От Геннадий
К VVVIva
Дата 27.05.2003 01:26:56
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Я все-таки выложу карту, надеюсь,админы меня не больно зарежут

>Привет!

>>Вот я и хочу разобраться с тем, что "сложнее". Пути то расходятсЯ, то схолдятся, политика меняется. В чембыли неустранимые противоречия?
>>Так не могли они нас терпеть в Афганистане? Или мы так уж не могли не вмешиваться в Камбоджу?
>
>Афган их сам по себе мало волновал, ИМХО, их волновал Пакистан - их союзник. Камбоджа - тут мы заложники Вьетнама - он определял, а мы были вынуждены его поодерживать, даже если были и не за.
Согласен. Но это значит, точки соприкосновения и тогда были?

>>А кто? Кто сильнее, тот и будет. Сама постановка вопроса - не для переговоров. Кто будет первым, а кто вторым - имхо вернее. Повзоляет определяться и искать компромисс. Не по амбициям, а по реальным, материальным результатам - военным, демокграфическим, экономическим.
>
>Это вам легко говорить. Так не бывает. Китай тогда еще не мог претендоавать на первое место в этом союзе, а быть вторым не хотел. А против американцев дружить с нами уже было не нужно.
Я только хотел сказать, что в любом самом равноправном союзе сразу или через время выявляется, кто ведущий, а кто ведомый. И Вы считаете, что китайцы, понимая, что в те времена объективно не заняли бы первую роль, не соглашались на вторую просто из принципа?
А ведь в союзе с СССР вполне бы могли, скажем, к собственному удовольствию разделиться с Вьетнамом в ЮВА. Ведь тогда СССР по большому счету было бы безразлично, кто из их союзников имеет влияние в Кампучии.

>А сейчас они уже могут пойти на союз с нами, как старший партнер, если захотят.
А им скоро может стать некуда деваться. Или получить американские войскав Сев. Корее, под боком у своей столицы. Или в одиночку идти на политическую конфронтацию с США (и экономическая конфронтация тоже намечается).

>А нам похоже, ни союз с Китаем против америки, ни союз с Аерикой проитв Китая ничего хорошего не сулит.
Ну, политика блестящей изоляции России не светит тем более. Возможно, что придется выбирать.

>
>сомнительно. Сколько там сейчас русского населения? И он, ИМХО, только уменьшается.
По-моему, Агент правильно написал: уже во втором поколении они - русские. А что узкоглазые - так я и сам узкоглазый.

>
>Ну значит границы до 1689 - это приамурье (до гор на серере) и приморье. А Чита - это вечная мерзлота?
Вот карта



>Владимир
От tsv
К Геннадий (27.05.2003 01:26:56)
Дата 27.05.2003 22:16:56

Re: Я все-таки...

Доброе время суток!
>Вот карта

Харошая карта! Только верить ей особенно не нужно :)))))) Очень трудно поверить, т.к. сам вырос на Дальнем Востоке. В общем, сжать/подвинуть эти "вечные мерзлоты" поближе на север, километров на 1000 - будет ближе к истине.

Во многих местах, помеченных "мерзлотой", люди там арбузы и виноград выращивают :D А в смысле плодородности почвы - 100 очков вперед европейской части России. Я серьезно.

>>Владимир
С Уважением, Сергей

P.S. Не удержусь таки, добавлю. Ну где, ГДЕ! были добрые дяди из Америки, когда я картошку при +42 окучивал - показали бы мерзлота где находится - все попрохладнее :))))))
От Геннадий
К tsv (27.05.2003 22:16:56)
Дата 28.05.2003 00:15:30

Я бы может и не поверил

>
>Харошая карта! Только верить ей особенно не нужно :))))))

только у меня еще со школьных времен сохранился Географический атлас для 8-го класса, ГУГК при Совмине СССР, составлен в 1973, исправлен в 1976. Там граница вечной мерзлоты практически такая же. Вряд ли наши со штатниками в те годы карты согласовывали ;о)

>Очень трудно поверить, т.к. сам вырос на Дальнем Востоке.
>Во многих местах, помеченных "мерзлотой", люди там арбузы и виноград выращивают :D А в смысле плодородности почвы - 100 очков вперед европейской части России. Я серьезно.
Так вечная мерзлота, насколько я понимаю, значит, что под верхним слоем почвы (ежегодно оттаивающим, как и в любом месте Земли, где бывают морозы) все время сохраняется лед. А выше земля прогревается и можно выращивать хоть арбузы, хоть картошку - это никак не зависит от мерзлоты, а только от осадков и продолжительности вегетационного периода, т.е. лета.

