 3ТД-2 успешно поставили.

Далее. Что-то мне подсказывает, что с развесовкой стало не всё в порядке,
как оно плавать будет-то? Почему он вдоль, а не поперёк развёрнут? Ладно,
поперёк не лезет из-за того, что колёсные ниши мешают (ССЗБ, однако). Но кто
мешает мистему охлаждения побокам поставить, не говоря уже об эжекционной?
ГАЗовцы что, танков и БМПшек в глаза не видели?

Раз уж сделали среднемоторную компоновку -- почему не уменьшили задний свес
и не увеличили базу? Где двустворчатые двери с откидываюшейся вниз нижней
половиной (погрузка-разгрузка, десантирование, подпча боеприпасов с грунта)?
Где трёхосный вариант?

И вообще. Среднемоторная или переднемоторная компоновка ИМХО куда лучше
подходит. Если с переднемоторной возникают трудности (неудобная для
плавучести развесовка) -- то остаются переднемоторная для неплавающей и
среднемоторная для плаваюшей машины. Причина всё та же: нормальный
грузовой/десантный отсек.

К> WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
With best regards, Ivan. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru
От Кирасир
К Иван Уфимцев (25.05.2003 20:00:48)
Дата 25.05.2003 21:10:41

"Драгун" - это не совсем ГАЗ, это работа "Техноспаса-НН" (+)

Приветствую всех!

> А шестой уже нельзя? ;)

Я там из головы не выдумывал. а скопировал с аннотации для выставки "Техника двойного назначения" в рамках МИМС-2002.


> А ТПК? Ремнонтные машины, радиостанции, санитарные?

С такой компоновкой - это вряд ли. Я и БТРы то наши гноблю за заднемоторную компоновку...

> К> Особенности: заднее расположение двигателя
> К> Краткая техническая характеристика:

> К> Масса в снаряженном состоянии, кг 4600
> К> Грузоподъемность, кг 1500
> К> Максимальная скорость, км/ч 140
> К> Запас хода по топливу, км 800
> К> Марка двигателя ЯМЗ-236Н
> К> Мощность двигателя, кВт (л.с.) 154,4(210)
> К> Габаритные размеры, мм
> К> длина 5380
> К> ширина 2625

> Почему так узко? Почему корпус ещё уже? Почему пропадает место между
>мостами?

Два метра шестьдесят сантиметров узко? Господь с вами... И насчет места между мостами - показалось вам, там сиденья для люсю а на каркасе безопасности - турельное кольцо для пулемета или АГСа.

>Ведь для плавающей машины грузоподъёмность пропорциональна обьёму. Почему
>такая низкая грузоподъёмность? Или он тоже бронированный?

Полторы тонны? Нормально. Непонятно только, куда их грузить :о))) И еще - учтите, что ЯМЗ -236 - это почти полторы тонны.
>Кстати, что-то мне подсказывает, что мосты остались те же.

Те же, те же...

> К> высота по тенту 2100
> К> База, мм 3000
> К> Дорожный просвет, мм 475
> К> Минимальный радиус поворота, м 10,5
> К> Глубина преодолеваемого брода, м 1,2

> А шнорхель где?

Я не видел.
> К> Но ЯМЗ-236 - это не от хорошей жизни...

> Ну ладно, движок можно и другой взять: этот действительно слишком большой
>и тяжёлый на свои характеристики.
>Нет возможности (или желания) связываться с 3ТД и 2В-06 -- можно взять
>УТД-29 и дефорсировать. А то и шестицилиндровый на его базе. Ах, да, связей
>нет... Но ведь на БТР-80 наши 3ТД-2 успешно поставили.

Что маяться-то? УТД-20 и все дела, точнее - Д20НР-250. Он уже адаптирован для колесных машин. Вдвое легче (700 кг), с мощностью и моментом- полный порядок. Не знаю, что мешает. На этой машине он был бы вполне уместен. Не знаю, правда, что там у него с ресурсом.

