От tarasv
К Pavel
Дата 26.05.2003 21:33:50
Рубрики WWII; Танки;

Re: Не хватило...

>ИМХО для "деревянных" технологий требуется более квалифицированная рабочая сила, а приклепать дюралевый лист и ремесленник сможет, плюс необходимые для дерева качественные клеи, красители итд.

Как сказать, как сказать, спецы уже есть. Опять-же есть оснастка, причем достаточно простая, а для дюрали нужны прессы и штампы если хотим качественно собирать а не как ТБ-3 с заклейкой щелей перкалью.

>Так, что наладить призводство дюралевых машин намного проще, даже на тех заводах которые лелали деревянные, что и произошло в конце концов.

Нет истребители практически остались смешанной конструкции, что в общем в условиях военного времени и не жало, но в мирно время это стало очень неприятным и перешли полностью на металл.

>Да вот мы на делая "Молнию"-100 столкнулись с тем, что в СССР никто не мог воздушный винт сделать, технологии утрачены.

В смысле деревянный или вобще винт? Последнии деревянные винты это рулевой на Ми-6 и тут уже точно хана станкам. Но с металлическими вроде проблем небыло.

>Но вот не уверен, что деревянные конструкции довоенных истребителей это проявление великой мудрости и прозорливости нашего руководства.

Наш авиапром по одежке протягивал ножки (в основном) и это правильно. Гораздо лучше пять Лаггов чем один Ла-9.

>10% в масштабах страны это огого! Я же говорю на каждый истребитель по тонне, вот Вам и решение проблеммы.

10% это округление вверх, за 41-42 было выпущено примерно 6,5 тысяч Яков и 6 тысяч ЛаГГ - с трудом только на них и хватит. А ведь есть еще и деревянный хвост Ил-2 и много чего еще. Так что пока не очень убедительно.

>С уважением! Павел.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Pavel
К tarasv (26.05.2003 21:33:50)
Дата 26.05.2003 22:09:42

Re: Не хватило...

Доброго времени суток!
> Как сказать, как сказать, спецы уже есть. Опять-же есть оснастка, причем достаточно простая, а для дюрали нужны прессы и штампы если хотим качественно собирать а не как ТБ-3 с заклейкой щелей перкалью.
Многие спецы на фронт ушли, а работали пацаны. А если на ТБ-3 щели перкалью заклеивали, а на АНТ-25 вместо герметизации надувные мешки применяли для обеспечения плавучести, то на деревянных Яках просто обшивка отслаивалась, что послужило причиной ряда катастрофф и летных происшествий.
> Нет истребители практически остались смешанной конструкции, что в общем в условиях военного времени и не жало, но в мирно время это стало очень неприятным и перешли полностью на металл.
Да и в военное тоже не очень приятно, сейчас архивы на работе, но кажется у Алексеенко есть данные по 44 году, так количество истребителей списанных по износу весьма не маленькое.
> В смысле деревянный или вобще винт? Последнии деревянные винты это рулевой на Ми-6 и тут уже точно хана станкам. Но с металлическими вроде проблем небыло.
Металлический, да и поршневого мотора уже не найдешь и делать не умеют, поставили от Як-50 вроде, так с ним и летчик и машина гробанулись, всерьез даже рассматривался вариант использования движков от ЗиЛ-117/114, а на новоделы Як-3М Аллиссоны ставят.Это все к тому, что преемственность прерывать гиблое дело.
> Наш авиапром по одежке протягивал ножки (в основном) и это правильно. Гораздо лучше пять Лаггов чем один Ла-9.
А танкисты в это время шиковали с дюралем. Лучше, к примеру,(3-4) ЛАГГа и плюс (2-1) Ла-9 ибо затраты человеко-часов на них сравнимы (если не меньше для цельнометаллических), а все дело именно в дефиците дюраля.
> 10% это округление вверх, за 41-42 было выпущено примерно 6,5 тысяч Яков и 6 тысяч ЛаГГ - с трудом только на них и хватит. А ведь есть еще и деревянный хвост Ил-2 и много чего еще. Так что пока не очень убедительно.
А сколько за это время было выпущено алюминиевых картеров для В-2? А чего убеждать-то, как оно было так и было.Просто я сторонник максимально простых решений и не вижу ТЕХНИЧЕСКОЙ необходимости делать танковый движок из алюминия(а вот преимущества дюралевых самолетов перед деревянными вижу). ПОЛИТИЧЕСКАЯ необходимость наверное была - преемственность от авиации, ускоряющая его создание и запуск в серию.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (26.05.2003 22:09:42)
Дата 27.05.2003 18:10:02