>P.S. Не удержусь таки, добавлю. Ну где, ГДЕ! были добрые дяди из Америки, когда я картошку при +42 окучивал - показали бы мерзлота где находится - все попрохладнее :))))))
В нескольких метрах от Вас эта самая мерзлота и была. Только не на север, а вглубь :о)

С уважением
От tsv
К Геннадий (28.05.2003 00:15:30)
Дата 28.05.2003 00:49:27

А даже если и допустить, что таки есть (+)

Доброе время суток!

То это значения особого не имеет.

1. С точки зрения ландшафта - так он там КРАЙНЕ разнообразный, куча таких факторов, как сопки, болота, торфянники, горы, равнины чередуются хаотично и в больших количествах. Как правило, все равно это места крайне труднопроходимые в большинстве своем - с точки зрения ландшафта ТВД. Есть подо всем этим великолепием вечная мерзлота или нет - дело пятнадцатое. Это объяснить трудно, видеть надо :))))

2. С точки зрения строительства - все ОК, твердого места много.

3. С точки зрения проведения горнорудных работ - тоже все нормально. Старая тектоническая платформа по большей части, мезозой, а где-то и палеозой. С наличием месторождений - тоже все хорошо.

4. С точки зрения сельскохозяйственной - дык с моей точки зрения нормальной почвы в средней полосе Европейской части России нормальной плодородной почвы вообще почти нет. В сравнении с. :)))))) Площадей опять же, достаточно.

Собственно, что хочу сказать - наличие/отсутствие вечной мерзлоты важным фактором не является. По крайней мере в контексте обсуждаемого вопроса.

P.S. Но на самом деле ее там нет. Странная карта, однако.

>С уважением
С Уважением, Сергей
От Геннадий
К tsv (28.05.2003 00:49:27)
Дата 28.05.2003 03:03:20

Ну, Вы же там жили


"Вы ж меня этим доводом наповал бьете!" (Груздёв - Шарапову)
Я и сам не знаю, какая беда в том, что на глубине почва промезшая. Если эта мерзлота ВЕЧНАЯ, то она ничем не должна бы отличаться от просто каменистой почвы.
Но Паршев знает ;о)
Я не оцениваю влияние мерзлоты на ТВД. Речь о другом - о том, что вечная мерзлота китайцам не нужна, потому мол не полезут. Я эту точку зрения не осуждаю, но обсуждаю. А вдруг и так?
На самом деле конечно Вы совершенно правы насчет земли и ее богатств. И с теми, кто говорят, мол, нефть там дорогая в добыче - соглашаюсь. И дескать она никому (кроме нас) не нужна - тут уж дудки. И охотников найдется много, если Россия "сделает предложение". А предложения такие делаются показанием слабости государства. Если можно взять - отчего бы не взять? Нехай полежить.
Но я все же думаю, что китайцы вначале освоят и заселят все что возможно у себя внутри (степи и предгорья всякие), а потом только могут полезть на ДВ. Если опять-таки Россия сама не предложит. Потому что тогда у китайцев появится стимул спешить - чтобы другие не опередили.
А вот союз с Китаем в некоторой долгосрочной перспективе мог бы эти претензии отодвинуть

>P.S. Но на самом деле ее там нет. Странная карта, однако.

Не карта странная. Я ж говорю - советская - такая же. Доберусь до сканера - запущу. А потом мы спросим кого-нибудь из специалистов по вечной мерзлоте ;о)

С уважением
От tsv
К Геннадий (28.05.2003 03:03:20)
Дата 28.05.2003 03:24:21

Дык во всем согласен :)))) (+)

Доброе время суток!

>"Вы ж меня этим доводом наповал бьете!" (Груздёв - Шарапову)
>Я и сам не знаю, какая беда в том, что на глубине почва промезшая. Если эта мерзлота ВЕЧНАЯ, то она ничем не должна бы отличаться от просто каменистой почвы.
>Но Паршев знает ;о)
>Я не оцениваю влияние мерзлоты на ТВД. Речь о другом - о том, что вечная мерзлота китайцам не нужна, потому мол не полезут. Я эту точку зрения не осуждаю, но обсуждаю. А вдруг и так?

??? Загадка природы, _однако_. :))))
========
Солнце встает над Амур-рекой
Плывут рыбаки на лодке
Поймаем, _однако_,
Большого тайменя
========
:D

[поскипано с чем согласен]

>>P.S. Но на самом деле ее там нет. Странная карта, однако.
>
>Не карта странная. Я ж говорю - советская - такая же. Доберусь до сканера - запущу. А потом мы спросим кого-нибудь из специалистов по вечной мерзлоте ;о)

Ага. А потом окажется, как всегда, что дьявол в деталях, что просто неправильно понята терминология, и что вообще - Дальний Восток - БОЛЬШОЙ и РАЗНЫЙ (ключевой момент). Ну ее, эту мерзлоту, в данном контексте она вряд ли на что-то влияет :))))) Либо находится географически далеко от острия вопроса, либо... все равно не влияет.

