От Святный Денис
К All
Дата 23.05.2003 16:47:33
Рубрики WWII; Танки;

Вопрос танкознатцам: дизель В-2.

Добрый день!
Исходя из каких соображений при проектировании дизеля В-2 в качестве материала для блока цилиндров был выбран крайне дефицитный и дорогой в то время алюминий? Ведь советский авиапром всю войну страдал от недостатка этого металла, что привело использованию древесины в силовых элементах самолетов в ущерб летным характеристикам. Насколько я знаю, на один В-2 требовалось около 500 кг алюминия. Чем же обусловлен такой выбор? Были ли попытки изготовить чугунные блоки? Буду признателен за ответы.

Святный Денис.
От FVL1~01
К Святный Денис (23.05.2003 16:47:33)
Дата 27.05.2003 17:43:22

исходя из теплообмена. Чугун бы при таком тепловом режиме треснул бы

И снова здравствуйте
Так что все логично. Благо на В-2 мог идти и ВТОРИЧНЫЙ аллюминий, непригодный в авиацию


У Японцев на дизелях танковых то же не чугун, а страна бедная.


С уважением ФВЛ
От Святный Денис
К FVL1~01 (27.05.2003 17:43:22)
Дата 27.05.2003 18:40:38

Re: исходя из...

>И снова здравствуйте

Здравствуйте

>Так что все логично. Благо на В-2 мог идти и ВТОРИЧНЫЙ аллюминий, непригодный в авиацию

О какой-такой высокой теплонагруженности идет речь? В-2 - это атмосферный низкофорсированный дизель (~13 л.с./л), а современные грузовые дизели с чугунным блоком имеют турбонаддув и удельную мощность ~35-40 л.с./л.

>У Японцев на дизелях танковых то же не чугун, а страна бедная.

Я понимаю, что была _очень_ веская причина делать танковые дизели из очень дефицитного и дорогого в то время алюминия, и просто хочу эту причину узнать, а вовсе не оспаривать ее.

>С уважением ФВЛ


С уважением, Святный Д.
От FVL1~01
К Святный Денис (27.05.2003 18:40:38)
Дата 27.05.2003 19:45:41

Хе сравнили СЕГОДНЯШНИЙ чугун и тот :-)

И снова здравствуйте
>О какой-такой высокой теплонагруженности идет речь? В-2 - это атмосферный низкофорсированный дизель (~13 л.с./л), а современные грузовые дизели с чугунным блоком имеют турбонаддув и удельную мощность ~35-40 л.с./л.



ЭТО дичайшая теплонагруженность для 1934 года.

То что тогда не МОГЛИ еше делать такие ТОЧНЫЕ отливки тонкостенные со сложной профилировкой из современных типов чугуна и приводило к тому что ТОГДА лучше было делать это из аллюминия. Более тостостенная чугунная отливка из менее прочного сплава ТОГДА просто бы треснула.

>Я понимаю, что была _очень_ веская причина делать танковые дизели из очень дефицитного и дорогого в то время алюминия, и просто хочу эту причину узнать, а вовсе не оспаривать ее.

Причина несовершенство тогдашних литейных технологий литья сплавов железа сравнительно с более точными отливками из цветметов.

После 50-60 с равитием металлургии, появлением агрегатов для центробежной олливки в сложную форму КРУПНЫХ частей все стало проще и дешевле.

А до этого в 20е - ну неужели не понимали что например кратер двигателя ЛУЧШЕ лить целиком - однако и этого тогда делать могли не ВСЕГДА. Что поделать от мелочей зависит развитие техники.

Да и немного все же шло аллюминия, сравнительно с затратами ПРОКАТА на самолеты - вы сначала делаете ПРОКАТ из литых слитков (с потерей, немалой, весь верх формы идет на изготовление более простых вещей , тех же В-2) Потом теряете при резке проката и в результате авиапромышленность ОСВАИВАЕТ 200-250 килограмм ПРОКАТА из тонны отлитого сплава, а литейка 800 кило литых деталей из той же тонны.


Лить всегда лучше чем катать, а тем более точить и резать


Так что даже тонна в танквом моторе не равна тонне в самолетных лонжеронах. Если бы наша авиа промышленность МОГЛА полностью использовать ВЕСЬ без потерь аллюминий что ей был поставлен несмотря на кризисы то в 1941-45 мы бы имели около 300 000 цельнометаллических истребителей. Чего реально не получилось. И тут 1/6 от поставок авиазаводам в виде поставок МОТОРНЫМ заводам (отливавшим не только танковые но и авиадвигатели) роли бы не сыграла
С уважением ФВЛ
От AMX
К FVL1~01 (27.05.2003 19:45:41)
Дата 27.05.2003 20:54:50

Re: Хе сравнили...

>ЭТО дичайшая теплонагруженность для 1934 года.

>То что тогда не МОГЛИ еше делать такие ТОЧНЫЕ отливки тонкостенные со сложной профилировкой из современных типов чугуна и приводило к тому что ТОГДА лучше было делать это из аллюминия. Более тостостенная чугунная отливка из менее прочного сплава ТОГДА просто бы треснула.

Блоки ГАЗ-11 наши лили из чугуна однако без проблем. Литье тонкостенное.
От FVL1~01
К AMX (27.05.2003 20:54:50)
Дата 27.05.2003 21:30:44

Без проблем :-)))) В в музее ГАЗ посмотрите какой ценой это без проблем далось

И снова здравствуйте
и ГЛАВНОЕ освоили в СССР Додж-сикс ТОЛЬКО ПОСЛЕ того как В-2 уже начали производить.

Это как раз оказался СЛЕДУЮЩИЙ этап развития. А вот в том же 1934-36 фордовский 8цилиндровый моторчик семейсвта Y ОСВОИТЬ так и не смогли ЕЩЕ, несмотря на всю проектную документацию что нам предоставили. Кстати именно поэтому и купили Додж.

С уважением ФВЛ
От AMX
К FVL1~01 (27.05.2003 21:30:44)
Дата 27.05.2003 22:26:20

Re: Без проблем...

>И снова здравствуйте
>и ГЛАВНОЕ освоили в СССР Додж-сикс ТОЛЬКО ПОСЛЕ того как В-2 уже начали производить.

Ну и что с того? Литейное производство к врядли имело отношение к осваиванию или не осваиванию ГАЗ-11. Особенно если учесть, что блок ГАЗ-11 на порядок сложнее гильзованного В-2.

>Это как раз оказался СЛЕДУЮЩИЙ этап развития. А вот в том же 1934-36 фордовский 8цилиндровый моторчик семейсвта Y ОСВОИТЬ так и не смогли ЕЩЕ, несмотря на всю проектную документацию что нам предоставили. Кстати именно поэтому и купили Додж.

Это всё лирика. Факты в студию по блокам. Мотор устройство сложное, то что наши не могли, а может просто не захотели делать этот мотор еще не значит, что были какие-то проблемы именно по блоку.
Наши немецкие танковые КПП не могли производить из-за того, что у них шестерни и подшипники были одной деталью, но сама конструкция КПП была очень простой, ситуация с подшипниками лишь немецкий изврат.
От FVL1~01
К AMX (27.05.2003 22:26:20)
Дата 27.05.2003 22:38:19

вы неправы....

И снова здравствуйте
>Ну и что с того? Литейное производство к врядли имело отношение к осваиванию или не осваиванию ГАЗ-11. Особенно если учесть, что блок ГАЗ-11 на порядок сложнее гильзованного В-2.

имело отношение. Более того именно одим из важнейших частей. Когда освоили отливки столь сложной формы, тогда и пошло дело. А до этого всерьез обсуждали выпуск серии АЛЛЮМИНИЕВЫХ Доджей, хотя бы для бронемашинок.

>Это всё лирика. Факты в студию по блокам. Мотор устройство сложное, то что наши не могли, а может просто не захотели делать этот мотор еще не значит, что были какие-то проблемы именно по блоку.

Что по блоку. Фактом является не только невозможность сделать чугунные В-2 (их таки сделали) а невозможность обеспечить на таком моторе тепловой режим что бы мотор работал более менее ДОЛГО не ломаясь вот и все.
И главное зачем все это было делать - что бы получить мотор при равной мощности БОЛЬШЕГО размера или что бы получить менее мощный при равных размерах. Так менее мощный то был, С-3, моторчик, от М-17 который ДИЗЕЛЬ. всего 170 лошадушек зато чугунный чугунный. На какой танк будем сие чудо ставить, если он БОЛЬШЕ В-2?

>Наши немецкие танковые КПП не могли производить из-за того, что у них шестерни и подшипники были одной деталью, но сама конструкция КПП была очень простой, ситуация с подшипниками лишь немецкий изврат.


Это вы так думаете. И это неверно.
С уважением ФВЛ
От AMX
К FVL1~01 (27.05.2003 22:38:19)
Дата 27.05.2003 22:53:25

Re: вы неправы....

>>Это всё лирика. Факты в студию по блокам. Мотор устройство сложное, то что наши не могли, а может просто не захотели делать этот мотор еще не значит, что были какие-то проблемы именно по блоку.
>
>Что по блоку. Фактом является не только невозможность сделать чугунные В-2 (их таки сделали) а невозможность обеспечить на таком моторе тепловой режим что бы мотор работал более менее ДОЛГО не ломаясь вот и все.

Все таки факты в студию по тепловому режиму. Я таки не понимаю о чем речь, если цилиндры не зависимо от блока делаются из одинакового материала - чугуна. О каком тепловом режиме речь по отношению к блоку?! Чугунный блок мешает поставить более мощную помпу и радиатор что-ли?


>>Наши немецкие танковые КПП не могли производить из-за того, что у них шестерни и подшипники были одной деталью, но сама конструкция КПП была очень простой, ситуация с подшипниками лишь немецкий изврат.
>

>Это вы так думаете. И это неверно.

Так думали ученые Кубинки в войну и это написано в их отчете.
От FVL1~01
К AMX (27.05.2003 22:53:25)
Дата 27.05.2003 23:06:42

Дык не мешает

И снова здравствуйте

>Все таки факты в студию по тепловому режиму. Я таки не понимаю о чем речь, если цилиндры не зависимо от блока делаются из одинакового материала - чугуна. О каком тепловом режиме речь по отношению к блоку?! Чугунный блок мешает поставить более мощную помпу и радиатор что-ли?

Именно, вы же сами и ОТВЕТИЛИ. Не мешает блок, но ЗАЧЕМ ставить на без того тесный танк и более мощную помпу - (она жрет не даровую энергию а жрет с вала мотора) и БОЛЬШИЙ радиатор ( а проблема охлажения на танке проблема места и веса) вот и все. Ну были танковые дизели в чугуне, были. Но вы сравните силовую 7тр ПОЛЬСКОГО и БТ-7м - и вот вам разницы в тепловом режиме все наружу :-))))

>>>Наши немецкие танковые КПП не могли производить из-за того, что у них шестерни и подшипники были одной деталью, но сама конструкция КПП была очень простой, ситуация с подшипниками лишь немецкий изврат.
>>
>
>>Это вы так думаете. И это неверно.
>
>Так думали ученые Кубинки в войну и это написано в их отчете.

И что у нас тутже прочитав этот отчет кинулись делать Цангерарадфабрики? Или все же КРОМЕ этого отчета были и какие то другие соображдения относительно простоты?

С уважением ФВЛ
От AMX
К FVL1~01 (27.05.2003 23:06:42)
Дата 27.05.2003 23:22:22

Re: Дык не...

>Именно, вы же сами и ОТВЕТИЛИ. Не мешает блок, но ЗАЧЕМ ставить на без того тесный танк и более мощную помпу - (она жрет не даровую энергию а жрет с вала мотора) и БОЛЬШИЙ радиатор ( а проблема охлажения на танке проблема места и веса) вот и все. Ну были танковые дизели в чугуне, были. Но вы сравните силовую 7тр ПОЛЬСКОГО и БТ-7м - и вот вам разницы в тепловом режиме все наружу :-))))

Ну так вопрос не в том, почему наши не стали лить алюминевый блок В-2 в чугуне, а почему начали сразу проектировать алюминевый. Причина - не могли отлить, не подходит. Наши задолго до В-2 освоили литье по выплавляемым моделям, и процесс этот ничего страшного для нашей промышленности не представлял. И никакие американцы с их Доджем не смогли бы нас научить делать ГАЗ-11, если бы это было для какой-то проблемой.

Проблемы связанные с проектированием еще можно понять - взяли за основу изученное. Или желание унифицировать.

>>Так думали ученые Кубинки в войну и это написано в их отчете.
>
>И что у нас тутже прочитав этот отчет кинулись делать Цангерарадфабрики? Или все же КРОМЕ этого отчета были и какие то другие соображдения относительно простоты?

Не кинулись. Вердикт был следующим - не смотря на простоту конструкции немецких КПП(2-ка, 3-ка, 4-ка), они сложны в освоении нашей промышленностью. К освоению была рекомендована КПП Pz-38. Не смотря на сложность ее конструкции, нашей промышленностью она могла производится, была проста в обслуживании и сильно облегчала жизнь мехвода.
От NV
К AMX (27.05.2003 22:53:25)
Дата 27.05.2003 23:04:21

При тех перепадах температур

>
>Все таки факты в студию по тепловому режиму. Я таки не понимаю о чем речь, если цилиндры не зависимо от блока делаются из одинакового материала - чугуна. О каком тепловом режиме речь по отношению к блоку?! Чугунный блок мешает поставить более мощную помпу и радиатор что-ли?

при которых алюминиевый блок еще не деформируется необратимо - чугунный ТРЕСКАЕТСЯ. Внутренние температурные напряжения.

Виталий
От М.Свирин
К Святный Денис (23.05.2003 16:47:33)
Дата 26.05.2003 15:14:56

Кстати! А приведите пример танкового двигателя конца 1930-х из чугуния. (-)
От Pavel
К М.Свирин (26.05.2003 15:14:56)
Дата 26.05.2003 17:35:13

Да вот же! АМХ про Майбахи постил(+)

Доброго времени суток!
У майбахов? 120-ые чугунные, 210-ые алюминевые, 230 снова чугунные.
С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (26.05.2003 17:35:13)
Дата 27.05.2003 02:51:17

Re: Да вот...

Приветствие

Отлично! Хоть движок и не дизель, но все же специальный танковый и с чугунной рубашкой.

А теперь вспомним какой мощности майбах-120.

А потом вспомним отечественный опытный дизель М-250 в 350 сил. Тоже с чугунной рубашкой. А также то, что версия в 450 сил работать почему-то никак не хотела ни в войну ни позднее.

(А все же были и дизели чугуневые только довольно слабенькие, или шибко тяжелые.)


Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (27.05.2003 02:51:17)
Дата 27.05.2003 17:44:14

угу, Заурер польский - размер - во, а всего 100 лошадок (-)
От Святный Денис
К М.Свирин (26.05.2003 15:14:56)
Дата 26.05.2003 16:46:28

Re: Кстати! А...

ГАЗ-11(?) для легких танков, а больше не знаю.
Святный Д.
От М.Свирин
К Святный Денис (26.05.2003 16:46:28)
Дата 26.05.2003 17:06:13

Дак автомобильный он. (-)
От Святный Денис
К М.Свирин (26.05.2003 17:06:13)
Дата 26.05.2003 17:20:19

Re: Знаю. Это единственный чугунный, который я вспомнил. (-)
От СанитарЖеня
К Святный Денис (23.05.2003 16:47:33)
Дата 24.05.2003 10:10:40

Оценка выигрыша от замены.

> Исходя из каких соображений при проектировании дизеля В-2 в качестве материала для блока цилиндров был выбран крайне дефицитный и дорогой в то время алюминий? Ведь советский авиапром всю войну страдал от недостатка этого металла, что привело использованию древесины в силовых элементах самолетов в ущерб летным характеристикам. Насколько я знаю, на один В-2 требовалось около 500 кг алюминия. Чем же обусловлен такой выбор? Были ли попытки изготовить чугунные блоки? Буду признателен за ответы.

Объем производства алюминия в СССР за 1941-1945 - 315 т.тонн. Для поставок по ленд-лизу примем оценку 325 т.тонн
http://www.genstab.ru/lendlease.htm
(источник сомнителен, но вряд ли врет по порядку величины).
Выпуск дизелей за годы войны не превысил 80 тыс.
http://redtanks.bos.ru/t3476_1.htm
Принимая массу алюминия в двигателе 500 кг, получим:
80*0.5/(315+325)*100%=6.25%

В то же время замена на чугун привела бы не только к изменению характеристик двигателя, но прежде всего к изменению технологии, иначе говоря, к необходимости закупки и установки новых станков, что вовсе нереально.
От М.Свирин
К Святный Денис (23.05.2003 16:47:33)
Дата 24.05.2003 03:28:42

Re: Вопрос танкознатцам:...

Приветствие
>Добрый день!
> Исходя из каких соображений при проектировании дизеля В-2 в качестве материала для блока цилиндров был выбран крайне дефицитный и дорогой в то время алюминий? Ведь советский авиапром всю войну страдал от недостатка этого металла, что привело использованию древесины в силовых элементах самолетов в ущерб летным характеристикам. Насколько я знаю, на один В-2 требовалось около 500 кг алюминия. Чем же обусловлен такой выбор? Были ли попытки изготовить чугунные блоки? Буду признателен за ответы.

Тем же, почему для М-17 требовались те же килограммы аллюминия.

Подпись
От Robert
К М.Свирин (24.05.2003 03:28:42)
Дата 24.05.2003 08:37:38

Ре: Вопрос танкознатцам:...

>Тем же, почему для М-17 требовались те же килограммы аллюминия.

А насколько конструктивно близки М-17 и В-2 (xод поршня, диаметр цилиндра, клапана/распредвалы, коленвал/шатуны и т.д.)? Внешне (разные люди говорят) они удивительно поxожи. спасибо.
От М.Свирин
К Robert (24.05.2003 08:37:38)
Дата 25.05.2003 03:07:59

Ре: Вопрос танкознатцам:...

Приветствие
>>Тем же, почему для М-17 требовались те же килограммы аллюминия.
>
>А насколько конструктивно близки М-17 и В-2 (xод поршня, диаметр цилиндра, клапана/распредвалы, коленвал/шатуны и т.д.)? Внешне (разные люди говорят) они удивительно поxожи. спасибо.

Простите, но наизусть я данных БД-2 (авиационного) не помню. Надо шукать. По В-2 и М-17 диам цилиндра и ход поршня такие: 150х180(186,7) и 160х190(199) и это естественно, ибо один на соляре, а второй - на бизине, только что это вам даст, кроме подсчета объема цилиндров?
Габариты желаете? Пжалста! М-17:1630х980х1070, В-2:1560х1100х1070 по крепежу - идентичность полная.

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (25.05.2003 03:07:59)
Дата 27.05.2003 17:47:08

а что им быть не ПОХОЖИМИ, именно похожими а не идентичными

И снова здравствуйте
бо когда делали М-34 на смену М-17 - ОДИНАКОВОСТЬ крепления нового мотора на самолеты под СТАРЫЙ мотор была в ТЕХЗАДАНИИ


А когда делали АН-1 дизелек - то ТРЕБОВАЛи сделать его в габаритах М-34


Логично. У амеров то же был танковый дизель в габаритах авиамотра Райт.


С уважением ФВЛ
От Pavel
К Святный Денис (23.05.2003 16:47:33)
Дата 24.05.2003 00:08:02

ИМХО ответ(+)

Доброго времени суток!
После обсуждения у меня сложилось мнение, что применение алюминиевых сплавов для блока В-2 ничем не обосновано, конструкторы двигателя посчитали это оптимальным, может это и так, да и алюминия во времена его разработки хватало, но у руководства страны не хватило политической воли, для того что бы понять, что в условиях войны алюминий будет нужнее для самолетов, а переводить удачный движок на чугун после начала войны было уже поздно.Вобщем это беспредметный разговор из той же серии, почему Ил-2, а не Су-6.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (24.05.2003 00:08:02)
Дата 27.05.2003 17:50:13

Это бред

И снова здравствуйте

>После обсуждения у меня сложилось мнение, что применение алюминиевых сплавов для блока В-2 ничем не обосновано, конструкторы двигателя посчитали это оптимальным, может это и так, да и алюминия во времена его разработки хватало, но у руководства страны не хватило политической воли,

ВОТ именно это бред.

ОБОСНОВАННО тем что иначе было не создать двигун такой мощи в таких стесненных габаритах. Или проиграть на чем то другом (например как немцы на Майбахах движок сравнительно небольшой, а вот СИСТЕМА охлаждения немаленькая пропорционально мощности. А на радиаторы то же шел цветмет :-)


А насчет политической воли, так у нас в войну на ЛОЖКИ и МИСКИ с котелками ушло больше аллюминия. Я серьезно.


С уважением ФВЛ
От tarasv
К Pavel (24.05.2003 00:08:02)
Дата 26.05.2003 12:01:05

Re: Не хватило воли запланровать потерю алюминиевых заводов?

>но у руководства страны не хватило политической воли,

которые находились в тылу, ведь это причина алюминиевого кризиса в авиации.

>для того что бы понять, что в условиях войны алюминий будет нужнее для самолетов,

На момент проектирования такой проблемы не стояло, алюминий был в достаточном количестве, и причин для возникновения дефицита небыло. Как вы такое решение обоснуете?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Pavel
К tarasv (26.05.2003 12:01:05)
Дата 26.05.2003 12:33:35

Re: Не хватило...

Доброго времени суток!
> На момент проектирования такой проблемы не стояло, алюминий был в достаточном количестве, и причин для возникновения дефицита небыло. Как вы такое решение обоснуете?
Да просто не вижу я технической необходимости применять алюминий вместо чугуна в танковых двигателях, даже при при его достаточном количестве, алюминий таки дороже.Единственное объяснение это "авиационные корни" у В-2, и я его вполне принимаю. Дальше возникает следующий вопрос: если как вы полагете страна не испыытывала недостатка алюминия в предвоенные годы, то почему все запущенные в серию истребители (и не только истребители) были деревянными, хотя во всем мире уже практически полностью прешли на дюралевые?
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (26.05.2003 12:33:35)
Дата 27.05.2003 17:52:08

вы сравниваете штуки с километрами

И снова здравствуйте


Дело с аллюминиевыми сплавами в авиации тут не причем, не хватало не АЛЛЮМИНИЯ как такового а КАЧЕСТВЕННЫХ сплавов. А тут В-2 никому не конкурент.




С уважением ФВЛ
От Святный Денис
К FVL1~01 (27.05.2003 17:52:08)
Дата 27.05.2003 18:50:19

Re: вы сравниваете...

>И снова здравствуйте


>Дело с аллюминиевыми сплавами в авиации тут не причем, не хватало не АЛЛЮМИНИЯ как такового а КАЧЕСТВЕННЫХ сплавов. А тут В-2 никому не конкурент.

А в чем причина? Разве для дюраля требуется какие-то редкие добавки?


>С уважением ФВЛ

С уважением, Святный Д.
От FVL1~01
К Святный Денис (27.05.2003 18:50:19)
Дата 27.05.2003 19:49:12

нет требуются трудозатраты по получению сплава

И снова здравствуйте
и трудо затраты и энергозатраты и затраты на расходные материалы (футорка, огнеупорные покрытия) рсплавленый аллюминий химически агресивен например, износ оборудования жуткий. Вот получение сплавов и натыкалось на проблемы не меньшие чем просто производство аллюминия. Проблем с получением сплавов для литья ХВАТАЛО, но с сплавами для проката их было больше. Плюс на литье можно было пускать лом, а на прокат нельзя.


А лом собирали.

С уважением ФВЛ
От tarasv
К Pavel (26.05.2003 12:33:35)
Дата 26.05.2003 14:09:59

Re: Не хватило...

>Да просто не вижу я технической необходимости применять алюминий вместо чугуна в танковых двигателях, даже при при его достаточном количестве, алюминий таки дороже.Единственное объяснение это "авиационные корни" у В-2, и я его вполне принимаю.

Из плюсов алюминия, кроме легкости есть еще его лучшая теплопроводность что видимо упрощает создание системы охлаждения. Практически если делать чугунный блок его надо проектировать заново и испытывать. Сколько времени на это потребуется - не ясно. А так двигатель уже есть и его можно запускать в серийное производство.

>Дальше возникает следующий вопрос: если как вы полагете страна не испыытывала недостатка алюминия в предвоенные

О какой серьезной нехватке дюраля можно вести речь если сотенными сериями выпускаются такие самолеты как ТБ-1 и ТБ-3?

>годы, то почему все запущенные в серию истребители (и не только истребители) были деревянными,

Точно все? А мне вот что-то подсказывает что например МиГ-1 имел смешанную конструкцию, а Лагг это попытка выжать из дерева максимум возможного. ТБ-7, Пе-2, Ил-2 (предвоенный) так вобще практически цельнометаллические.

>хотя во всем мире уже практически полностью прешли на дюралевые?

А Москито? Смешанная конструкция исчерпала себя к концу войны. До этого цельнометаллический самолет имел одно проимущество - большую долговечность, что не очень критично в условиях военного времени. Вторым проимуществом смешанной конструкции для нас была наличии мощностей для производства таких самолетов, а вот с цельнометаллическими было посложней. Судя по подсчетам
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/549638.htm выйгрыш от замены блока В-2 с дюралевого на чугунный не сможет серьезно повлиять на состояние с дюралем в авиапроме.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Pavel
К tarasv (26.05.2003 14:09:59)
Дата 26.05.2003 15:00:22

Re: Не хватило...

Доброго времени суток!
> Из плюсов алюминия, кроме легкости есть еще его лучшая теплопроводность что видимо упрощает создание системы охлаждения.
Полно движков с чугунными блоками и вроде никаких проблемм с охлаждением не возникает, другое дело, что ситема видимо изначально должна быть спроектированна под чугунный блок.
>Практически если делать чугунный блок его надо проектировать заново и испытывать. Сколько времени на это потребуется - не ясно. А так двигатель уже есть и его можно запускать в серийное производство.
С этим на 100% согласен.
>>годы, то почему все запущенные в серию истребители (и не только истребители) были деревянными,
>
> Точно все? А мне вот что-то подсказывает что например МиГ-1 имел смешанную конструкцию, а Лагг это попытка выжать из дерева максимум возможного.
Еще можно добавить стальные фермы у Яка, и тем не менее ни одного цельнометаллического.
> ТБ-7, Пе-2, Ил-2 (предвоенный) так вобще практически цельнометаллические.
Бомберы особая песня, хотя ББ-22 деревянный был и Су-2, я же говорил про истребители.
> А Москито?
Ну так и знал, что Москито припомнят, но это скорее исключение.
>Смешанная конструкция исчерпала себя к концу войны. До этого цельнометаллический самолет имел одно проимущество - большую долговечность, что не очень критично в условиях военного времени. Вторым проимуществом смешанной конструкции для нас была наличии мощностей для производства таких самолетов, а вот с цельнометаллическими было посложней.
На АИФе долго это обсуждали, вроде как металлическая конструция проще и технологичнее будет, и впускали же бомберы без проблем, а потом и Як-3, Ла-9/11 и на Ил-2/Ил-10 к металлу вернулись.
> Судя по подсчетам
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/549638.htm выйгрыш от замены блока В-2 с дюралевого на чугунный не сможет серьезно повлиять на состояние с дюралем в авиапроме.
Ну, не знаю, когда оно в процентах это вроде так, а 40000т это практически по тонне на каждый выпущенный истребитель, у них весь вес-то порядка 3-х тонн.

С уважением! Павел.
От tarasv
К Pavel (26.05.2003 15:00:22)
Дата 26.05.2003 18:33:36

Re: Не хватило...

>На АИФе долго это обсуждали, вроде как металлическая конструция проще и технологичнее будет, и впускали же бомберы без проблем, а потом и Як-3, Ла-9/11 и на Ил-2/Ил-10 к металлу вернулись.

Проще когда есть работающее производство, однако не все авиазаводы могли выпускать цельнометаллические машины. Это конечно палка о двух концах - с одной стороны с точки зрения технологии дюраль лучше, с друго однако получилось что мы смогли выпускать самолеты в условиях жесточайшего дефицита алюминия и не сохрани мы технологии производства смешанных конструкций могло оказаться гораздо хуже чем было.

>Ну, не знаю, когда оно в процентах это вроде так, а 40000т это практически по тонне на каждый выпущенный истребитель, у них весь вес-то порядка 3-х тонн.

Элементом при изготовлении которого из дюраля можно заметно улучшить характеристики истребителя (речь про начало 40х годов) является ИМХО в основном набор крыла и особенно лонжероны. Остальное не так критично. Металлические лонжероны у нас это Як-9, Як-3 (этому и металлическая обшивка крыла не помешает) Ла-5ФН т.е. основная острота проблемы с дюралем была снята к началу- середине 43го. Помог ли бы чугунный В-2 в решении вопроса с дюралем в авиации для меня вопрос открытый но я склоняюсь к мнению что - нет. Примерно 10% уменьшения потребления алюминия существенной роли сыграть не могли.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Pavel
К tarasv (26.05.2003 18:33:36)
Дата 26.05.2003 19:03:22

Re: Не хватило...

Доброго времени суток!
> Проще когда есть работающее производство, однако не все авиазаводы могли выпускать цельнометаллические машины.
ИМХО для "деревянных" технологий требуется более квалифицированная рабочая сила, а приклепать дюралевый лист и ремесленник сможет, плюс необходимые для дерева качественные клеи, красители итд.Так, что наладить призводство дюралевых машин намного проще, даже на тех заводах которые лелали деревянные, что и произошло в конце концов.
> Это конечно палка о двух концах - с одной стороны с точки зрения технологии дюраль лучше, с друго однако получилось что мы смогли выпускать самолеты в условиях жесточайшего дефицита алюминия и не сохрани мы технологии производства смешанных конструкций могло оказаться гораздо хуже чем было.
Да, как говорится не было бы счастья...Наладить "деревянное" производство вместо "дюралевого" в войну было бы ох как сложно.Да вот мы на делая "Молнию"-100 столкнулись с тем, что в СССР никто не мог воздушный винт сделать, технологии утрачены.Но вот не уверен, что деревянные конструкции довоенных истребителей это проявление великой мудрости и прозорливости нашего руководства.
> Элементом при изготовлении которого из дюраля можно заметно улучшить характеристики истребителя (речь про начало 40х годов) является ИМХО в основном набор крыла и особенно лонжероны. Остальное не так критично. Металлические лонжероны у нас это Як-9, Як-3 (этому и металлическая обшивка крыла не помешает) Ла-5ФН т.е. основная острота проблемы с дюралем была снята к началу- середине 43го. Помог ли бы чугунный В-2 в решении вопроса с дюралем в авиации для меня вопрос открытый но я склоняюсь к мнению что - нет. Примерно 10% уменьшения потребления алюминия существенной роли сыграть не могли.
10% в масштабах страны это огого! Я же говорю на каждый истребитель по тонне, вот Вам и решение проблеммы.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (26.05.2003 19:03:22)
Дата 27.05.2003 17:56:32

все фигня...

И снова здравствуйте
Прочность листа из того сплава который шел на рубашки В-2 будут меньше РАВНОГО по весу куска березовой фанеры


А вот КАЧЕСТВЕННОГО дюралюминия не хватало по множетсву причин - электроды, рафинаж, легирующие добавки.... Проичем тут танковые двигатели


Оттого то у нас и бомберы были цельнометаллическими а истребители в массе нет


НЕ хватало не МЕТАЛЛИЧЕСКИХ сплавов а конкретных марок необходимых...
На ЕР-2 например то же не хватало всего одного сплава да еще хитрого профиля для центропланов оттого то их и НЕЛЬЗЯ было выпускать больше Ил-4 который обходился трубочками из 30ХСГА

С уважением ФВЛ
От amyatishkin
К Pavel (26.05.2003 19:03:22)
Дата 26.05.2003 22:08:22

Re: Не хватило...

>ИМХО для "деревянных" технологий требуется более квалифицированная рабочая сила, а приклепать дюралевый лист и ремесленник сможет, плюс необходимые для дерева качественные клеи, красители итд.Так, что наладить призводство дюралевых машин намного проще, даже на тех заводах которые лелали деревянные, что и произошло в конце концов.

Вы уверены, что конструкция состоит только из дюралевого листа? А как менее квалифицированный рабочий будет выделывать профили для лонжеронов? Да еще на заводе с преобладанием деревообработки?

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От Pavel
К amyatishkin (26.05.2003 22:08:22)
Дата 26.05.2003 22:21:13

Re: Не хватило...

Доброго времени суток!
>Вы уверены, что конструкция состоит только из дюралевого листа? А как менее квалифицированный рабочий будет выделывать профили для лонжеронов? Да еще на заводе с преобладанием деревообработки?
Я к тому, что трудозатраты в обеих случаях сравнимы, а профили они уже готовые приходят на авиазаводы и технологии их прокатки/экструзии уже имелись на соответствующих заводах. И "слесарям-сборщикам ЛА" их выделывать совсем не надо. Когда обсуждали эту тему на АИФ кто-то привел в пример себя: Вот он не слесарь, не столяр разметить и склепать дюралевую конструкцию худо-бедно сможет, а выклеить скажем хвостовую часть Ила ни за что:-)))
С уважением! Павел.
От amyatishkin
К Pavel (26.05.2003 22:21:13)
Дата 27.05.2003 18:30:31

Не тот пример

>Я к тому, что трудозатраты в обеих случаях сравнимы, а профили они уже готовые приходят на авиазаводы и технологии их прокатки/экструзии уже имелись на соответствующих заводах. И "слесарям-сборщикам ЛА" их выделывать совсем не надо. Когда обсуждали эту тему на АИФ кто-то привел в пример себя: Вот он не слесарь, не столяр разметить и склепать дюралевую конструкцию худо-бедно сможет, а выклеить скажем хвостовую часть Ила ни за что:-)))

Щас люди другие пошли :)
Мне лично сварить, допустим, шкафчик для работы проще, чем сколотить. И с деревом сложнее работать.


«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От tarasv
К Pavel (26.05.2003 19:03:22)
Дата 26.05.2003 21:33:50

Re: Не хватило...

>ИМХО для "деревянных" технологий требуется более квалифицированная рабочая сила, а приклепать дюралевый лист и ремесленник сможет, плюс необходимые для дерева качественные клеи, красители итд.

Как сказать, как сказать, спецы уже есть. Опять-же есть оснастка, причем достаточно простая, а для дюрали нужны прессы и штампы если хотим качественно собирать а не как ТБ-3 с заклейкой щелей перкалью.

>Так, что наладить призводство дюралевых машин намного проще, даже на тех заводах которые лелали деревянные, что и произошло в конце концов.

Нет истребители практически остались смешанной конструкции, что в общем в условиях военного времени и не жало, но в мирно время это стало очень неприятным и перешли полностью на металл.

>Да вот мы на делая "Молнию"-100 столкнулись с тем, что в СССР никто не мог воздушный винт сделать, технологии утрачены.

В смысле деревянный или вобще винт? Последнии деревянные винты это рулевой на Ми-6 и тут уже точно хана станкам. Но с металлическими вроде проблем небыло.

>Но вот не уверен, что деревянные конструкции довоенных истребителей это проявление великой мудрости и прозорливости нашего руководства.

Наш авиапром по одежке протягивал ножки (в основном) и это правильно. Гораздо лучше пять Лаггов чем один Ла-9.

>10% в масштабах страны это огого! Я же говорю на каждый истребитель по тонне, вот Вам и решение проблеммы.

10% это округление вверх, за 41-42 было выпущено примерно 6,5 тысяч Яков и 6 тысяч ЛаГГ - с трудом только на них и хватит. А ведь есть еще и деревянный хвост Ил-2 и много чего еще. Так что пока не очень убедительно.

>С уважением! Павел.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Pavel
К tarasv (26.05.2003 21:33:50)
Дата 26.05.2003 22:09:42

Re: Не хватило...

Доброго времени суток!
> Как сказать, как сказать, спецы уже есть. Опять-же есть оснастка, причем достаточно простая, а для дюрали нужны прессы и штампы если хотим качественно собирать а не как ТБ-3 с заклейкой щелей перкалью.
Многие спецы на фронт ушли, а работали пацаны. А если на ТБ-3 щели перкалью заклеивали, а на АНТ-25 вместо герметизации надувные мешки применяли для обеспечения плавучести, то на деревянных Яках просто обшивка отслаивалась, что послужило причиной ряда катастрофф и летных происшествий.
> Нет истребители практически остались смешанной конструкции, что в общем в условиях военного времени и не жало, но в мирно время это стало очень неприятным и перешли полностью на металл.
Да и в военное тоже не очень приятно, сейчас архивы на работе, но кажется у Алексеенко есть данные по 44 году, так количество истребителей списанных по износу весьма не маленькое.
> В смысле деревянный или вобще винт? Последнии деревянные винты это рулевой на Ми-6 и тут уже точно хана станкам. Но с металлическими вроде проблем небыло.
Металлический, да и поршневого мотора уже не найдешь и делать не умеют, поставили от Як-50 вроде, так с ним и летчик и машина гробанулись, всерьез даже рассматривался вариант использования движков от ЗиЛ-117/114, а на новоделы Як-3М Аллиссоны ставят.Это все к тому, что преемственность прерывать гиблое дело.
> Наш авиапром по одежке протягивал ножки (в основном) и это правильно. Гораздо лучше пять Лаггов чем один Ла-9.
А танкисты в это время шиковали с дюралем. Лучше, к примеру,(3-4) ЛАГГа и плюс (2-1) Ла-9 ибо затраты человеко-часов на них сравнимы (если не меньше для цельнометаллических), а все дело именно в дефиците дюраля.
> 10% это округление вверх, за 41-42 было выпущено примерно 6,5 тысяч Яков и 6 тысяч ЛаГГ - с трудом только на них и хватит. А ведь есть еще и деревянный хвост Ил-2 и много чего еще. Так что пока не очень убедительно.
А сколько за это время было выпущено алюминиевых картеров для В-2? А чего убеждать-то, как оно было так и было.Просто я сторонник максимально простых решений и не вижу ТЕХНИЧЕСКОЙ необходимости делать танковый движок из алюминия(а вот преимущества дюралевых самолетов перед деревянными вижу). ПОЛИТИЧЕСКАЯ необходимость наверное была - преемственность от авиации, ускоряющая его создание и запуск в серию.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (26.05.2003 22:09:42)
Дата 27.05.2003 18:10:02

ваша беда что вы из частных случаев делаете великие выводы :-))))

И снова здравствуйте
>Многие спецы на фронт ушли, а работали пацаны. А если на ТБ-3 щели перкалью заклеивали, а на АНТ-25 вместо герметизации надувные мешки применяли для обеспечения плавучести, то на деревянных Яках просто обшивка отслаивалась, что послужило причиной ряда катастрофф и летных происшествий.

Эхх как славно шлепались первые ФВ-190 по тем же самым ТЕХНОЛОГИЧЕСКИМ причнам, но никто глобальных выводов из сего не делает. Да прочность цельнометаллических капотов недостаточноа, и что? Летали же. Так и тут. Дело не в технологиях а в том что бы получить ОЩУТИМЫЙ выигрыш для цельнометаллической конструкцией МАЛОГО самолета над деревянной нужен не просто аллюминий и не просто технологии. Сосбственно в СССР и предполагалось (до войны конечно) в заказе 1942 года иметь композитные истребители (Як-3 и Як5 ПЕРВЫХ серий) и только в 1943 перейти на ЦЕЛЬНОМЕТАЛЛИЧЕСКИЕ конрукции. И это в мирное время, с бомберами то было проще.

Так что никакого заговора танкосеков тут нету, а лишь обьективная реальность. С цельнометаллическими истребителями у нас достаточно намучались на И-4 и И-14 в серии...


>Да и в военное тоже не очень приятно, сейчас архивы на работе, но кажется у Алексеенко есть данные по 44 году, так количество истребителей списанных по износу весьма не маленькое.

И это правильно. Все одно мотор изнашиватеся раньше чем дрова конструкции. В Африке у англов и американцев списание цельнометаллических самолетов шло такими темпами, куда там нашим.
>Металлический, да и поршневого мотора уже не найдешь и делать не умеют, поставили от Як-50 вроде, так с ним и летчик и машина гробанулись, всерьез даже рассматривался вариант использования движков от ЗиЛ-117/114, а на новоделы Як-3М Аллиссоны ставят.Это
все к тому, что преемственность прерывать гиблое дело.

В случае Яка не преемственность а ограничения по сертификации

>А танкисты в это время шиковали с дюралем. Лучше, к примеру,(3-4) ЛАГГа и плюс (2-1) Ла-9 ибо затраты человеко-часов на них сравнимы (если не меньше для цельнометаллических), а все дело именно в дефиците дюраля.

Этот дюраль годился только на ТБ-1... Никто не шиковал. Вы еще на солдат наедьте - у них были аллюминиевые ложки. То же гады - шиковали?

>А сколько за это время было выпущено алюминиевых картеров для В-2? А чего убеждать-то, как оно было так и было.Просто я сторонник максимально простых решений и не вижу ТЕХНИЧЕСКОЙ необходимости делать танковый движок из алюминия(а вот преимущества дюралевых самолетов перед деревянными вижу). ПОЛИТИЧЕСКАЯ необходимость наверное была - преемственность от авиации, ускоряющая его создание и запуск в серию.

Вы извините нифига не видите. Что бы самолеты делать из чугуна???? Можно ведь.

Так и танковый мотор - вы хотите просто из Т-34 сделать Шерман (у него кстати двигун то же аллюминевый, только очень неправильно расположенный) И ради чего? Ратовали бы за свертывание выпуска Пе-2 в пользу металлических истребителей, нет к танкам привязались.


Ну посчитайте САМИ размеры рубах и ЧУГУННОГО высокооборотного дизеля (а значит большие нагрузки чем карбюраторный двигун) в 500 лошадей. ПОСЧИТАЙТЕ. и массу метала идешую на ОТЛИВКУ а не прокат как шел на самолеты - когда из ТОННЫ проката получали 200 кило лонжеронов для Яка-9


ПОСЧИТАЙТЕ а не рассматривайте слонов в вакууме.


С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (27.05.2003 18:10:02)
Дата 27.05.2003 19:45:44

Так ведь и пытались делать:)

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

>Вы извините нифига не видите. Что бы самолеты делать из чугуна???? Можно ведь.

Правда, не совсем из чугуна, но тем не менее:):

28 апреля 1940 года Начальник ГУАС и Военком ГУАС бригадный комиссар Князев 29 апреля 1940 года утвердили Заключение по эскизному проекту скоростного истребителя конструкции Мельникова
Отв. исполнитель в/инженер 3 ранга Николаев Ю.П.
Назначение самолета
По предложению конструктора самолет предназначается для использования в качестве истребителя-перехватчика.
Основным тактическим свойством самолета является его повышенная живучесть за счет бронирования наиболее уязвимых мест (кабины летчика, бензомаслобаков, мотора). Малая уязвимость самолета дает ему преимущество в бою с воздушным противником.
Самолет конструкции Мельникова цельнометаллический моноплан со средним расположением крыла и трехколесным убирающимся шасси.
Самолет целиком выполнен из углеродистой стали (Сталь 6, или Д.С.).
Самолет спроектирован под мотор воздушного охлаждения М-90.
Вооружение состоит из четырех крупнокалиберных синхронных пулеметов Березина, расположенных в верхней части фюзеляжа.
Запас патрон 1000 шт. (по 250 на каждый пулемет). В перегрузочном варианте добавляются два крыльевых мелкокалиберных пулемета Шкас.
Заключение
1.Проект скоростного истребителя конструкции Мельникова утвержден быть не может, так как разработан недостаточно полно.
2.Считать необходимым поставить в ЦАГИ работу о возможности применения углеродистой стали как основного материала для постройки современных скоростных самолетов.

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (27.05.2003 19:45:44)
Дата 27.05.2003 19:50:22

ну дык у нас пытались, а в США серией строили. "Караван" из стали ржавеющей (-)
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (27.05.2003 19:50:22)
Дата 27.05.2003 20:01:48

Это какой "Караван"? (-)
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (27.05.2003 20:01:48)
Дата 27.05.2003 20:48:49

или не караван, был С-какой то там. Надо в немчике смотреть

И снова здравствуйте

Серию эту после войны никто не купил, пришлось разбирать НОВЫЕ самолеты бульдозером.


С уважением ФВЛ
От Rated~X
К FVL1~01 (27.05.2003 20:48:49)
Дата 27.05.2003 21:09:48

Вот этот

Здравствуйте!

http://www.microworks.net/pacific/aviation/rb_conestoga.htm

Удач
От Андрей Сергеев
К Rated~X (27.05.2003 21:09:48)
Дата 28.05.2003 11:34:50

Она самая, родимая!:) (-)
От FVL1~01
К Rated~X (27.05.2003 21:09:48)
Дата 27.05.2003 21:32:11

точно Конестога, но у него был еще и АРМЕЙКИЙ индекс, С-??? (-)
От Rated~X
К FVL1~01 (27.05.2003 21:32:11)
Дата 27.05.2003 21:49:39

C-93 (-)
От FVL1~01
К Rated~X (27.05.2003 21:49:39)
Дата 27.05.2003 21:59:24

спасибо. у меня склероз прогресирует, почему то казалось что С-76 :-) (-)
От Pavel
К FVL1~01 (27.05.2003 18:10:02)
Дата 27.05.2003 19:23:31

Это не выводы, а так примеры(+)

Доброго времени суток!
>Эхх как славно шлепались первые ФВ-190 по тем же самым ТЕХНОЛОГИЧЕСКИМ причнам, но никто глобальных выводов из сего не делает. Да прочность цельнометаллических капотов недостаточноа, и что? Летали же. Так и тут. Дело не в технологиях а в том что бы получить ОЩУТИМЫЙ выигрыш для цельнометаллической конструкцией МАЛОГО самолета над деревянной нужен не просто аллюминий и не просто технологии.
Ну, а живучесть? ИМХО в алюминии будет отверстие близкое к калибру пули/снаряда, а в дереве изрядный кусочек вырвет.Особенно это актуально для деревянных крыльев Ил-2.
>Сосбственно в СССР и предполагалось (до войны конечно) в заказе 1942 года иметь композитные истребители (Як-3 и Як5 ПЕРВЫХ серий) и только в 1943 перейти на ЦЕЛЬНОМЕТАЛЛИЧЕСКИЕ конрукции. И это в мирное время, с бомберами то было проще.
А чем проще с бомберами?
>Так что никакого заговора танкосеков тут нету, а лишь обьективная реальность. С цельнометаллическими истребителями у нас достаточно намучались на И-4 и И-14 в серии...
Да никогда я про заговор-то не говорил, это другие ищут везде происки Яковлева с Илюшиным, я разобраться хочу. Реальность - несомненно, но почему она именно такова пока до конца не понял.
>И это правильно. Все одно мотор изнашиватеся раньше чем дрова конструкции. В Африке у англов и американцев списание цельнометаллических самолетов шло такими темпами, куда там нашим.
Вот тут Вы не правы, мотор и поменять можно и перебрать(т.е. сделать кап.ремонт), что и делалось всеми.Для примера рессурс АМ-38-100 часов, планера Ил-2-500.
>В случае Яка не преемственность а ограничения по сертификации
Наверное, так, но назовите имеющийся в наличии отечественный движок, подходящий для Яка если бы скажем нашлись отечественные покупатели, ИМХО таких движков сейчас нет.А возобновить производство тех же 105/107 просто нереально, да по большому счету и не нужно, тем более, что речь идет об очень ограниченных количествах.
>Этот дюраль годился только на ТБ-1... Никто не шиковал. Вы еще на солдат наедьте - у них были аллюминиевые ложки. То же гады - шиковали?
Ни на кого я не наезжаю, это так к слову, кавычки забыл поставить :-)))Давйте уточним, как я Вас понял:"сырого"(если я правильно выразился) алюминия хватало в избытке даже на ложки/кружки/котелки, тогда в чем проблемма со сплавами, что меди не было? Или технологии не отработанны, так на иных заводах ведь дюраль (для тех же бомберов) делался, почему технологии не распространить или вместо(а лучше в добавок к ним) закупок готового дюраля заказать п тому же лендлизу соответствующее оборудование.
>Вы извините нифига не видите. Что бы самолеты делать из чугуна???? Можно ведь.
Не понял юмора.
>Так и танковый мотор - вы хотите просто из Т-34 сделать Шерман (у него кстати двигун то же аллюминевый, только очень неправильно расположенный) И ради чего?
Опять не понял, причем тут Шерман с алюминиевым движком.
>Ратовали бы за свертывание выпуска Пе-2 в пользу металлических истребителей, нет к танкам привязались.
Так и Пе-2 нужны и истребители.А вот теоретическую пользу для танка в алюминиевом блоке не ввижу.

>Ну посчитайте САМИ размеры рубах и ЧУГУННОГО высокооборотного дизеля (а значит большие нагрузки чем карбюраторный двигун) в 500 лошадей.
Это В-2-то всокооборотный?
ПОСЧИТАЙТЕ. и массу метала идешую на ОТЛИВКУ а не прокат как шел на самолеты - когда из ТОННЫ проката получали 200 кило лонжеронов для Яка-
Это как же надо исхитриться, что бы 80% в отходы отправить, откуда данные-то?

С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (27.05.2003 19:23:31)
Дата 27.05.2003 20:19:06

Это не примеры , это выводы на недостаточном знании материала

И снова здравствуйте

>Ну, а живучесть? ИМХО в алюминии будет отверстие близкое к калибру пули/снаряда, а в дереве изрядный кусочек вырвет.Особенно это актуально для деревянных крыльев Ил-2.

ЭТО именно ИМХО. Посмотрите на ДЫРЬЯ в крыльях Б-17 и Ланкастеров например, или они то же деревянные? А вообще стойкость авиаконрукций к поражающему дейсвию боеприпасов подробно описана в оссотвевующей литературе и особых преимуществ у ТЕХ металлических контрукций перед деревянными НЕТУ. Преимуществан начинаются когда принимают СПЕЦИАЛЬНЫЕ меры, вроде 5-"лонжернонного" (это не лонжероны конечно, но так автор обозвал) крыла Кертиса для металлической конструкции, или полок лонжерона на Лагг при деревяннйо конструкции, но все это лишний вес


>Да никогда я про заговор-то не говорил, это другие ищут везде происки Яковлева с Илюшиным, я разобраться хочу. Реальность - несомненно, но почему она именно такова пока до конца не понял.

Потому что плохо было с технологиями - апллюминий мало ПОЛУЧИТЬ надо уметь оный обработать. А тут у нас туго было. И не только у нас.

>Вот тут Вы не правы, мотор и поменять можно и перебрать(т.е. сделать кап.ремонт), что и делалось всеми.Для примера рессурс АМ-38-100 часов, планера Ил-2-500.

И что во первывых случаи замены в поле моторов на ИСТРЕБИТЕЛЯХ, редки. списывали все разом. И это размумно. Или отправляли на ремзавод - и это оправдано. А там неважно какая конструкция, важно какие повреждения. А вот на бомберах ситуевина иная. Но там и конструкция металлическая и был ДБ-3ф отлетавший на ЧФ "от звонка до звонка", а вот истребители до 1943 свой ресурс у нас как то не ВЫЛЕТЫВАЛИ, и не потому что ломались. А в 1944 когда кризис был уже преодолен, летом списали КУЧУ авиатехники, которая толкьо за полками числилась - то есть наступила ситуация ОБРАТНАЯ 1941-42, тогда и озаботились ресурсом истребителей. Но тут и переходить на цельнометаллические машины стали, план выпуска на 1945. Так что сугубой проблемы от конструкции не возникло. Боевые повреждения списывали машину раньше, а когда люфты после Курска скукожились до нельзя, то уже что то менять не стоило.

>Наверное, так, но назовите имеющийся в наличии отечественный движок, подходящий для Яка если бы скажем нашлись отечественные покупатели, ИМХО таких движков сейчас нет.А возобновить производство тех же 105/107 просто нереально, да по большому счету и не нужно, тем более, что речь идет об очень ограниченных количествах.

Именно, и зачем ВООБЩЕ сейчас поршневые движки таких размерностей???? ДО 550-700 лс еще оправдан рядный поршневик, до 1500 звезда, но дальше ТОЛЬКО ТВД, и это правильно. В штатах Алиссоны и в Англии Мерлины 500 делают маленькимими сериями для ЛЮБИТЕЛЕЙ, за отдельные деньги. У нас заплатите Рыбинск завтра вам сделает М-105ПФ-2 (я серьезно, задел даже есть) на ЗАПЛАТИТЬ придеться крепко.

>Ни на кого я не наезжаю, это так к слову, кавычки забыл поставить :-)))Давйте уточним, как я Вас понял:"сырого"(если я правильно выразился) алюминия хватало в избытке даже на ложки/кружки/котелки, тогда в чем проблемма со сплавами, что меди не было? Или технологии не отработанны, так на иных заводах ведь дюраль (для тех же бомберов) делался, почему технологии не распространить или вместо(а лучше в добавок к ним) закупок готового дюраля заказать п тому же лендлизу соответствующее оборудование.

Дюраль для бомберов имел меньшие прочности чем ХОРОШЕЕ дерево. грубо говоря на СБ шел 250 кг смквадратный, Авиационная сосна 315-320. То есть деревянный СБ весил бы ЛЕГЧЕ чем железный. Но был бы менее надежен и главное чем больше самолет тем ТРУДНЕЕ подобрать лесину подходящих рамеров, и что еще приемлимо для МАЛЕНЬКОГО агрегата неприемлимо для большого. Это хорошо понял С.В.Ильюшин, дело в том что Дб-3 зазрабатывался сначала ИМЕННО деревянным , ЦКБ-26 и его летные данные были куда лучше чем у металлического ЦКБ-30 и перспективы лучше. Но вот с прочностью в СЕРИИ были бы проблемы, из за трудности подбора материалов для ТАКИХ размеров.

Ситуевина такова - фюзеляжи И-16, Р-10 и ЦКБ-26 планировали иметь УНИФИЦИРОВАННЫМи по технологии изготовления. И если на И-16 ВЫКЛЕЙКА была прочнее металлической скорлупки равного веса, то для Р-10 все было уже хуже, а у ЦКБ-26 неприемлимо в принципе. Так что альтернативы металла бомберам не было. А вот на меньших самолетах там по иному. Хотя то же по мере развития технологий то что было НЕВОЗМОЖНО в 1939 (а Миг-3, Як-1 и Лагг-3 технологии 1938-39) мы УЖе могли делать в 1941 (хвостовое оперение на Як-7 например, пример РЕЗКОГО выигрыша в весе при равной прочности) . Еще бы год наверное. Но воевать пришлось с чем есть.

Дюраля не хватало. ЕГО БЫЛО мало. но литье из дюраля было более экономично чем прокат. Так что если на авиа и танковые моторы, и даже на некоторые АВТОМОБИЛЬНЫЕ (Форсированный движок ЗиС-5) Аллюминия грубо говоря шло тонну - то это не значит что вместо этого авиазавод мог бы получить тонну проката. А так как аллюминий был нужен ВСЕМ (арттягачи например ТО ЖЕ НУЖНЫ были дозарезу, не меньше чем Ил-2 скажем) то распределяли КВОТЫ. Всем сестрам по серьгам. Может в отношении распределения немного имеющегося были и перекосы в ту или иную сторону. Но моторостроители (включая авиамоторы) получили за некоторый период например 50 000 тонн лендлизовского алллюминия а авиаторы все же 200 000. Могу посмотреть и точные цифрв, это я пока порядком. И что поделать ну не сделать нам было тогда чугунного высоконагруженного мотора иным способом. А вот самолеты все же кое как могли делать минимизируя потребление аллюминия там где могли

>>Вы извините нифига не видите. Что бы самолеты делать из чугуна???? Можно ведь.
>Не понял юмора.

МОЖНО делать самоелеты из чугуна. Я серьезно. Более того был такой самолет. Ну не из чугуа из стали ст3, ВЕСЬ. А смысл? смысл такой что вы имеете плохой самолет, и плохой танковый мотор с которым НЕЛЬЗЯ воевать.

А вот с деревянными элементами мы получаем ЛЕГКИЙ самолет который хоть и чуть ХУЖЕ но может воевать. А вот танка такого не получаем, или получаем английскую "Матильду"

>Опять не понял, причем тут Шерман с алюминиевым движком.

То что если делать В-2 или аналогичный по мошности дизель из чугуна то размер мотоосека у этого танка будет такой, что шерман позавидует. И следовательно повыситься УЯЗВИМОСТЬ танка на поле боя, и их потребуется больше, и гореть они будут чаще...

>>Ратовали бы за свертывание выпуска Пе-2 в пользу металлических истребителей, нет к танкам привязались.
>Так и Пе-2 нужны и истребители.А вот теоретическую пользу для танка в алюминиевом блоке не ввижу.

УЧЕБНИК ТЕРМОДИНАМИКИ. И не современный а лучше года так 1940 учебник МВТУ по конструированию тепловых машин...


>>Ну посчитайте САМИ размеры рубах и ЧУГУННОГО высокооборотного дизеля (а значит большие нагрузки чем карбюраторный двигун) в 500 лошадей.
>Это В-2-то всокооборотный?

Да для тех лет ОЧЕНЬ высоокооборотный. Чугунный "Юнкерс" занимая при той же мощности ВДВОЕ больше места был на 1000 об/мин.

>ПОСЧИТАЙТЕ. и массу метала идешую на ОТЛИВКУ а не прокат как шел на самолеты - когда из ТОННЫ проката получали 200 кило лонжеронов для Яка-
>Это как же надо исхитриться, что бы 80% в отходы отправить, откуда данные-то?

ВЫХОД годного проката тогда 30-50%, остальное шло в некондицию, на "ложки"

Плюс неизбежные потери при резке, подгонке и доводке - вот вам и цыфра.

>С уважением! Павел.
С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (27.05.2003 20:19:06)
Дата 27.05.2003 20:46:11

Вот теперь спасибо, кое-что начинает проясняться(-)
От Тезка
К tarasv (26.05.2003 18:33:36)
Дата 26.05.2003 18:38:58

Согласен +

День добрый, уважаемый tarasv

Основными пожирателями люминя были бомберы и штурмовики - тут ИМХО аллюминий
с В-2 как мертвому припарки.

С уважением
От Pavel
К Тезка (26.05.2003 18:38:58)
Дата 26.05.2003 19:10:38

Re: Согласен +

Доброго времени суток!
>Основными пожирателями люминя были бомберы и штурмовики - тут ИМХО аллюминий
Это какие-такие штурмовики, если у Ил-2 и хвост и крылья в середине войны деревянные были, вместо задуманных металлических.И дыры по метру квадратному в плоскостях из боя привозили (кому повезло долетеь).
>с В-2 как мертвому припарки.
Вот по тонне дюраля на крылья для Ил-2 и хватило бы.

С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (26.05.2003 19:10:38)
Дата 27.05.2003 18:11:47

на АМ-38 аллюминия уходило БОЛЬШЕ чем на В-2, еще вопросы будут?

И снова здравствуйте
вот вам и штурмовики.

Да и дюралевый прокат таки пристуствовал в его конструкции, что делать был грех

С уважением ФВЛ
От Тезка
К Pavel (26.05.2003 19:10:38)
Дата 26.05.2003 19:30:24

Re: Согласен +

День добрый, уважаемый Pavel

> Это какие-такие штурмовики, если у Ил-2 и хвост и крылья в середине войны
деревянные были, вместо задуманных металлических.

Именно. И как только появилась возможность - аллюминий сразу пошел туда. В
1943г. крылья опять стали из металла.

> Вот по тонне дюраля на крылья для Ил-2 и хватило бы.

Это осредненная оценка за всю войну при условии, если мы полностью
откажемся от производства В-2. Плюс обоюдоострый аргумент, что 500кг
аллюминия в готовом изделии - это не 500кг исходного материала для
производства. Мое мнение - что не только нехватка В-2, но и промедление с
постановкой его на танки было бы гораздо хуже. Не было, ИМХО, времени
заниматься по сути постройкой нового движка.


С уважением .
От FVL1~01
К Тезка (26.05.2003 19:30:24)
Дата 27.05.2003 18:12:34

у Ил-2 еще на винт аллюминий шел :-), а где у Т-34 винт :-) (-)
От Pavel
К FVL1~01 (27.05.2003 18:12:34)
Дата 27.05.2003 19:25:06

Вот уж чепуха, для Ил-2 и блок и винт алюминиевый НЕОБХОДИМЫ(-)
От FVL1~01
К Pavel (27.05.2003 19:25:06)
Дата 27.05.2003 20:24:24

Для КВ и Т-34 блок аллюминиевый так же НЕОБХОДИМ

И снова здравствуйте

Иначе у вас получиться "Матильда"


А вот немцы когда их припекло вернулись к деревянным винтам, даже на М-109, так что позвольте МНЕ вам не поверить что аллюминевый винт на Ил-2 необходим


Итак на 36 000 выпущенных Ил-2 потребовалось РОВНО столько аллюминия сколько на 80 000 выпущенных танковых дизелей в период войны. И кто главныфе едок аллюминия в этой стране????

И неужели эта капля от потребностей в аллюминии удовлетворила бы авиапром, где еще выпустили более 100 000 М-100-105х на каждый из которых шло например 480 кило и туеву хучу всего такого прочего????

Я вас не понимаю.

С уважением ФВЛ
От amyatishkin
К FVL1~01 (27.05.2003 20:24:24)
Дата 28.05.2003 03:37:14

Вот тут вы загнули

>А вот немцы когда их припекло вернулись к деревянным винтам, даже на М-109, так что позвольте МНЕ вам не поверить что аллюминевый винт на Ил-2 необходим

А как потом деревянным винтом рубить фашисткую сволочь?!

И вообще - Ил такой самолет, что летает низенько-низенько и иногда за землю задевает. Такому винт люминиевый гораздо полезнее.


«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От DM
К amyatishkin (28.05.2003 03:37:14)
Дата 28.05.2003 03:54:41

Re: Вот тут...

>>А вот немцы когда их припекло вернулись к деревянным винтам, даже на М-109, так что позвольте МНЕ вам не поверить что аллюминевый винт на Ил-2 необходим
>
>А как потом деревянным винтом рубить фашисткую сволочь?!

>И вообще - Ил такой самолет, что летает низенько-низенько и иногда за землю задевает. Такому винт люминиевый гораздо полезнее.

Поверте, но при таких оборатах (законцовка движеться на трансзвуковых скоростях) принципиальной разницы между аллюминием и деревом нет. И то и то или выдержит или не выдержит касания земли. Там же не просто дерево применяеться, а деревянный композит.


>«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От amyatishkin
К DM (28.05.2003 03:54:41)
Дата 28.05.2003 05:57:42

Вы не забывайте

про распространенную практику ремонта винтов Ил-2, когда у севшего на брюхо самолета винт правили на пеньке кувалдой.

>Поверте, но при таких оборатах (законцовка движеться на трансзвуковых скоростях) принципиальной разницы между аллюминием и деревом нет. И то и то или выдержит или не выдержит касания земли. Там же не просто дерево применяеться, а деревянный композит.



«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От Alex Medvedev
К tarasv (26.05.2003 14:09:59)
Дата 26.05.2003 14:14:18

Вам сюда

http://www.almanacwhf.ru/?no=3&art=7

От М.Свирин
К Pavel (24.05.2003 00:08:02)
Дата 24.05.2003 03:27:45

Re: ИМХО ответ

Приветствие
>Доброго времени суток!
>После обсуждения у меня сложилось мнение, что применение алюминиевых сплавов для блока В-2 ничем не обосновано,

Еще как обосновано. Дизели серии БД создавались для авиации. Потому и габариты были на замену М-17.

> конструкторы двигателя посчитали это оптимальным, может это и так, да и алюминия во времена его разработки хватало, но у руководства страны не хватило политической воли, для того что бы понять, что в условиях войны алюминий будет нужнее для самолетов, а переводить удачный движок на чугун после начала войны было уже поздно.

Нет не поздно. В В-2 военно времени был чугун. Головка и картер. Был даже вариант цельночугуниевого движка, да вот беда! Охлаждался он погано и ресурс его был меньше, чем 100 часов.

>Вобщем это беспредметный разговор из той же серии, почему Ил-2, а не Су-6.

Ну почему? Очень даже предметный, если пытаться понять ПОЧЕМУ ТАК СДЕЛАЛИ, а не ПОЧЕМУ ТАК НЕ СДЕЛАЛИ.

Подпись
От Pavel
К М.Свирин (24.05.2003 03:27:45)
Дата 24.05.2003 13:42:06

Re: ИМХО ответ

Доброго времени суток!
>Еще как обосновано. Дизели серии БД создавались для авиации. Потому и габариты были на замену М-17.
так из приведенной выше статьи следует, что задание было дано на разработку именно танкового двигателя, хотя родство с авиацией , конечно, просматривается.
>Нет не поздно. В В-2 военно времени был чугун. Головка и картер. Был даже вариант цельночугуниевого движка, да вот беда! Охлаждался он погано и ресурс его был меньше, чем 100 часов.
Ну, так если изначально был разработан под алюминий, то такие переделки как замена материала блока, да еще в военное время естественно никчему хорошему не приведут
>Ну почему? Очень даже предметный, если пытаться понять ПОЧЕМУ ТАК СДЕЛАЛИ, а не ПОЧЕМУ ТАК НЕ СДЕЛАЛИ.
Вот мы и пытаемся понять, но не всегда можем это сделать, поскольку могли иметь место причины, кажущиеся нам теперь несущественными, а тогда сыгравшие решающую роль.В этом плане мне всегда вспоминается пример про "круглое и квадратное" из книги уважаемого мной покойного Я.Голованова "Королев"(как-то приводил его уже на форуме).
С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (24.05.2003 13:42:06)
Дата 25.05.2003 02:57:08

Re: ИМХО ответ

Приветствие
>Доброго времени суток!
>>Еще как обосновано. Дизели серии БД создавались для авиации. Потому и габариты были на замену М-17.
>так из приведенной выше статьи следует, что задание было дано на разработку именно танкового двигателя, хотя родство с авиацией , конечно, просматривается.

Значит, выкиньте статью в окнище.

>Ну, так если изначально был разработан под алюминий, то такие переделки как замена материала блока, да еще в военное время естественно никчему хорошему не приведут

И это справедливо, хотя именно в военное время картеры КПП на танках научились лить не из люментия, а из чугуния.

>Вот мы и пытаемся понять, но не всегда можем это сделать, поскольку могли иметь место причины, кажущиеся нам теперь несущественными, а тогда сыгравшие решающую роль.В этом плане мне всегда вспоминается пример про "круглое и квадратное" из книги уважаемого мной покойного Я.Голованова "Королев"(как-то приводил его уже на форуме).

Я к сожалению, видимо не читал, поскольку Королев почти всегда был за гранью моих интересов.

Подпись
От Pavel
К М.Свирин (25.05.2003 02:57:08)
Дата 25.05.2003 21:13:52

Re: ИМХО ответ

Доброго времени суток!
>>Вот мы и пытаемся понять, но не всегда можем это сделать, поскольку могли иметь место причины, кажущиеся нам теперь несущественными, а тогда сыгравшие решающую роль.В этом плане мне всегда вспоминается пример про "круглое и квадратное" из книги уважаемого мной покойного Я.Голованова "Королев"(как-то приводил его уже на форуме).
>
>Я к сожалению, видимо не читал, поскольку Королев почти всегда был за гранью моих интересов.
Вот нашел ссылку на свой старый постинг, поверьте пример того соит и очень подходит к обсуждаемому вопросу.
http://web.referent.ru:2005/1020/30955
С уважением! Павел.
От Alias
К Pavel (24.05.2003 00:08:02)
Дата 24.05.2003 00:49:04

Re: ИМХО ответ

Здравствуйте
Кстати концепция выла "малой кровю на чужой территории" в этом случае ИМХО алюмина хватило бы и вашим и нашим

С уважением, Alias
От М.Свирин
К Alias (24.05.2003 00:49:04)
Дата 24.05.2003 03:23:32

Поподробнее, плз! (-)
От DM
К Святный Денис (23.05.2003 16:47:33)
Дата 23.05.2003 19:02:38

Вообщето, алюминий алюминию - рознь.

>Добрый день!
> Исходя из каких соображений при проектировании дизеля В-2 в качестве материала для блока цилиндров был выбран крайне дефицитный и дорогой в то время алюминий? Ведь советский авиапром всю войну страдал от недостатка этого металла, что привело использованию древесины в силовых элементах самолетов в ущерб летным характеристикам. Насколько я знаю, на один В-2 требовалось около 500 кг алюминия. Чем же обусловлен такой выбор? Были ли попытки изготовить чугунные блоки? Буду признателен за ответы.
Литьевой алюминий и конструкционный дюралюминий - две большие разницы.

> Святный Денис.
От Pavel
К DM (23.05.2003 19:02:38)
Дата 23.05.2003 19:13:05

Re: Вообщето, алюминий...

Доброго времени суток!
>Литьевой алюминий и конструкционный дюралюминий - две большие разницы.
Ну, и что? Для производства того и для другого нужно иметь просто алюминий, а дальше легируй медью или кремнием(грубо говоря) и получишь силумин или дюраль, а более 90% таки все равно алюминий, которого не хватало на самолеты.
С уважением! Павел.
От DM
К Pavel (23.05.2003 19:13:05)
Дата 23.05.2003 19:25:53

Не знаю, не знаю...

>Доброго времени суток!
>>Литьевой алюминий и конструкционный дюралюминий - две большие разницы.
>Ну, и что? Для производства того и для другого нужно иметь просто алюминий, а дальше легируй медью или кремнием(грубо говоря) и получишь силумин или дюраль, а более 90% таки все равно алюминий, которого не хватало на самолеты.
Просто алюминий - полдела. А вот авиационный дюраль - довольно заморочливая технология и сравнительно новая. К тому же мы всю войну имели большие проблемы с легирующими металлами.
>С уважением! Павел.
От Pavel
К DM (23.05.2003 19:25:53)
Дата 23.05.2003 20:44:12

Re: Не знаю,

Доброго времени суток!
>>Просто алюминий - полдела. А вот авиационный дюраль - довольно заморочливая технология и сравнительно новая. К тому же мы всю войну имели большие проблемы с легирующими металлами.
Как я понимаю дефицит был именно алюминия из-за потери заводов и электростанций(ибо алюминий-суть электроэнергия), а медь не столь уж дефицитный легирующий элемент, как впрочем и кремний.
И мне таки видится неоправданым применение алюминиевого блока в то время именно на танке, хотя движок был и неплохой.
С уважением! Павел.
От DM
К Pavel (23.05.2003 20:44:12)
Дата 23.05.2003 22:20:22

Re: Не знаю,

>Доброго времени суток!
>>>Просто алюминий - полдела. А вот авиационный дюраль - довольно заморочливая технология и сравнительно новая. К тому же мы всю войну имели большие проблемы с легирующими металлами.
>Как я понимаю дефицит был именно алюминия из-за потери заводов и электростанций(ибо алюминий-суть электроэнергия), а медь не столь уж дефицитный легирующий элемент, как впрочем и кремний.
>И мне таки видится неоправданым применение алюминиевого блока в то время именно на танке, хотя движок был и неплохой.
Я не знаю убедит ли вас такой пример. Занимаясь в молодости в авиамодельном кружке, мы запросто отливали картеры и рубашки цилиндров самодкльных двигателей. А вот попробуйте получить сами дюралевый прокат или профиль. Сама технология (особенно в части профилей) подразумевает очень сложное и дорогостоящее оборудование (пофиль получаеться ВЫДАВЛИВАНИЕМ дюраля). С другой стороны, замена алюминия на чугун в В-2 - это фактически создание нового двигателя. У чугуна абсолютно другие характеристики и по теплоемкости и по прочности и по ресурсу. И опять же - чугунное конструкционное литье несколько сложнее алюминиевого.
>С уважением! Павел.
От Pavel
К DM (23.05.2003 22:20:22)
Дата 23.05.2003 22:27:37

Re: Не знаю,

Доброго времени суток!
>Я не знаю убедит ли вас такой пример.
Да меня-то убеждать не надо сам хочу разобраться.
> Занимаясь в молодости в авиамодельном кружке, мы запросто отливали картеры и рубашки цилиндров самодкльных двигателей. А вот попробуйте получить сами дюралевый прокат или профиль. Сама технология (особенно в части профилей) подразумевает очень сложное и дорогостоящее оборудование (пофиль получаеться ВЫДАВЛИВАНИЕМ дюраля).
Вообще-то это называется экструзией, в модельном кружке это может быть и сложно, а на мало мальски нормальном заводике проблемм не представляет.
> С другой стороны, замена алюминия на чугун в В-2 - это фактически создание нового двигателя. У чугуна абсолютно другие характеристики и по теплоемкости и по прочности и по ресурсу. И опять же - чугунное конструкционное литье несколько сложнее алюминиевого.
С этим согласен, в войну замена алюминия чугуном была практически невозможна, но опять же непонятно, почему алюминий заложили для танкового движка изначально.

С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (23.05.2003 22:27:37)
Дата 27.05.2003 18:16:22

да потому что для танка МОТОРЕСУРС и ОБЪЕМзначат БОЛЬШЕ чем даже для самолета

И снова здравствуйте

вы еще поборитесь с производством аллюминиевой посуды.

С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К Святный Денис (23.05.2003 16:47:33)
Дата 23.05.2003 17:13:44

Вот статья про создание В-2

Приветствую, уважаемый Святный Денис!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/1298wrtg798/V-2.doc

С уважением, А.Сергеев
От Evg
К Святный Денис (23.05.2003 16:47:33)
Дата 23.05.2003 16:58:20

Re: Вопрос танкознатцам:...

>Добрый день!
> Исходя из каких соображений при проектировании дизеля В-2 в качестве материала для блока цилиндров был выбран крайне дефицитный и дорогой в то время алюминий? Ведь советский авиапром всю войну страдал от недостатка этого металла, что привело использованию древесины в силовых элементах самолетов в ущерб летным характеристикам. Насколько я знаю, на один В-2 требовалось около 500 кг алюминия. Чем же обусловлен такой выбор? Были ли попытки изготовить чугунные блоки? Буду признателен за ответ.

Так ведь он делался в качестве АВИАмотора,
т.е. дизельный авиадвигатель.
но авиаторам оказался тяжеловат, а тут танкисты прознали. Им он как раз то что надо оказался.

С уважением.
От свят
К Evg (23.05.2003 16:58:20)
Дата 23.05.2003 17:17:24

уточните?

>Так ведь он делался в качестве АВИАмотора,
>т.е. дизельный авиадвигатель.
>но авиаторам оказался тяжеловат, а тут танкисты прознали. Им он как раз то что надо оказался.

А на какую машину его планировали поставить?

Относительно дороговизны алюминия, так ссср как-раз по алюминию был все ок, за индустриализацию заводов настроили много, но вот сравнительных данных нет, только ясно что 60% мощностей потеряли в 1941 но войну при этом выиграли :)

А легкий движок и танку не повредит и автомобилю, не даром на крутых тачках как на 34-ке стоят алюминивые двигателя
От Иван Уфимцев
К свят (23.05.2003 17:17:24)
Дата 25.05.2003 04:06:11

Re: уточните?

Hello, свят!
You wrote on Fri, 23 May 2003 17:17:24 +0400:
>>но авиаторам оказался тяжеловат, а тут танкисты прознали. Им он как раз
>>то что надо оказался.
с> А на какую машину его планировали поставить?

Куда-нибудь. В общем-то, у нас тогда сначала мотор делали, а потом
конструкторы делали самолёты исходя из наличных движков. До более-менее
летабельных довели ЕМНИП только М-40 и М-30, ставились на Пе-8 и Ер-2.


[...]


With best regards, Ivan. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru
От FVL1~01
К Иван Уфимцев (25.05.2003 04:06:11)
Дата 27.05.2003 18:19:06

вы неправы. на дизеля с самого начала планировали вполне определенные самолеты

И снова здравствуйте

Благо пример германии был под рукой с ВПОЛНЕ себе дизельными еропланами


Дизель должен был идти в дальнюю и морскую авиацию


И в пассажиские самолеты то же

Прорабатывались дизельные версии Р-5п, ТБ-3, ЗИГ-1 это не считая опытных машин и развития РД

С уважением ФВЛ
От Святный Денис
К свят (23.05.2003 17:17:24)
Дата 23.05.2003 18:37:03

Re: уточните?


>Относительно дороговизны алюминия, так ссср как-раз по алюминию был все ок, за индустриализацию заводов настроили много, но вот сравнительных данных нет, только ясно что 60% мощностей потеряли в 1941 но войну при этом выиграли :)

Задание на проектирование двигателя было выдано в марте 1931 г., в то время алюминий был очень дорог (он и сечас недешев).
За легкость приходится платить. И если в мирное время речь идет о дороговизне металла, то в военное его просто физически не хватает.

>А легкий движок и танку не повредит и автомобилю, не даром на крутых тачках как на 34-ке стоят алюминивые двигателя

Алюминиевые блоки имели двигатели ГАЗ-21, ГАЗ-24, ГАЗ-53. Но сейчас все (или почти все) грузовые дизели имеют чугунные блоки.


Святный Д.
От Pavel
К Святный Денис (23.05.2003 18:37:03)
Дата 23.05.2003 19:08:44

Re: уточните?

Доброго времени суток!
>За легкость приходится платить. И если в мирное время речь идет о дороговизне металла, то в военное его просто физически не хватает.
Зачем танку легкость? Замена алюминия на чугун ну дала бы пусть лишнюю тонну , и что это в сравнении с полной массой танка(даже БТ не говоря уже о Т-34)? Для самолета да, но ведь в той же статье говориться, что тех.задание было именно на танковый двигатель, что-то там не сходится, зачем например танковому двигателю "сухой картер", свойственный именно авиационным движкам, где он опять же необходим для перевернутого полета.В свое время пытал офицеров-технарей в академии БТВ, про картер.Ответ был для снижения высоты, ИМХО мало убедительный, снижение опять копеечное, а лишние заморочки.
>>А легкий движок и танку не повредит и автомобилю, не даром на крутых тачках как на 34-ке стоят алюминивые двигателя
Никому не повредит, но речь-то о цене вопроса.
>Алюминиевые блоки имели двигатели ГАЗ-21, ГАЗ-24, ГАЗ-53. Но сейчас все (или почти все) грузовые дизели имеют чугунные блоки.
Еще добавлю УЗАМ-412/331, но тут все таки завод был создан на базе завода авиамоторов, традиции, однако(да и драли его с ВМW 62-го года).Еще добавлю, что чугунный блок жестче и надежней, в "За рулем" про это когда-то писали, сравнивая тот же 412-й с ВАЗовскими/Фиатовскими.Опять же АЗЛК проектируя свой двигатель для 41-го остановился именно на чугунном блоке.Вобщем вопрос про алюминиевый блок В-2 меня тоже давно интересовал и однозначного ответа у меня на него нет, минусов много, а плюс один-вес, который для танка дело десятое.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (23.05.2003 19:08:44)
Дата 27.05.2003 18:25:34

а зачем на ФРАНЦУЗСКИХ тяжелых танках аллюминиевый мотор

И снова здравствуйте

>Зачем танку легкость? Замена алюминия на чугун ну дала бы пусть лишнюю тонну , и что это в сравнении с полной массой танка(даже БТ не говоря уже о Т-34)?


Полное непонимание природы танка. с чугуним у вас растен не толкьо ВЕС, но и обьем под большую систему охлаждения, значит мотоосек надо прикрывать БОЛЬШИМИ весами брони и вы проиграли


У французво экономия 300 кило на массе мотора для 30тонного тяжелого танка В-1 была ОГРОМНЫМ достижением, а вы гворите.


>Для самолета да, но ведь в той же статье говориться, что тех.задание было именно на танковый двигатель, что-то там не сходится, зачем например танковому двигателю "сухой картер",


Статья фигня, мурзилка - техзадание было на СЕМЕЙСТВО дивгателей. Для разных целей и РАЗНОЙ мощности


В США аллюминиевые дизели не стеснялись на подводные лодки ставить. Фернбекс морзе. И это то же было правильно.

>свойственный именно авиационным движкам, где он опять же необходим для перевернутого полета.В свое время пытал офицеров-технарей в академии БТВ, про картер.Ответ был для снижения высоты, ИМХО мало убедительный, снижение опять копеечное, а лишние заморочки.

"На В-2 это для технологической унификации, что бы выпускать на заводах освоивших моторы БМВ Z и это было логично

>>>А легкий движок и танку не повредит и автомобилю, не даром на крутых тачках как на 34-ке стоят алюминивые двигателя
>Никому не повредит, но речь-то о цене вопроса.

Она невелика - годиться металолом от самолетов. А вот на самолет металолом от танков не поставишь.

>Вобщем вопрос про алюминиевый блок В-2 меня тоже давно интересовал и однозначного ответа у меня на него нет, минусов много, а плюс один-вес, который для танка дело десятое.

ВЕС И ОБЬЕМ системы охлаждения. Что за мурзилочный подход считать мотор без ВСЕЙ его обвязки.


>С уважением! Павел.
С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (27.05.2003 18:25:34)
Дата 27.05.2003 20:01:43

Вот это уже ближе к делу(+)

Доброго времени суток!
>Полное непонимание природы танка. с чугуним у вас растен не толкьо ВЕС, но и обьем под большую систему охлаждения, значит мотоосек надо прикрывать БОЛЬШИМИ весами брони и вы проиграли
Готов согласится, но все же для летательных аппаратов весовые параметры более критичны, да и воевали же наконец ТИГРЫ с их объемеми и массой и причем неплохо.
>У французво экономия 300 кило на массе мотора для 30тонного тяжелого танка В-1 была ОГРОМНЫМ достижением, а вы гворите.
Не знаю, не знаю, что-там у них считалось достижением.
>Статья фигня, мурзилка - техзадание было на СЕМЕЙСТВО дивгателей. Для разных целей и РАЗНОЙ мощности
Сам всегда так считал, и про статью похоже Вы правы.
>В США аллюминиевые дизели не стеснялись на подводные лодки ставить. Фернбекс морзе. И это то же было правильно.
И чего же им не ставить, а я разве говорю, что тот же блок В-2 это плохо? Но мы и они совершенно разные вещи.
>"На В-2 это для технологической унификации, что бы выпускать на заводах освоивших моторы БМВ Z и это было логично
Вот!И я об этом же и говорю подчеркивая авиационные корни и унификацию В-2 с аиадвигателями, в наличии которых всегда был убежден, тогда все встает на свои места и алюминий и сухой картер.
>Она невелика - годиться металолом от самолетов. А вот на самолет металолом от танков не поставишь.
Спорно, при соответствующей обработке и очистке все можно поставить куда угодно, а и к литейным сплавам имеются свои требования, так, что имхо и туда не каждый лом подойдет.
>ВЕС И ОБЬЕМ системы охлаждения. Что за мурзилочный подход считать мотор без ВСЕЙ его обвязки.
И на сколько больше была бы система охлаждения?
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (27.05.2003 20:01:43)
Дата 27.05.2003 21:01:03

Будете смеяться но в США не хватало аллюминия :-)

И снова здравствуйте
>Готов согласится, но все же для летательных аппаратов весовые параметры более критичны, да и воевали же наконец ТИГРЫ с их объемеми и массой и причем неплохо.

Плохо. САУ с мощной пушкой и броней - вот что такое Тигр. И главное ТАНК был бы ОЧЕНЬ удачен будь их МНОГО , а так смогли с невертоятным напряжением сил и средств сделать всего 1900 штук двух подтипов (который Круль). И оргомный вес его как раз ЦЕНА за его неудачную компоновку, в том числе и моторного отделения. В этой же категории при РАВНОЙ бронезащите и большей мощности орудия (хотя и другого предназначения) ИС-2 выглядит КУДА адекватнее. А масса куда меньше. А Кингтигер вообще соеденил в себе все худшее от Тигра и Патнтеры - то есть добавился дико странный корпус. С одной стороны наклонная броня с другой стороны лишние тонны. Вместо всего этого немцы могли бы наклемать 10 000 машин класса ИС, имей они возможность. ВСЕМ было бы только хуже. Вот вам цена нескольких на первый взгдяд незначительных вещей. Не говорю что ИС имел идеальную силовую, наоборот. Но так объемы наши не расточали...


>>У французво экономия 300 кило на массе мотора для 30тонного тяжелого танка В-1 была ОГРОМНЫМ достижением, а вы гворите.
>Не знаю, не знаю, что-там у них считалось достижением.

Установка длинной 47мм пушки , вот цена за аллюминий в моторе. заместо 2 пулеметов поставили пушечку. В пару к пушчке что уже была во лбу.
>>В США аллюминиевые дизели не стеснялись на подводные лодки ставить. Фернбекс морзе. И это то же было правильно.
>И чего же им не ставить, а я разве говорю, что тот же блок В-2 это плохо? Но мы и они совершенно разные вещи.


Они то же самое. У них то же был АЛЛЮМИНИЕВЫЙ кризис - авиаторы слишком много жрали крылатого металла, а флот за это вполне опрадано негодовал. Вы смеетесь а что бы РАЗ покрасить линкор надо 100т аллюминиевой пудры :-)

>>"На В-2 это для технологической унификации, что бы выпускать на заводах освоивших моторы БМВ Z и это было логично
>Вот!И я об этом же и говорю подчеркивая авиационные корни и унификацию В-2 с аиадвигателями, в наличии которых всегда был убежден, тогда все встает на свои места и алюминий и сухой картер.

Они унифицированны не с АВИАДВИГАТЕЛЯМИ если строго говорить. А с двигателями ИЗНАЧАЛЬНО созданными как МНОГОЦЕЛЕВЫЕ, где авиаприменение лишь одно из возможных. Такие дела.

>>Она невелика - годиться металолом от самолетов. А вот на самолет металолом от танков не поставишь.
>Спорно, при соответствующей обработке и очистке все можно поставить куда угодно, а и к литейным сплавам имеются свои требования, так, что имхо и туда не каждый лом подойдет.

Обработка и раффинаж (очичтка) требуют электроэнергии, много. Литейные сплавы получить было проще, чем востановить в электропечи лом до прокатных кондиций. Экономили у нас везде где могли сэкономить, но там где экономия была бессмыслена - не мелочились. Для В-2 делали чугунную головку но БЛОК цилиндров не трогали.

>>ВЕС И ОБЬЕМ системы охлаждения. Что за мурзилочный подход считать мотор без ВСЕЙ его обвязки.
>И на сколько больше была бы система охлаждения?

Разва в полтора больше обьемы радиаторов, по аналогии с автомобильными моторами, это привело бы к увеличению обьема моторного отделения танка в высоту эдек наполметра, если не больше. ОНО надо?
>С уважением! Павел.
С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (27.05.2003 21:01:03)
Дата 27.05.2003 22:49:16

Re: Будете смеяться...

Доброго времени суток!
>>Готов согласится, но все же для летательных аппаратов весовые параметры более критичны, да и воевали же наконец ТИГРЫ с их объемеми и массой и причем неплохо.
>
>Плохо. САУ с мощной пушкой и броней - вот что такое Тигр. И главное ТАНК был бы ОЧЕНЬ удачен будь их МНОГО , а так смогли с невертоятным напряжением сил и средств сделать всего 1900 штук двух подтипов (который Круль). И оргомный вес его как раз ЦЕНА за его неудачную компоновку, в том числе и моторного отделения. В этой же категории при РАВНОЙ бронезащите и большей мощности орудия (хотя и другого предназначения) ИС-2 выглядит КУДА адекватнее. А масса куда меньше. А Кингтигер вообще соеденил в себе все худшее от Тигра и Патнтеры - то есть добавился дико странный корпус. С одной стороны наклонная броня с другой стороны лишние тонны. Вместо всего этого немцы могли бы наклемать 10 000 машин класса ИС, имей они возможность. ВСЕМ было бы только хуже. Вот вам цена нескольких на первый взгдяд незначительных вещей. Не говорю что ИС имел идеальную силовую, наоборот. Но так объемы наши не расточали...
А трудозатраты, на одну машину они ИМХО близки, но для немцев они могли иметь большее значение, хотя могу ошибаться.
>Установка длинной 47мм пушки , вот цена за аллюминий в моторе. заместо 2 пулеметов поставили пушечку. В пару к пушчке что уже была во лбу.
Ну и стала бы машина немного тяжелее с такой "пушечкой" и, что?
>Они то же самое. У них то же был АЛЛЮМИНИЕВЫЙ кризис - авиаторы слишком много жрали крылатого металла, а флот за это вполне опрадано негодовал. Вы смеетесь а что бы РАЗ покрасить линкор надо 100т аллюминиевой пудры :-)
И истребители были при этом дефиците и распределении дюралевыми, и на неудачном Р-39(по их мнению летали наши лучшие асы).А про краску уже вроде обсуждали, вроде как перебор, да и пусть сгниет тот линкор(как наши истребители), на войну-то хватит.:-))
>Они унифицированны не с АВИАДВИГАТЕЛЯМИ если строго говорить. А с двигателями ИЗНАЧАЛЬНО созданными как МНОГОЦЕЛЕВЫЕ, где авиаприменение лишь одно из возможных. Такие дела.
Да.Но авиационное применение видимо ставили во главу угла.
>Обработка и раффинаж (очичтка) требуют электроэнергии, много. Литейные сплавы получить было проще, чем востановить в электропечи лом до прокатных кондиций. Экономили у нас везде где могли сэкономить, но там где экономия была бессмыслена - не мелочились. Для В-2 делали чугунную головку но БЛОК цилиндров не трогали.
Если бы был чугунный блок, то это был бы уже не В-2, к чему и клоню.
>Разва в полтора больше обьемы радиаторов, по аналогии с автомобильными моторами, это привело бы к увеличению обьема моторного отделения танка в высоту эдек наполметра, если не больше. ОНО надо?
Не сказал бы, что жигулевский радиатор в 1.5 раза больше ,чем от УЗАМ-412 или 331.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (27.05.2003 22:49:16)
Дата 27.05.2003 23:20:10

Это вы современными категориями рассуждаете

И снова здравствуйте

>А трудозатраты, на одну машину они ИМХО близки, но для немцев они могли иметь большее значение, хотя могу ошибаться.

Трудозатраты в человекао-чаксах на немаков больше почти на порядок. Наши танки проще, очень проще...

>>Установка длинной 47мм пушки , вот цена за аллюминий в моторе. заместо 2 пулеметов поставили пушечку. В пару к пушчке что уже была во лбу.
>Ну и стала бы машина немного тяжелее с такой "пушечкой" и, что?


Есть предел тяжелее. Ну нельзя же из 27т танка делать 50тонный например, где то надо остановиться и на чем то сэкономить

>И истребители были при этом дефиците и распределении дюралевыми, и на неудачном Р-39(по их мнению летали наши лучшие асы).А про краску уже вроде обсуждали, вроде как перебор, да и пусть сгниет тот линкор(как наши истребители), на войну-то хватит.:-))

Они не УМЕЛИ уже делать другие. Поэтому когда сделали хороший деревянный антизеро его не было где выпускать. И Москито покупали у Англии :-( Наследие 30-х когда они делали маленькие партии самолетов. У СССР слишком специфичческое положение, как и у Англии например в области авиации.

>Да.Но авиационное применение видимо ставили во главу угла.

Даже это можно предполагать с некоторой степенью вероятности но не утверждать с определеностью, побему бы не ставить во главу угла применение в перспеутиве на катерах и речных судах, заместо М-17 дизеля? Или автомобили с их "Коджу"

>Если бы был чугунный блок, то это был бы уже не В-2, к чему и клоню.

Это был бы вообще на том уровне технологий не танковый дизель, а скажем тепловозный или для тягача.
>Не сказал бы, что жигулевский радиатор в 1.5 раза больше ,чем от УЗАМ-412 или 331.

А это СЕЙЧАС все так, СЕЙЧАС когда литой серый чугун льют точнешим образом по форме а не в 30е, когда разница в толщине стенок достигала раза в два, для фордовских моторчиков например

Двигатель форд А и форд Y имели почти ОДИНАКОВЫЙ габарит, один 4 цилиндра и 40 лошадей, другой 8 и почти 60. Вот вам и разница
>С уважением! Павел.
С уважением ФВЛ
От AMX
К Pavel (23.05.2003 19:08:44)
Дата 23.05.2003 21:35:23

Re: уточните?

>что-то там не сходится, зачем например танковому двигателю "сухой картер", свойственный именно авиационным движкам, где он опять же необходим для перевернутого полета.

Пардон вы глупость сказали про сухой картер. У немцев и у того же 38-го тоже сухие картера и перевернутый полет совсем не при чем.
От Pavel
К AMX (23.05.2003 21:35:23)
Дата 23.05.2003 21:59:15

Re: уточните?

Доброго времени суток!
>Пардон вы глупость сказали про сухой картер. У немцев и у того же 38-го тоже сухие картера и перевернутый полет совсем не при чем.
Объясните тогда мне дураку в чем здесь глупость, зачем сухой картер танковому мотору? И почему тогда сухие картеры не применяют на современных автомобилях, если это такой рулез? Помнится на 24-й Волгге сделали выштамповку на капоте(для воздушного фильтра, чтобы уменьшить высоту капота, хотя бы зрительно, ИМХО сухой картер таки авиационное наследство, видимо и у немцев тоже.
С уважением! Павел.
От AMX
К Pavel (23.05.2003 21:59:15)
Дата 23.05.2003 22:06:30

Re: уточните?

>Доброго времени суток!
>>Пардон вы глупость сказали про сухой картер. У немцев и у того же 38-го тоже сухие картера и перевернутый полет совсем не при чем.
>Объясните тогда мне дураку в чем здесь глупость, зачем сухой картер танковому мотору?

За тем же, зачем и авиационному - обеспечить длительную работу двигателя при значительных кренах плюс на больших двигателях картер с обычной системой смазки будет просто огромных размеров.

>И почему тогда сухие картеры не применяют на современных автомобилях, если это такой рулез?

А зачем? Это не так просто осуществить конструктивно и совершенно не нужно для автомобиля. На "автомобильных" двигателях для танков увеличивали картер и ставили "плавающий" маслозаборник, как на Т-70 например.

>ИМХО сухой картер таки авиационное наследство, видимо и у немцев тоже.

Ну тогда вам осталось рассказать нам от какого самолета унаследовала сухой картер сканиевская рядная 6-ка Pz-38 с чугунным блоком и чугунной ГБЦ.
От Роман Алымов
К AMX (23.05.2003 22:06:30)
Дата 25.05.2003 01:17:23

Ещё про системы смазки (+)

Доброе время суток!
Вообще-то система смазки с сухим картером в данном случае нужна совсем не для обеспечения первёрнутого полёта и кренов, а для обеспечения 1) работы системы охлаждения масла (потому что масла были хреновые, температуту не держали, это не синтетика) 2) Обеспечения большого запаса масла, многих десятков литров. Слова "запас хода по маслу" уже стали широко известны....
С уважением, Роман
От AMX
К Роман Алымов (25.05.2003 01:17:23)
Дата 26.05.2003 22:29:12

Re: Ещё про...

>1) работы системы охлаждения масла (потому что масла были хреновые, температуту не держали, это не синтетика)

Из маслобака радиатор никакой, особенно если вспомнить, что маслобак майбахов под выпускным коллектором и рядом с блоком. Радиатор будет намного эффективнее и места будет занимать намного меньше.


>2) Обеспечения большого запаса масла, многих десятков литров. Слова "запас хода по маслу" уже стали широко известны....

Слова эти от разгильдяйства. Не заметил я по трем машинам кубинским какого-то ужора масла особого, нет его практически.
От М.Свирин
К AMX (26.05.2003 22:29:12)
Дата 27.05.2003 02:54:30

Насчет "запаса хода по маслу"

Приветствие

Ну сколько можно уже про сей запас хода гутарить? Сей термин был в ходу ТОЛЬКО для танков Т-34 и КВ преимущественно довоенного выпуска. Ну и еще у дизельных самолетов.

Уже в руководстве на Т-34 выпуска 1942 года сей термин опущен. Имеется только ЗАПАС ХОДА ПО ДОРОГЕ.

Подпись
От Pavel
К AMX (23.05.2003 22:06:30)
Дата 23.05.2003 22:44:13

Re: уточните?

Доброго времени суток!
>За тем же, зачем и авиационному - обеспечить длительную работу двигателя при значительных кренах плюс на больших двигателях картер с обычной системой смазки будет просто огромных размеров.
Не думаю,что очень уж огромных, а потом Уралы, Хаммеры ездят же и ничего.
>А зачем? Это не так просто осуществить конструктивно и совершенно не нужно для автомобиля. На "автомобильных" двигателях для танков увеличивали картер и ставили "плавающий" маслозаборник, как на Т-70 например.
Вот-вот, зачем? И для танка ИМХО излишние заморочки, где у него такой уж крен?
>Ну тогда вам осталось рассказать нам от какого самолета унаследовала сухой картер сканиевская рядная 6-ка Pz-38 с чугунным блоком и чугунной ГБЦ.
Честно скажу не знаю, но видимо некая инерция конструкторского мышления.ИМХО для танка оптимально чугунный блок и "мокрый" картер, остальное от лукавого.Все надо делать как можно проще:-)))Хотя не могу не повториться В-2 отличный движок, 4 клапана на цилиндр при верхнем распредвале когда у иномарок-то появились:-))
С уважением! Павел.
От AMX
К Pavel (23.05.2003 22:44:13)
Дата 23.05.2003 23:22:50

Re: уточните?


>Не думаю,что очень уж огромных, а потом Уралы, Хаммеры ездят же и ничего.

У Урала и Хаммера двигатели размером не с В-2 и не с Майбах 120-ый.

>Вот-вот, зачем? И для танка ИМХО излишние заморочки, где у него такой уж крен?

Где угодно, танк по пересеченной местности может двигаться. У БТР-ов наших тоже "плавающий" маслозаборник.

>Честно скажу не знаю, но видимо некая инерция конструкторского мышления.ИМХО для танка оптимально чугунный блок и "мокрый" картер, остальное от лукавого.Все надо делать как можно проще:-)))

Ну не было ни у нас ни у немцев начиная от 3-ки(про 1-ку и 2-ку я просто не в курсе) танковых двигателей с мокрым картером. Откуда взялось мнение, что мокрый картер для танка оптимальнее?
Кстати система смазки и В-2 и Майбахов не допускает работы в перевернутом состоянии, так что никаких авиационных "корней" просто нет.
От Pavel
К AMX (23.05.2003 23:22:50)
Дата 23.05.2003 23:58:37

Re: уточните?

Доброго времени суток!
>У Урала и Хаммера двигатели размером не с В-2 и не с Майбах 120-ый.
Ну, вообще-то речь шла о применении алюминия, мокрый картер это уж заодно.
>Где угодно, танк по пересеченной местности может двигаться. У БТР-ов наших тоже "плавающий" маслозаборник.
Плавающий маслозаборник это все таки не сухой картер.
>Ну не было ни у нас ни у немцев начиная от 3-ки(про 1-ку и 2-ку я просто не в курсе) танковых двигателей с мокрым картером. Откуда взялось мнение, что мокрый картер для танка оптимальнее?
Опять же может и нет, просто я хотел найти авиационные истоки, что бы обосновать применение алюминия для блока.
>Кстати система смазки и В-2 и Майбахов не допускает работы в перевернутом состоянии, так что никаких авиационных "корней" просто нет.
А блоки у них из чего были-то?
С уважением! Павел.
От AMX
К Pavel (23.05.2003 23:58:37)
Дата 24.05.2003 11:24:15

Re: уточните?


>>Где угодно, танк по пересеченной местности может двигаться. У БТР-ов наших тоже "плавающий" маслозаборник.
>Плавающий маслозаборник это все таки не сухой картер.

Не сухой картер, но двигатели то автомобильные, а доработка маслосистемы этих двигателей показывает, что есть необходимость обеспечивания двигателя маслом при кренах. И нет ничего удивительного, что танковые двигатели уже с сухим картером выпускались.

>>Кстати система смазки и В-2 и Майбахов не допускает работы в перевернутом состоянии, так что никаких авиационных "корней" просто нет.
>А блоки у них из чего были-то?

У майбахов? 120-ые чугунные, 210-ые алюминевые, 230 снова чугунные.
От Pavel
К AMX (24.05.2003 11:24:15)
Дата 24.05.2003 13:32:52

Re: уточните?