ваша беда что вы из частных случаев делаете великие выводы :-))))

И снова здравствуйте
>Многие спецы на фронт ушли, а работали пацаны. А если на ТБ-3 щели перкалью заклеивали, а на АНТ-25 вместо герметизации надувные мешки применяли для обеспечения плавучести, то на деревянных Яках просто обшивка отслаивалась, что послужило причиной ряда катастрофф и летных происшествий.

Эхх как славно шлепались первые ФВ-190 по тем же самым ТЕХНОЛОГИЧЕСКИМ причнам, но никто глобальных выводов из сего не делает. Да прочность цельнометаллических капотов недостаточноа, и что? Летали же. Так и тут. Дело не в технологиях а в том что бы получить ОЩУТИМЫЙ выигрыш для цельнометаллической конструкцией МАЛОГО самолета над деревянной нужен не просто аллюминий и не просто технологии. Сосбственно в СССР и предполагалось (до войны конечно) в заказе 1942 года иметь композитные истребители (Як-3 и Як5 ПЕРВЫХ серий) и только в 1943 перейти на ЦЕЛЬНОМЕТАЛЛИЧЕСКИЕ конрукции. И это в мирное время, с бомберами то было проще.

Так что никакого заговора танкосеков тут нету, а лишь обьективная реальность. С цельнометаллическими истребителями у нас достаточно намучались на И-4 и И-14 в серии...


>Да и в военное тоже не очень приятно, сейчас архивы на работе, но кажется у Алексеенко есть данные по 44 году, так количество истребителей списанных по износу весьма не маленькое.

И это правильно. Все одно мотор изнашиватеся раньше чем дрова конструкции. В Африке у англов и американцев списание цельнометаллических самолетов шло такими темпами, куда там нашим.
>Металлический, да и поршневого мотора уже не найдешь и делать не умеют, поставили от Як-50 вроде, так с ним и летчик и машина гробанулись, всерьез даже рассматривался вариант использования движков от ЗиЛ-117/114, а на новоделы Як-3М Аллиссоны ставят.Это
все к тому, что преемственность прерывать гиблое дело.

В случае Яка не преемственность а ограничения по сертификации

>А танкисты в это время шиковали с дюралем. Лучше, к примеру,(3-4) ЛАГГа и плюс (2-1) Ла-9 ибо затраты человеко-часов на них сравнимы (если не меньше для цельнометаллических), а все дело именно в дефиците дюраля.

Этот дюраль годился только на ТБ-1... Никто не шиковал. Вы еще на солдат наедьте - у них были аллюминиевые ложки. То же гады - шиковали?

>А сколько за это время было выпущено алюминиевых картеров для В-2? А чего убеждать-то, как оно было так и было.Просто я сторонник максимально простых решений и не вижу ТЕХНИЧЕСКОЙ необходимости делать танковый движок из алюминия(а вот преимущества дюралевых самолетов перед деревянными вижу). ПОЛИТИЧЕСКАЯ необходимость наверное была - преемственность от авиации, ускоряющая его создание и запуск в серию.

Вы извините нифига не видите. Что бы самолеты делать из чугуна???? Можно ведь.

Так и танковый мотор - вы хотите просто из Т-34 сделать Шерман (у него кстати двигун то же аллюминевый, только очень неправильно расположенный) И ради чего? Ратовали бы за свертывание выпуска Пе-2 в пользу металлических истребителей, нет к танкам привязались.


Ну посчитайте САМИ размеры рубах и ЧУГУННОГО высокооборотного дизеля (а значит большие нагрузки чем карбюраторный двигун) в 500 лошадей. ПОСЧИТАЙТЕ. и массу метала идешую на ОТЛИВКУ а не прокат как шел на самолеты - когда из ТОННЫ проката получали 200 кило лонжеронов для Яка-9


ПОСЧИТАЙТЕ а не рассматривайте слонов в вакууме.