>Далее. Что-то мне подсказывает, что с развесовкой стало не всё в порядке,
>как оно плавать будет-то? Почему он вдоль, а не поперёк развёрнут? Ладно,
>поперёк не лезет из-за того, что колёсные ниши мешают (ССЗБ, однако). Но кто
>мешает мистему охлаждения побокам поставить, не говоря уже об эжекционной?
>ГАЗовцы что, танков и БМПшек в глаза не видели?

Пришлось бы трансмиссию полностью менять при поперечном расположении.

>Раз уж сделали среднемоторную компоновку -- почему не уменьшили задний свес
>и не увеличили базу? Где двустворчатые двери с откидываюшейся вниз нижней
>половиной (погрузка-разгрузка, десантирование, подпча боеприпасов с грунта)?

зачем они при такой высоте? Опять же, для плавающей машины каждая дверь - такая головная боль для конструкторов... Ее ведь уплотнять и герметизировать надо.
>Где трёхосный вариант?

> И вообще. Среднемоторная или переднемоторная компоновка ИМХО куда лучше
>подходит. Если с переднемоторной возникают трудности (неудобная для
>плавучести развесовка) -- то остаются переднемоторная для неплавающей и
>среднемоторная для плаваюшей машины. Причина всё та же: нормальный
>грузовой/десантный отсек.

WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Иван Уфимцев
К Кирасир (25.05.2003 21:10:41)
Дата 26.05.2003 02:37:59

малые ТПК и БКМ

Hello, Кирасир!
You wrote on Sun, 25 May 2003 21:10:41 +0400:
>> А шестой уже нельзя? ;)
К> Я там из головы не выдумывал. а скопировал с аннотации для выставки
К> "Техника двойного назначения" в рамках МИМС-2002.

Понятно. Тем не менее. всё равно интересно.

Кстати, о двойном назначении. Каких-нибудь клепальных автоматов небыло? ;)

>> А ТПК? Ремнонтные машины, радиостанции, санитарные?
К> С такой компоновкой - это вряд ли.

Хоть Драгун, хоть Водник вполне перенесут удлиннение базы. Да и
широкие боковые двери (в случае Драгуна) тоже.
С откидывающейся вниз нижней частью и поднимающейся либо двустворчатой
верхней.

К> Я и БТРы то наши гноблю за заднемоторную компоновку...

Тут у нас консенсус. Что хорошо для танка -- смерть для транспортёра.

> К>> Габаритные размеры, мм
> К>> длина 5380
> К>> ширина 2625
>> Почему так узко? Почему корпус ещё уже? Почему пропадает место между
>>мостами?
К> Два метра шестьдесят сантиметров узко? Господь с вами... И насчет места
К> между мостами - показалось вам, там сиденья для люсю а на каркасе
К> безопасности - турельное кольцо для пулемета или АГСа.

Я не совсем про то. Понятно, что там и находится грузовой/десантный отсек.
Я имею ввиду в ширину. Посмотрите на ширину торчащих крыльев и порогов. При
сохранении колеи ширину корпуса вполне можно увеличить сантиметров на 7 с
каждой стороны.

>>Ведь для плавающей машины грузоподъёмность пропорциональна обьёму. Почему
>>такая низкая грузоподъёмность? Или он тоже бронированный?
К> Полторы тонны? Нормально. Непонятно только, куда их грузить :о)))

Места -- достаточно. Те же боеприпасы загрузить.

К> И еще - учтите, что ЯМЗ -236 - это почти полторы тонны.

Учитываю.

>>Кстати, что-то мне подсказывает, что мосты остались те же.

К> Те же, те же...

> К>> высота по тенту 2100
> К>> База, мм 3000
> К>> Дорожный просвет, мм 475
> К>> Минимальный радиус поворота, м 10,5
> К>> Глубина преодолеваемого брода, м 1,2
>> А шнорхель где?
К> Я не видел.

Странно. Хотя, если считать его плавающим, то действительно можно
обойтись.