>С уважением
С Уважением, Сергей
От tsv
К Геннадий (28.05.2003 00:15:30)
Дата 28.05.2003 00:34:07

Не верите - дело Ваше :))))))

Доброе время суток!

[skip]

:)))))))
Предупреждаю заранее - спорить так, чтобы со своей стороны приводить документы и ссылки - не буду. Не озаботился, когда там жил, папочку составить, и у нотариуса завизировать. Как-то не возникало такой мысли. Вот докажите мне, что в Москве вечной мерзлоты нет, например. :D

>В нескольких метрах от Вас эта самая мерзлота и была. Только не на север, а вглубь :о)
Не было. Колодцы ведь копают, горнорудные работы производят, наконец (очень активно). Срезы пород там всякие, отвалы, видно же все. Нету ее нигде, мерзлоты этой :) По большей части известняк и осадочные породы весьма старых эпох, температурой выше нуля.

>С уважением
С Уважением, Сергей
От VVVIva
К Геннадий (27.05.2003 01:26:56)
Дата 27.05.2003 01:49:22

Re: Я все-таки...

Привет!

>>Афган их сам по себе мало волновал, ИМХО, их волновал Пакистан - их союзник. Камбоджа - тут мы заложники Вьетнама - он определял, а мы были вынуждены его поодерживать, даже если были и не за.
>Согласен. Но это значит, точки соприкосновения и тогда были?

Сильно сомневаюсь. Они поставили на себя, как третью силу. А и с нами, и с амерами им тогда союзничать - идти в младшие партнеры.

>Я только хотел сказать, что в любом самом равноправном союзе сразу или через время выявляется, кто ведущий, а кто ведомый.

Или союз рушится - Гитлер-Сталин, Наполеон-Александр, СССР-Китай.

>И Вы считаете, что китайцы, понимая, что в те времена объективно не заняли бы первую роль, не соглашались на вторую просто из принципа?

Да. Соглашение на это противоречило их долгосрочным интересам. Они хотели быть умной обезьяной на горе и лезть в драку тигров не хотели. Разумная позиция, ИМХО.

>А ведь в союзе с СССР вполне бы могли, скажем, к собственному удовольствию разделиться с Вьетнамом в ЮВА. Ведь тогда СССР по большому счету было бы безразлично, кто из их союзников имеет влияние в Кампучии.

Сильно сомневаюсь в реальности такой комбинации. Тогда бы Вьетнам стал бы американским союзником.

>Или в одиночку идти на политическую конфронтацию с США (и экономическая конфронтация тоже намечается).

Этого им все равно не избежать. Это их долгосрочная цель. Только для амеров лучше раньше, для китайцев позже.

>Ну, политика блестящей изоляции России не светит тем более. Возможно, что придется выбирать.

Ну если не светит, то нам крышка. Наша надежда - исчезнуть из мировой политики на два-три поколения (60-90 лет).

>Вот карта

Ну, придется им лезть в вечную мерзлоту иначе границы не естественны. Только вряд ли они полезут в бассейн Лены и восточнее Байкала - по хребтам граница и пойдет.

Владимир
От den~
К VVVIva (27.05.2003 01:49:22)
Дата 27.05.2003 22:37:33

Re: Я все-таки...

>>Ну, политика блестящей изоляции России не светит тем более. Возможно, что придется выбирать.
>Ну если не светит, то нам крышка. Наша надежда - исчезнуть из мировой политики на два-три поколения (60-90 лет).

а почему именно этот срок и на каком основании выбран такой вариант?
типа эгрегор градусником померили и решили что еще полста лет у него упадок сил в сочетании с депрессией будет?

и безотносительно к первому - нас за "60-90 лет" отсиживания схарчат так что и следа не останется.
восстановление государства если и произойдет - то через пару веков и отношение к нынешней РФ/СССР/РИ будет таким же как между золотой ордой и российской империей
От VVVIva
К den~ (27.05.2003 22:37:33)
Дата 27.05.2003 22:58:37

Re: Я все-таки...

Привет!

>а почему именно этот срок и на каком основании выбран такой вариант?
>типа эгрегор градусником померили и решили что еще полста лет у него упадок сил в сочетании с депрессией будет?

Потому, что моральное возрождение общества меньше, чем за два поколения не возможно. А без этого никакое другое возрождение - тоже.

>и безотносительно к первому - нас за "60-90 лет" отсиживания схарчат так что и следа не останется.