С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (27.05.2003 18:10:02)
Дата 27.05.2003 19:45:44

Так ведь и пытались делать:)

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

>Вы извините нифига не видите. Что бы самолеты делать из чугуна???? Можно ведь.

Правда, не совсем из чугуна, но тем не менее:):

28 апреля 1940 года Начальник ГУАС и Военком ГУАС бригадный комиссар Князев 29 апреля 1940 года утвердили Заключение по эскизному проекту скоростного истребителя конструкции Мельникова
Отв. исполнитель в/инженер 3 ранга Николаев Ю.П.
Назначение самолета
По предложению конструктора самолет предназначается для использования в качестве истребителя-перехватчика.
Основным тактическим свойством самолета является его повышенная живучесть за счет бронирования наиболее уязвимых мест (кабины летчика, бензомаслобаков, мотора). Малая уязвимость самолета дает ему преимущество в бою с воздушным противником.
Самолет конструкции Мельникова цельнометаллический моноплан со средним расположением крыла и трехколесным убирающимся шасси.
Самолет целиком выполнен из углеродистой стали (Сталь 6, или Д.С.).
Самолет спроектирован под мотор воздушного охлаждения М-90.
Вооружение состоит из четырех крупнокалиберных синхронных пулеметов Березина, расположенных в верхней части фюзеляжа.
Запас патрон 1000 шт. (по 250 на каждый пулемет). В перегрузочном варианте добавляются два крыльевых мелкокалиберных пулемета Шкас.
Заключение
1.Проект скоростного истребителя конструкции Мельникова утвержден быть не может, так как разработан недостаточно полно.
2.Считать необходимым поставить в ЦАГИ работу о возможности применения углеродистой стали как основного материала для постройки современных скоростных самолетов.

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (27.05.2003 19:45:44)
Дата 27.05.2003 19:50:22

ну дык у нас пытались, а в США серией строили. "Караван" из стали ржавеющей (-)
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (27.05.2003 19:50:22)
Дата 27.05.2003 20:01:48

Это какой "Караван"? (-)
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (27.05.2003 20:01:48)
Дата 27.05.2003 20:48:49

или не караван, был С-какой то там. Надо в немчике смотреть

И снова здравствуйте

Серию эту после войны никто не купил, пришлось разбирать НОВЫЕ самолеты бульдозером.


С уважением ФВЛ
От Rated~X
К FVL1~01 (27.05.2003 20:48:49)
Дата 27.05.2003 21:09:48

Вот этот

Здравствуйте!

http://www.microworks.net/pacific/aviation/rb_conestoga.htm

Удач
От Андрей Сергеев
К Rated~X (27.05.2003 21:09:48)
Дата 28.05.2003 11:34:50

Она самая, родимая!:) (-)
От FVL1~01
К Rated~X (27.05.2003 21:09:48)
Дата 27.05.2003 21:32:11

точно Конестога, но у него был еще и АРМЕЙКИЙ индекс, С-??? (-)
От Rated~X
К FVL1~01 (27.05.2003 21:32:11)
Дата 27.05.2003 21:49:39

C-93 (-)
От FVL1~01
К Rated~X (27.05.2003 21:49:39)
Дата 27.05.2003 21:59:24

спасибо. у меня склероз прогресирует, почему то казалось что С-76 :-) (-)
От Pavel
К FVL1~01 (27.05.2003 18:10:02)
Дата 27.05.2003 19:23:31

Это не выводы, а так примеры(+)