> К>> Но ЯМЗ-236 - это не от хорошей жизни...
>> Ну ладно, движок можно и другой взять: этот действительно слишком
>> большой и тяжёлый на свои характеристики. Нет возможности (или желания)
> связываться с 3ТД и 2В-06 -- можно взять УТД-29 и дефорсировать. А то и
> шестицилиндровый на его базе. Ах, да, связей нет... Но ведь на БТР-80 наши
> 3ТД-2 успешно поставили.
 К> Что маяться-то? УТД-20 и все дела, точнее - Д20НР-250.

Тоже вариант.

К> Он уже адаптирован для колесных машин. Вдвое легче (700 кг),

Смотря с чем сравнивать. Ну люблю я чемоданы! Да и некоторый патриотизм
срабатывает. Фактически, малые чемоданы делались в качестве замены УТД-20.

К> с мощностью и моментом- полный порядок.

Тем более, что на БТР-80 успешно поставили. А лёгкой машине избыток
мошности и ресурса (после некоторого дефорсирования) не помешает.


К> Не знаю, что мешает.

Как что? Религиозные предрассудки, больше причин не вижу.

К> На этой машине он был бы вполне уместен.

Правтически на всей армейской технике.


К> Не знаю, правда, что там у него с
К> ресурсом.

От режимов зависит. Если брать не устаревший УТД-20, а дефорсировать
более новый УТД-29, то и ресурс возрастёт.

>>Далее. Что-то мне подсказывает, что с развесовкой стало не всё в порядке,
>>как оно плавать будет-то? Почему он вдоль, а не поперёк развёрнут? Ладно,
>>поперёк не лезет из-за того, что колёсные ниши мешают (ССЗБ, однако). Но
>>кто мешает мистему охлаждения побокам поставить, не говоря уже об
>>эжекционной? ГАЗовцы что, танков и БМПшек в глаза не видели?
К> Пришлось бы трансмиссию полностью менять при поперечном расположении.

Далеко не всю. А даже если менять, то тоже не страшно: всё равно на
укороченное шасси ГАЗ-5923 перебираться надо.
Кстати, УТД-29, равно как и 3ТД тоже лучше поперёк ставить. Вот заодно и
решение проблеммы установки движка поперёк.

>>Раз уж сделали среднемоторную компоновку -- почему не уменьшили задний
>>свес и не увеличили базу? Где двустворчатые двери с откидываюшейся вниз
>>нижней половиной (погрузка-разгрузка, десантирование, подпча боеприпасов
>>с грунта)?
К> зачем они при такой высоте?

Нижний срез проёма вровень с полом "основного" отсека.

К> Опять же, для плавающей машины каждая дверь - такая головная боль для
К> конструкторов... Ее ведь уплотнять и герметизировать надо.

Зачем изобретать велосипед? Начиная с ГАЗовских же БТРов и заканчивая
лёгкими гусеничными транспортёрами и БМП. Всё уже готовое есть.


[...]
К> WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
With best regards, Ivan. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru
От Кирасир
К Иван Уфимцев (26.05.2003 02:37:59)
Дата 26.05.2003 03:33:14

Re: малые ТПК...

Приветствую всех!
>
>Кстати, о двойном назначении. Каких-нибудь клепальных автоматов небыло? ;)

http://voenavto.almanacwhf.ru/slovo/sl2.htm
типа, все, что было... :о)))

> Хоть Драгун, хоть Водник вполне перенесут удлиннение базы. Да и
>широкие боковые двери (в случае Драгуна) тоже.
>С откидывающейся вниз нижней частью и поднимающейся либо двустворчатой
>верхней.

Удлинение базы - ухудшение геометрической проходимости. Я в этого Драгуна лазил - через борт не то, чтобы слишком неудобно.


> К> Два метра шестьдесят сантиметров узко? Господь с вами... И насчет места
> К> между мостами - показалось вам, там сиденья для люсю а на каркасе
> К> безопасности - турельное кольцо для пулемета или АГСа.

> Я не совсем про то. Понятно, что там и находится грузовой/десантный отсек.
>Я имею ввиду в ширину. Посмотрите на ширину торчащих крыльев и порогов. При
>сохранении колеи ширину корпуса вполне можно увеличить сантиметров на 7 с
>каждой стороны.
Наверное, вы правы, но тут, скорее всего, технологи порылись.