Доброго времени суток!
>Не сухой картер, но двигатели то автомобильные, а доработка маслосистемы этих двигателей показывает, что есть необходимость обеспечивания двигателя маслом при кренах. И нет ничего удивительного, что танковые двигатели уже с сухим картером выпускались.
Да Бог с ним, с сухим картером, его я как пример привел того, что какие-то авиационные корни у В-2 таки есть.
>У майбахов? 120-ые чугунные, 210-ые алюминевые, 230 снова чугунные.
Вот-вот и это у немцев у которых всю войну хватало алюминия на цельнометаллические самолеты, я ведь о чем толкую: расходование алюминия на танковые двигатели было в войну непозволительной роскошью и думать об этом надо было заранее, во время войны было уже поздно, что-либо менять.И ошибка это не конструкторов(которые всегда хотят сделать как лучше), а именно руководства(которое должно определять, а как оно должно быть в интересах страны) .
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (24.05.2003 13:32:52)
Дата 27.05.2003 18:31:47

вот вот :-) опять двойка

И снова здравствуйте

>Вот-вот и это у немцев у которых всю войну хватало алюминия на цельнометаллические самолеты, я ведь о чем толкую: расходование алюминия на танковые двигатели было в войну непозволительной роскошью и думать об этом надо было заранее, во время войны было уже поздно, что-либо менять.И ошибка это не конструкторов(которые всегда хотят сделать как лучше), а именно руководства(которое должно определять, а как оно должно быть в интересах страны) .

НИФИГА, неправльный вывод из неправильной препосылки. Немецкие двигунки они того карбюраторные, у них проще тепловые режимы чем у дизелей. При этом они теряли в обьеме.

Американские высокообортоные танковые радиальные дизели то же аллюминиевые.
Так что нету никакой непозволительной роскоши. Немцы КОГДА дошли до предела форсирования своих танковых моторов опять перешли на АЛЛЮМИНИЙ для танков. Еже для танков серий Е.
Но у них вона невовремя кончилась, а то бы они такого наплодили.

С уважением ФВЛ
От AMX
К FVL1~01 (27.05.2003 18:31:47)
Дата 27.05.2003 21:06:53

Re: вот вот...

>НИФИГА, неправльный вывод из неправильной препосылки. Немецкие двигунки они того карбюраторные, у них проще тепловые режимы чем у дизелей. При этом они теряли в обьеме.

Думаю это все от лукавого про тепловые режимы. Наши делали чугунные блоки с "мокрыми" гильзами в то время, причем на негильзованном моторе - опять тот самый ГАЗ-11. Вы будете утверждать, что наши могли отлить чугунный блок с омываемыми гильзами и в тоже время не могли отлить гильзующийся блок? Как конкретно тепловые режимы двигателя влияют на блок и как и почему мы не могли его сделать?

Более того есть современные преценденты дизельных и карбюраторных моторов на одном блоке, чугунном кстати.
От FVL1~01
К AMX (27.05.2003 21:06:53)
Дата 27.05.2003 21:35:58

не могли

И снова здравствуйте

>Думаю это все от лукавого про тепловые режимы. Наши делали чугунные блоки с "мокрыми" гильзами в то время, причем на негильзованном моторе - опять тот самый ГАЗ-11. Вы будете утверждать, что наши могли отлить чугунный блок с омываемыми гильзами и в тоже время не могли отлить гильзующийся блок? Как конкретно тепловые режимы двигателя влияют на блок и как и почему мы не могли его сделать?

Технологии примененые на ДОДЖ сикс наши ОСВОИЛИ УЖЕ ПОСЛЕ массового освоения серийного производства В-2 а не раньше. Вы бежите вперед паровоза. Так как теплопроводность чугуна меньше сотсвествующе аллюминия - ВСЕ тепловые режимы пришлосб бы пересчитывать и создавать принципиально другой мотор - больше и тяжелее.

если на моторах семейсвта В-2 достигли УЖЕ к 1941 году на опытных отдачу в 700 лс при массе мотора с ОБВЯЗКОЙ около 1400, то неужели ВЕСЬ Газ-11 с радиатором, маслом, водой в радиаторе весил всего 170 кило??? тут то и собака.

>Более того есть современные преценденты дизельных и карбюраторных моторов на одном блоке, чугунном кстати.

СОВРЕМЕННЫЕ. вот корень.
С уважением ФВЛ
От AMX
К FVL1~01 (27.05.2003 21:35:58)
Дата 27.05.2003 22:31:03

Re: не могли

>>Думаю это все от лукавого про тепловые режимы. Наши делали чугунные блоки с "мокрыми" гильзами в то время, причем на негильзованном моторе - опять тот самый ГАЗ-11. Вы будете утверждать, что наши могли отлить чугунный блок с омываемыми гильзами и в тоже время не могли отлить гильзующийся блок? Как конкретно тепловые режимы двигателя влияют на блок и как и почему мы не могли его сделать?
>
>Технологии примененые на ДОДЖ сикс наши ОСВОИЛИ УЖЕ ПОСЛЕ массового освоения серийного производства В-2 а не раньше. Вы бежите вперед паровоза. Так как теплопроводность чугуна меньше сотсвествующе аллюминия - ВСЕ тепловые режимы пришлосб бы пересчитывать и создавать принципиально другой мотор - больше и тяжелее.

Честное слово вы чепуху несете. Гильзы на всех моторах так или иначе чугунные. О какой теплопроводности речь?!
Гильзы отдают тепло охлаждающей жидкости, что на алюминевом блоке, что на чугунном одинаково. Чего там отдают в атмосферу внешние стенки рубашки блока на моторах с жидкостным охлаждением никого не интересует.
От FVL1~01
К AMX (27.05.2003 22:31:03)
Дата 27.05.2003 23:02:48

как это не интресует, интересует

И снова здравствуйте
>Честное слово вы чепуху несете. Гильзы на всех моторах так или иначе чугунные. О какой теплопроводности речь?!
>Гильзы отдают тепло охлаждающей жидкости, что на алюминевом блоке, что на чугунном одинаково. Чего там отдают в атмосферу внешние стенки рубашки блока на моторах с жидкостным охлаждением никого не интересует.

При равной прочности они будут иметь разные вес, при равном весе конфигурация каналов водопротока будет по условиям прочности РАЗНОЙ - в результате у вас ИЛИ циркуляция воды разная, или ОБЬЕМ воды в охлаждающей системе РАЗНЫЙ или и то и другое.

И возможность быстрого теплообмена МЕЖДУ отдельными участками одной и той же рубашки мотора бто же будет разная. А значит разными будет и темпертурное расширение и деформации им вызываемые. И в результате не то что авиамоторы но высококонагруженные АВТОМОБИЛЬНЫЕ моторы и ТАНКОВЫЕ моторы 30-х некоторых стран делались с применением аллюминия. Или вы считаете себя умнее Марка Биркгита например? Он бедный не знал что ХОРОШИЙ высококачесвтенный мотор можно сделать из чугуна. (Немецкие танковые майбахи, по своим параметрам это именно средний класс моторов, не лучшие из лучших).


С уважением ФВЛ
От AMX
К FVL1~01 (27.05.2003 23:02:48)
Дата 27.05.2003 23:33:40

Re: как это...

>(Немецкие танковые майбахи, по своим параметрам это именно средний класс моторов, не лучшие из лучших).

Я просто процитирую про "средненькие моторы".
"Рабочий процесс отличается высокой форсировкой с предельно-высокими, для двигателя без наддува, значениями характерных параметров. Достигнутая литровая мощность превышает литровую мощность ряда авиадвигателей выпуска 1940г. с нагнетателями и с тем же примерно рабочим обьемом цилиндров. Достигнутое среднее эффектное давление, хотя и является типичным для современных авиадвигателей(прим. - современные это 1943 г.) без нагнетателей, но достигается там только при значительно меньшей скорости поршня и меньшем литраже цилиндра."
От NV
К AMX (27.05.2003 22:31:03)
Дата 27.05.2003 22:49:08

Про теплопроводность :)



Как человек немного разбирающийся в теплозащите и процессах в теплонапряженных конструкциях имею заявить немножко

>Честное слово вы чепуху несете. Гильзы на всех моторах так или иначе чугунные. О какой теплопроводности речь?!

Они не просто чугунные - они еще и тонкостенные. Причем настолько тонкостенные, насколько позволяют соображения прочности. Чем тоньше - тем лучше теплоотвод. Вот об какой теплопроводности речь.

>Гильзы отдают тепло охлаждающей жидкости, что на алюминевом блоке, что на чугунном одинаково. Чего там отдают в атмосферу внешние стенки рубашки блока на моторах с жидкостным охлаждением никого не интересует.

Еще как интересует. Есть такое слово - температурные напряжения. И циклическая тепловая нагрузка, приводящая например к трещинам.

Виталий
От AMX
К NV (27.05.2003 22:49:08)
Дата 27.05.2003 22:59:00

Re: Про теплопроводность...

>>Честное слово вы чепуху несете. Гильзы на всех моторах так или иначе чугунные. О какой теплопроводности речь?!
>
>Они не просто чугунные - они еще и тонкостенные. Причем настолько тонкостенные, насколько позволяют соображения прочности. Чем тоньше - тем лучше теплоотвод. Вот об какой теплопроводности речь.

Тонкостенность гильз тут играет роль, а не толщина внешней оболочки блока. Обьясните как наши могли изготавливать чугунные гильзы для алюминевого блока, но не могли делать такие же чугунные гильзы для чугунного блока?

>>Гильзы отдают тепло охлаждающей жидкости, что на алюминевом блоке, что на чугунном одинаково. Чего там отдают в атмосферу внешние стенки рубашки блока на моторах с жидкостным охлаждением никого не интересует.
>
>Еще как интересует. Есть такое слово - температурные напряжения. И циклическая тепловая нагрузка, приводящая например к трещинам.

Перестаньте, полости для охлаждающей жидкости в гильзующемся блоке открыты и можно отлить какую угодно силовую конструкцию.
От NV
К AMX (27.05.2003 22:59:00)
Дата 27.05.2003 23:11:47

Конечно можно


>>Еще как интересует. Есть такое слово - температурные напряжения. И циклическая тепловая нагрузка, приводящая например к трещинам.
>
>Перестаньте, полости для охлаждающей жидкости в гильзующемся блоке открыты и можно отлить какую угодно силовую конструкцию.

Не перестану, это мой вопрос :) Сделать - да, можно. Но надо обеспечить больше охлаждающих каналов да и конструкцию сделать помассивнее из соображений прочности. Короче сделать другую конструкцию - побольше, помассивнее. Ну типа той что у моего автомобиля под капотом :) В нем даже клапанные крышки охлаждаются. Типичный американский моторчик короче.

Виталий
От Alias
К Pavel (23.05.2003 22:44:13)
Дата 23.05.2003 23:10:42

Re: уточните?

Здравствуйте
На танках ИМХО сухой картер нужен так же как и на спортивных автомобилях
напряженный режим работы (большая мощность за красивые глаза не даётся),по этому смазка нужна постоянно,а этому мешают большие радиальные ускорения в спорте и большие углы кренов на пересечённой местности в военной техника.
С уважением, Alias
От Игорь Куртуков
К свят (23.05.2003 17:17:24)
Дата 23.05.2003 18:30:26

Ре: уточните?

>Относительно дороговизны алюминия, так ссср как-раз по алюминию был все ок, за индустриализацию заводов настроили много, но вот сравнительных данных нет,

Непонятно как так - данных у Вас нет, но почему-то утверждается что все было ОК. На основании чего? Нутром чуете?
От Роман Алымов
К свят (23.05.2003 17:17:24)
Дата 23.05.2003 18:28:41

Крутые тачки? УАЗ крутая тачка? Просто технология такая (-)
От Андрей Сергеев
К свят (23.05.2003 17:17:24)
Дата 23.05.2003 17:51:57

Уточняем:)

Приветствую, уважаемый свят!

>А на какую машину его планировали поставить?

На перспективные дальние бомбардировщики, вестимо:) Начиная с АНТ-36 (военного варианта РД) и кончая вполне себе воевавшим ТБ-7 (Пе-8).

С уважением, А.Сергеев
От Святный Денис
К Андрей Сергеев (23.05.2003 17:51:57)
Дата 23.05.2003 18:25:36

Re: Уточняем:)

>Приветствую, уважаемый свят!

>>А на какую машину его планировали поставить?
>
>На перспективные дальние бомбардировщики, вестимо:) Начиная с АНТ-36 (военного варианта РД) и кончая вполне себе воевавшим ТБ-7 (Пе-8).

Но в указанной Вами статье прямо говорится, что задание было выдано на проектирование _танкового_ двигателя, в то время как авиационными дизелями занималась группа Чаромского.

С уважением, Святный Денис.
От Иван Уфимцев
К Святный Денис (23.05.2003 18:25:36)
Дата 25.05.2003 04:06:13

Re: Уточняем:)

Hello, Святный!
You wrote on Fri, 23 May 2003 18:25:36 +0400:

>>На перспективные дальние бомбардировщики, вестимо:) Начиная с АНТ-36
>>(военного варианта РД) и кончая вполне себе воевавшим ТБ-7 (Пе-8).
СД> Но в указанной Вами статье прямо говорится, что задание было выдано на
СД> проектирование _танкового_ двигателя, в то время как авиационными
СД> дизелями занималась группа Чаромского.

Правильно. Именно оттуда и растут ноги танковых дизелей. Приспособили один
из авиационных и оптимизировали для танка. В частности, деыорсировали,
усилили с целью повысить ресурс.

СД> С уважением, Святный Денис.
With best regards, Ivan. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru
От Андрей Сергеев
К Святный Денис (23.05.2003 18:25:36)
Дата 23.05.2003 18:47:52

Между ними был весьма плотный контакт

Приветствую, уважаемый Святный Денис!

И кроме того:

"Следует отметить, что несколько ведущих сотрудников ОНД (в том числе Т.П. Чупахин и М.П. Поддубный) в период после пика репрессий, обрушившихся на создателей танкового дизеля В-2, были откомандированы в Харьков и впоследствии возглавили отдел 400 завода № 183. Именно поэтому в конструкции В-2 и АН-1 впоследствии оказалось так много общих черт."

С уважением, А.Сергеев
От Evg
К свят (23.05.2003 17:17:24)
Дата 23.05.2003 17:36:56

Re: На какую - не знаю

>>Так ведь он делался в качестве АВИАмотора,
>>т.е. дизельный авиадвигатель.
>>но авиаторам оказался тяжеловат, а тут танкисты прознали. Им он как раз то что надо оказался.
>
>А на какую машину его планировали поставить?

ИМХО просто "перспективная разработка"
Хотя может и не совсем так.

>Относительно дороговизны алюминия, так ссср как-раз по алюминию был все ок, за индустриализацию заводов настроили много, но вот сравнительных данных нет, только ясно что 60% мощностей потеряли в 1941 но войну при этом выиграли :)

ИМХО не от хорошего окея с алюминем илам хвосты деревянные делали пол-войны, да и истребители многие деревянными.

>А легкий движок и танку не повредит и автомобилю.

Вот танкисты так и посчитали
8о)

С уважением.