Доброго времени суток!
>Эхх как славно шлепались первые ФВ-190 по тем же самым ТЕХНОЛОГИЧЕСКИМ причнам, но никто глобальных выводов из сего не делает. Да прочность цельнометаллических капотов недостаточноа, и что? Летали же. Так и тут. Дело не в технологиях а в том что бы получить ОЩУТИМЫЙ выигрыш для цельнометаллической конструкцией МАЛОГО самолета над деревянной нужен не просто аллюминий и не просто технологии.
Ну, а живучесть? ИМХО в алюминии будет отверстие близкое к калибру пули/снаряда, а в дереве изрядный кусочек вырвет.Особенно это актуально для деревянных крыльев Ил-2.
>Сосбственно в СССР и предполагалось (до войны конечно) в заказе 1942 года иметь композитные истребители (Як-3 и Як5 ПЕРВЫХ серий) и только в 1943 перейти на ЦЕЛЬНОМЕТАЛЛИЧЕСКИЕ конрукции. И это в мирное время, с бомберами то было проще.
А чем проще с бомберами?
>Так что никакого заговора танкосеков тут нету, а лишь обьективная реальность. С цельнометаллическими истребителями у нас достаточно намучались на И-4 и И-14 в серии...
Да никогда я про заговор-то не говорил, это другие ищут везде происки Яковлева с Илюшиным, я разобраться хочу. Реальность - несомненно, но почему она именно такова пока до конца не понял.
>И это правильно. Все одно мотор изнашиватеся раньше чем дрова конструкции. В Африке у англов и американцев списание цельнометаллических самолетов шло такими темпами, куда там нашим.
Вот тут Вы не правы, мотор и поменять можно и перебрать(т.е. сделать кап.ремонт), что и делалось всеми.Для примера рессурс АМ-38-100 часов, планера Ил-2-500.
>В случае Яка не преемственность а ограничения по сертификации
Наверное, так, но назовите имеющийся в наличии отечественный движок, подходящий для Яка если бы скажем нашлись отечественные покупатели, ИМХО таких движков сейчас нет.А возобновить производство тех же 105/107 просто нереально, да по большому счету и не нужно, тем более, что речь идет об очень ограниченных количествах.
>Этот дюраль годился только на ТБ-1... Никто не шиковал. Вы еще на солдат наедьте - у них были аллюминиевые ложки. То же гады - шиковали?
Ни на кого я не наезжаю, это так к слову, кавычки забыл поставить :-)))Давйте уточним, как я Вас понял:"сырого"(если я правильно выразился) алюминия хватало в избытке даже на ложки/кружки/котелки, тогда в чем проблемма со сплавами, что меди не было? Или технологии не отработанны, так на иных заводах ведь дюраль (для тех же бомберов) делался, почему технологии не распространить или вместо(а лучше в добавок к ним) закупок готового дюраля заказать п тому же лендлизу соответствующее оборудование.
>Вы извините нифига не видите. Что бы самолеты делать из чугуна???? Можно ведь.
Не понял юмора.
>Так и танковый мотор - вы хотите просто из Т-34 сделать Шерман (у него кстати двигун то же аллюминевый, только очень неправильно расположенный) И ради чего?
Опять не понял, причем тут Шерман с алюминиевым движком.
>Ратовали бы за свертывание выпуска Пе-2 в пользу металлических истребителей, нет к танкам привязались.
Так и Пе-2 нужны и истребители.А вот теоретическую пользу для танка в алюминиевом блоке не ввижу.

>Ну посчитайте САМИ размеры рубах и ЧУГУННОГО высокооборотного дизеля (а значит большие нагрузки чем карбюраторный двигун) в 500 лошадей.
Это В-2-то всокооборотный?
ПОСЧИТАЙТЕ. и массу метала идешую на ОТЛИВКУ а не прокат как шел на самолеты - когда из ТОННЫ проката получали 200 кило лонжеронов для Яка-
Это как же надо исхитриться, что бы 80% в отходы отправить, откуда данные-то?

С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (27.05.2003 19:23:31)
Дата 27.05.2003 20:19:06

Это не примеры , это выводы на недостаточном знании материала

И снова здравствуйте

>Ну, а живучесть? ИМХО в алюминии будет отверстие близкое к калибру пули/снаряда, а в дереве изрядный кусочек вырвет.Особенно это актуально для деревянных крыльев Ил-2.