> Смотря с чем сравнивать. Ну люблю я чемоданы! Да и некоторый патриотизм
>срабатывает. Фактически, малые чемоданы делались в качестве замены УТД-20.

> К> с мощностью и моментом- полный порядок.

> Тем более, что на БТР-80 успешно поставили. А лёгкой машине избыток
>мошности и ресурса (после некоторого дефорсирования) не помешает.


> К> Не знаю, что мешает.

> Как что? Религиозные предрассудки, больше причин не вижу.

> К> На этой машине он был бы вполне уместен.

> Правтически на всей армейской технике.


> К> Не знаю, правда, что там у него с
> К> ресурсом.

> От режимов зависит. Если брать не устаревший УТД-20, а дефорсировать
>более новый УТД-29, то и ресурс возрастёт.

> >>Далее. Что-то мне подсказывает, что с развесовкой стало не всё в порядке,
> >>как оно плавать будет-то? Почему он вдоль, а не поперёк развёрнут? Ладно,
> >>поперёк не лезет из-за того, что колёсные ниши мешают (ССЗБ, однако). Но
> >>кто мешает мистему охлаждения побокам поставить, не говоря уже об
> >>эжекционной? ГАЗовцы что, танков и БМПшек в глаза не видели?
> К> Пришлось бы трансмиссию полностью менять при поперечном расположении.

> Далеко не всю. А даже если менять, то тоже не страшно: всё равно на
>укороченное шасси ГАЗ-5923 перебираться надо.
>Кстати, УТД-29, равно как и 3ТД тоже лучше поперёк ставить. Вот заодно и
>решение проблеммы установки движка поперёк.

Для автотехники это наверняка не нать. Чем проще-тем лучше, значит чтоб момент на 90 не разворачивать - движок лучше вдоль.


> Зачем изобретать велосипед? Начиная с ГАЗовских же БТРов и заканчивая
>лёгкими гусеничными транспортёрами и БМП. Всё уже готовое есть.


Не думаю, что инженерные решения с БТРов и БМП подходят для автотехники. Нет, сделать-то можно все, но вот цена вопроса может оказаться высоковата.

WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Иван Уфимцев
К Кирасир (26.05.2003 03:33:14)
Дата 27.05.2003 00:49:20

Re: малые ТПК...

Hello, Кирасир!
You wrote on Mon, 26 May 2003 03:33:14 +0400:
>> Кстати, о двойном назначении. Каких-нибудь клепальных автоматов небыло?
>> ;)
К> http://voenavto.almanacwhf.ru/slovo/sl2.htm
К> типа, все, что было... :о)))

Ссспасибо, сейчас посмотрю.

>> Хоть Драгун, хоть Водник вполне перенесут удлиннение базы. Да и
>> широкие боковые двери (в случае Драгуна) тоже.
>> С откидывающейся вниз нижней частью и поднимающейся либо двустворчатой
>> верхней.
К> Удлинение базы - ухудшение геометрической проходимости.

А что делать, если иначе груз вовнутрь не лезет?

К> Я в этого Драгуна лазил - через борт не то, чтобы слишком неудобно.

Лазить. Но не грузить-выгружать груз или тело (раненое или пленное). С
подножки не свесишься, как с БТРа.
И то, лазить удобно пока "дверной проём" широкий. То есть, во весь борт. А в
закрытом варианте?

К>>> Два метра шестьдесят сантиметров узко? Господь с вами... И насчет
К>>> места между мостами - показалось вам, там сиденья для люсю а на
К>>> каркасе безопасности - турельное кольцо для пулемета или АГСа.
>> Я не совсем про то. Понятно, что там и находится грузовой/десантный
>> отсек. Я имею ввиду в ширину. Посмотрите на ширину торчащих крыльев и
>> порогов. При сохранении колеи ширину корпуса вполне можно увеличить
>> сантиметров на 7 с каждой стороны.
К> Наверное, вы правы, но тут, скорее всего, технологи порылись.

Не вижу разумного обьяснения и с этой точки зрения.