ну это не факт. А если будем рыпаться, пытаясь вернуть себе былое величие, схавают гораздо раньше и гораздо вероятнее.

>восстановление государства если и произойдет - то через пару веков и отношение к нынешней РФ/СССР/РИ будет таким же как между золотой ордой и российской империей

Почти так, только разница как между Киевской русью и Московской. Уж больно кровавое у нас 20е столетие.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (27.05.2003 01:49:22)
Дата 27.05.2003 02:10:38

Re: Я все-таки...

>Привет!

>>>Афган их сам по себе мало волновал, ИМХО, их волновал Пакистан - их союзник. Камбоджа - тут мы заложники Вьетнама - он определял, а мы были вынуждены его поодерживать, даже если были и не за.
>>Согласен. Но это значит, точки соприкосновения и тогда были?
>
>Сильно сомневаюсь. Они поставили на себя, как третью силу. А и с нами, и с амерами им тогда союзничать - идти в младшие партнеры.
Это да. Сюза не хотели из принципа - чтоб не быть вторых ролях. Но вспомните, с чего мы началаи: возможно ли было для СССР снять противостояние с Китаем? Т.е. не обязательно союзничать, но хотя бы не воевать.


>>И Вы считаете, что китайцы, понимая, что в те времена объективно не заняли бы первую роль, не соглашались на вторую просто из принципа?
>
>Да. Соглашение на это противоречило их долгосрочным интересам. Они хотели быть умной обезьяной на горе и лезть в драку тигров не хотели. Разумная позиция, ИМХО.
Да.

>>А ведь в союзе с СССР вполне бы могли, скажем, к собственному удовольствию разделиться с Вьетнамом в ЮВА. Ведь тогда СССР по большому счету было бы безразлично, кто из их союзников имеет влияние в Кампучии.
>
>Сильно сомневаюсь в реальности такой комбинации. Тогда бы Вьетнам стал бы американским союзником.
США ведь тоже поддерживали Пол Пота. Так что поначалу некуда было Вьетнаму податься, а там можно было и уладиться. Китайцам нужнее был Тайвань, Гонконг. Поддержка на межуднародном уровне по тибетскому вопросу.
>>Или в одиночку идти на политическую конфронтацию с США (и экономическая конфронтация тоже намечается).
>
>Этого им все равно не избежать. Это их долгосрочная цель. Только для амеров лучше раньше, для китайцев позже.
Но сейчас для них - совсем уж плохо!

>>Ну, политика блестящей изоляции России не светит тем более. Возможно, что придется выбирать.
>
>Ну если не светит, то нам крышка. Наша надежда - исчезнуть из мировой политики на два-три поколения (60-90 лет).
Эту вашу точку зрения я знаю. Но боюсь, вместо сосредоточения может выйти консервация развала на 60-100 лет, т.е. навсегда.

>>Вот карта
>
>Ну, придется им лезть в вечную мерзлоту иначе границы не естественны. Только вряд ли они полезут в бассейн Лены и восточнее Байкала - по хребтам граница и пойдет.

Т.е. все-таки воевать? Или снабжать Россиию новыми гражданами - а потом ...?
>Владимир
От VVVIva
К Геннадий (27.05.2003 02:10:38)
Дата 27.05.2003 03:39:57

Re: Я все-таки...

Привет!

>Это да. Сюза не хотели из принципа - чтоб не быть вторых ролях. Но вспомните, с чего мы началаи: возможно ли было для СССР снять противостояние с Китаем? Т.е. не обязательно союзничать, но хотя бы не воевать.

Так оно так и было, за редкими исключениями. Вьетнаму оба помогали.

>>Сильно сомневаюсь в реальности такой комбинации. Тогда бы Вьетнам стал бы американским союзником.
>США ведь тоже поддерживали Пол Пота.

Да вы что! Никогда они его не поддерживали.

>>Этого им все равно не избежать. Это их долгосрочная цель. Только для амеров лучше раньше, для китайцев позже.
>Но сейчас для них - совсем уж плохо!

Для китайцев? Почему! Все нормально. За посльство отомстили, экономика растет. Неплохо бы к российским ресурсам присосаться и к казахстанским, но и там и там амеры гадаят.

>>Ну, придется им лезть в вечную мерзлоту иначе границы не естественны. Только вряд ли они полезут в бассейн Лены и восточнее Байкала - по хребтам граница и пойдет.
>
>Т.е. все-таки воевать? Или снабжать Россиию новыми гражданами - а потом ...?

На мой взгляд второе. Слишком борзые действия могут усилить централизационные процессы в России и привлечь американцев. А своими руками строить союз США-РФ китайцы не захотят.

Владимир