ЭТО именно ИМХО. Посмотрите на ДЫРЬЯ в крыльях Б-17 и Ланкастеров например, или они то же деревянные? А вообще стойкость авиаконрукций к поражающему дейсвию боеприпасов подробно описана в оссотвевующей литературе и особых преимуществ у ТЕХ металлических контрукций перед деревянными НЕТУ. Преимуществан начинаются когда принимают СПЕЦИАЛЬНЫЕ меры, вроде 5-"лонжернонного" (это не лонжероны конечно, но так автор обозвал) крыла Кертиса для металлической конструкции, или полок лонжерона на Лагг при деревяннйо конструкции, но все это лишний вес


>Да никогда я про заговор-то не говорил, это другие ищут везде происки Яковлева с Илюшиным, я разобраться хочу. Реальность - несомненно, но почему она именно такова пока до конца не понял.

Потому что плохо было с технологиями - апллюминий мало ПОЛУЧИТЬ надо уметь оный обработать. А тут у нас туго было. И не только у нас.

>Вот тут Вы не правы, мотор и поменять можно и перебрать(т.е. сделать кап.ремонт), что и делалось всеми.Для примера рессурс АМ-38-100 часов, планера Ил-2-500.

И что во первывых случаи замены в поле моторов на ИСТРЕБИТЕЛЯХ, редки. списывали все разом. И это размумно. Или отправляли на ремзавод - и это оправдано. А там неважно какая конструкция, важно какие повреждения. А вот на бомберах ситуевина иная. Но там и конструкция металлическая и был ДБ-3ф отлетавший на ЧФ "от звонка до звонка", а вот истребители до 1943 свой ресурс у нас как то не ВЫЛЕТЫВАЛИ, и не потому что ломались. А в 1944 когда кризис был уже преодолен, летом списали КУЧУ авиатехники, которая толкьо за полками числилась - то есть наступила ситуация ОБРАТНАЯ 1941-42, тогда и озаботились ресурсом истребителей. Но тут и переходить на цельнометаллические машины стали, план выпуска на 1945. Так что сугубой проблемы от конструкции не возникло. Боевые повреждения списывали машину раньше, а когда люфты после Курска скукожились до нельзя, то уже что то менять не стоило.

>Наверное, так, но назовите имеющийся в наличии отечественный движок, подходящий для Яка если бы скажем нашлись отечественные покупатели, ИМХО таких движков сейчас нет.А возобновить производство тех же 105/107 просто нереально, да по большому счету и не нужно, тем более, что речь идет об очень ограниченных количествах.

Именно, и зачем ВООБЩЕ сейчас поршневые движки таких размерностей???? ДО 550-700 лс еще оправдан рядный поршневик, до 1500 звезда, но дальше ТОЛЬКО ТВД, и это правильно. В штатах Алиссоны и в Англии Мерлины 500 делают маленькимими сериями для ЛЮБИТЕЛЕЙ, за отдельные деньги. У нас заплатите Рыбинск завтра вам сделает М-105ПФ-2 (я серьезно, задел даже есть) на ЗАПЛАТИТЬ придеться крепко.

>Ни на кого я не наезжаю, это так к слову, кавычки забыл поставить :-)))Давйте уточним, как я Вас понял:"сырого"(если я правильно выразился) алюминия хватало в избытке даже на ложки/кружки/котелки, тогда в чем проблемма со сплавами, что меди не было? Или технологии не отработанны, так на иных заводах ведь дюраль (для тех же бомберов) делался, почему технологии не распространить или вместо(а лучше в добавок к ним) закупок готового дюраля заказать п тому же лендлизу соответствующее оборудование.

Дюраль для бомберов имел меньшие прочности чем ХОРОШЕЕ дерево. грубо говоря на СБ шел 250 кг смквадратный, Авиационная сосна 315-320. То есть деревянный СБ весил бы ЛЕГЧЕ чем железный. Но был бы менее надежен и главное чем больше самолет тем ТРУДНЕЕ подобрать лесину подходящих рамеров, и что еще приемлимо для МАЛЕНЬКОГО агрегата неприемлимо для большого. Это хорошо понял С.В.Ильюшин, дело в том что Дб-3 зазрабатывался сначала ИМЕННО деревянным , ЦКБ-26 и его летные данные были куда лучше чем у металлического ЦКБ-30 и перспективы лучше. Но вот с прочностью в СЕРИИ были бы проблемы, из за трудности подбора материалов для ТАКИХ размеров.

Ситуевина такова - фюзеляжи И-16, Р-10 и ЦКБ-26 планировали иметь УНИФИЦИРОВАННЫМи по технологии изготовления. И если на И-16 ВЫКЛЕЙКА была прочнее металлической скорлупки равного веса, то для Р-10 все было уже хуже, а у ЦКБ-26 неприемлимо в принципе. Так что альтернативы металла бомберам не было. А вот на меньших самолетах там по иному. Хотя то же по мере развития технологий то что было НЕВОЗМОЖНО в 1939 (а Миг-3, Як-1 и Лагг-3 технологии 1938-39) мы УЖе могли делать в 1941 (хвостовое оперение на Як-7 например, пример РЕЗКОГО выигрыша в весе при равной прочности) . Еще бы год наверное. Но воевать пришлось с чем есть.

Дюраля не хватало. ЕГО БЫЛО мало. но литье из дюраля было более экономично чем прокат. Так что если на авиа и танковые моторы, и даже на некоторые АВТОМОБИЛЬНЫЕ (Форсированный движок ЗиС-5) Аллюминия грубо говоря шло тонну - то это не значит что вместо этого авиазавод мог бы получить тонну проката. А так как аллюминий был нужен ВСЕМ (арттягачи например ТО ЖЕ НУЖНЫ были дозарезу, не меньше чем Ил-2 скажем) то распределяли КВОТЫ. Всем сестрам по серьгам. Может в отношении распределения немного имеющегося были и перекосы в ту или иную сторону. Но моторостроители (включая авиамоторы) получили за некоторый период например 50 000 тонн лендлизовского алллюминия а авиаторы все же 200 000. Могу посмотреть и точные цифрв, это я пока порядком. И что поделать ну не сделать нам было тогда чугунного высоконагруженного мотора иным способом. А вот самолеты все же кое как могли делать минимизируя потребление аллюминия там где могли

>>Вы извините нифига не видите. Что бы самолеты делать из чугуна???? Можно ведь.
>Не понял юмора.

МОЖНО делать самоелеты из чугуна. Я серьезно. Более того был такой самолет. Ну не из чугуа из стали ст3, ВЕСЬ. А смысл? смысл такой что вы имеете плохой самолет, и плохой танковый мотор с которым НЕЛЬЗЯ воевать.

А вот с деревянными элементами мы получаем ЛЕГКИЙ самолет который хоть и чуть ХУЖЕ но может воевать. А вот танка такого не получаем, или получаем английскую "Матильду"

>Опять не понял, причем тут Шерман с алюминиевым движком.

То что если делать В-2 или аналогичный по мошности дизель из чугуна то размер мотоосека у этого танка будет такой, что шерман позавидует. И следовательно повыситься УЯЗВИМОСТЬ танка на поле боя, и их потребуется больше, и гореть они будут чаще...

>>Ратовали бы за свертывание выпуска Пе-2 в пользу металлических истребителей, нет к танкам привязались.
>Так и Пе-2 нужны и истребители.А вот теоретическую пользу для танка в алюминиевом блоке не ввижу.

УЧЕБНИК ТЕРМОДИНАМИКИ. И не современный а лучше года так 1940 учебник МВТУ по конструированию тепловых машин...


>>Ну посчитайте САМИ размеры рубах и ЧУГУННОГО высокооборотного дизеля (а значит большие нагрузки чем карбюраторный двигун) в 500 лошадей.
>Это В-2-то всокооборотный?

Да для тех лет ОЧЕНЬ высоокооборотный. Чугунный "Юнкерс" занимая при той же мощности ВДВОЕ больше места был на 1000 об/мин.

>ПОСЧИТАЙТЕ. и массу метала идешую на ОТЛИВКУ а не прокат как шел на самолеты - когда из ТОННЫ проката получали 200 кило лонжеронов для Яка-
>Это как же надо исхитриться, что бы 80% в отходы отправить, откуда данные-то?

ВЫХОД годного проката тогда 30-50%, остальное шло в некондицию, на "ложки"

Плюс неизбежные потери при резке, подгонке и доводке - вот вам и цыфра.

>С уважением! Павел.
С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (27.05.2003 20:19:06)
Дата 27.05.2003 20:46:11

Вот теперь спасибо, кое-что начинает проясняться(-)