[...]
>> От режимов зависит. Если брать не устаревший УТД-20, а дефорсировать
>> более новый УТД-29, то и ресурс возрастёт.


[...]
>>>> мешают (ССЗБ, однако). Но кто мешает мистему охлаждения побокам
>>>> поставить, не говоря уже об эжекционной? ГАЗовцы что, танков и БМПшек
>>>> в глаза не видели?
К>>> Пришлось бы трансмиссию полностью менять при поперечном расположении.
>> Далеко не всю. А даже если менять, то тоже не страшно: всё равно на
>> укороченное шасси ГАЗ-5923 перебираться надо.
>> Кстати, УТД-29, равно как и 3ТД тоже лучше поперёк ставить. Вот заодно и
>> решение проблеммы установки движка поперёк.
К> Для автотехники это наверняка не нать. Чем проще-тем лучше, значит чтоб
К> момент на 90 не разворачивать - движок лучше вдоль.

Мнжж, момент всё равно разворачивать придётся, на главной передаче.Да и в
автопроме почти везде, где требуется плотная компоновка обнаруживается
поперечное расположение. Вдоль -- максимум V6 или оппозитник.


>> Зачем изобретать велосипед? Начиная с ГАЗовских же БТРов и заканчивая
>> лёгкими гусеничными транспортёрами и БМП. Всё уже готовое есть.
К> Не думаю, что инженерные решения с БТРов и БМП подходят для автотехники.
К> Нет, сделать-то можно все, но вот цена вопроса может оказаться
К> высоковата.

Двери одинаковы везде.

К> WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
With best regards, Ivan A. Ufimtsev. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru

От Кирасир
К Иван Уфимцев (27.05.2003 00:49:20)
Дата 27.05.2003 01:14:27

Re: малые ТПК...

Приветствую всех!
> К> Удлинение базы - ухудшение геометрической проходимости.

> А что делать, если иначе груз вовнутрь не лезет?

Какой? Носилки с раненым? В "Водник" с санмодулем - лезет, а вот в Драгуна - не прикидывал. Навскидку - тоже влезет пара, но передние сидения придется выкинуть.

> К> Я в этого Драгуна лазил - через борт не то, чтобы слишком неудобно.

> Лазить. Но не грузить-выгружать груз или тело (раненое или пленное). С
>подножки не свесишься, как с БТРа.
>И то, лазить удобно пока "дверной проём" широкий. То есть, во весь борт. А в
>закрытом варианте?

ну... Что могу сказать. В "Воднике" нижняя часть - сплошная лодка, все дверные проемы выше уровня "ватерлинии".



> К> Для автотехники это наверняка не нать. Чем проще-тем лучше, значит чтоб
> К> момент на 90 не разворачивать - движок лучше вдоль.

> Мнжж, момент всё равно разворачивать придётся, на главной передаче.Да и в
>автопроме почти везде, где требуется плотная компоновка обнаруживается
>поперечное расположение. Вдоль -- максимум V6 или оппозитник.

"Не надо путать своих баранов с государственными" (с), а гусеничную БТТ с колесной автотехникой. У гусеничных машин - одна главная передача. У колесных внедорожных машин - как минимум две. То есть при поперечном расположении двигателя по крайней мере для одного моста момент придется поворачивать два раза. Недаром ни на одном профессиональном внедорожнике поперечное расположение двигателя не применяется, только на не имеющих двухступенчатой раздаточной коробки паркетников.

> К> Не думаю, что инженерные решения с БТРов и БМП подходят для автотехники.
> К> Нет, сделать-то можно все, но вот цена вопроса может оказаться
> К> высоковата.

> Двери одинаковы везде.

Угм, только материал, из которого они сделаны, разный. Одно дело - загерметизировать дверь из жесткого броневого листа, другое - относительно хлипкую штампованную конструкцию на штампованном же каркасе. Почитайте историю создания "Реки", там с этой проблемой год бились. Решили, правда... Но на большинстве плавающих автомобилей во всем мире делают сплошную "лодку". Слишком много гемора.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir