От Тов.Рю
К Геннадий
Дата 26.05.2003 22:35:17
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Мало того...

>>Привет!
Здра!

>>>Насколько я понимаю, началось это после осуждения хрущевым сталинизма, что китайцы восприняли как отказ от социализма, и зарылись от нас?
>>Не только. Мао претендовал, что после смерти Сталина он будет вождем мирового пролетариата.
>Ну, после смерти самого Мао этот момент наверняка отпал?

А после смерти Мао к теневому рулю пришел Дэн, и дружбы снова не получилось: уже Китай с его сильными элементами рынка стал на правом фланге по сравнению с застойным СССР. Ну, а перестройка - это отдельная тема, к тому времени Китай уже осознал себя как самодостаточную ценность.

>>>Дальше они стали строить свой правильный социализм, а наш сочли неправильным; была борьба за союзников-сторонников между социализмом и капитализмом, а после этого началась такая же борьба и внутри соцлагеря?
>>
>>Борьба внутри соцлагеря началась. К китайцам ушла Албания, потом Кампучия.
>Это помню

Плюс - учтите еще, что и Румыния поддерживала более тесные отношения, скорее, с Пекином, чем с Москвой.

>>>И что сейчас? Они - потенциальные союзники России или скорее понециальные противники?
>Вы полагаете, им нужна война? Или как-то по другомуу? У них внутренние области практически не заселены, и без вечной мерзлоты

Полагаю, что это ОНИ будут решать вопрос о вхождении России в состав ИХ союзников, нейтралов или противников.

>С уважением
Примите и проч.
От Геннадий
К Тов.Рю (26.05.2003 22:35:17)
Дата 26.05.2003 23:01:01

Re: Мало того...

>
>А после смерти Мао к теневому рулю пришел Дэн, и дружбы снова не получилось: уже Китай с его сильными элементами рынка стал на правом фланге по сравнению с застойным СССР.
Я только не понимаю, как это могло провоцировать военное противостояние?

>Ну, а перестройка - это отдельная тема, к тому времени Китай уже осознал себя как самодостаточную ценность.
которая вступает в международные отношения, заключает договоры, в т.ч. союзы. Отношений подчиненности в этом тандеме не получалось. Но что мешало снять военное противостояние? Например, были ж у нас нормальные равноправные отношения с Индией, которая вообще шла по капиталистическому пути?


>
>Плюс - учтите еще, что и Румыния поддерживала более тесные отношения, скорее, с Пекином, чем с Москвой.
Учтём-с. Нес свосем "скорее", но на две стороны смотрела, верно.

>>>>И что сейчас? Они - потенциальные союзники России или скорее понециальные противники?
>>Вы полагаете, им нужна война? Или как-то по другомуу? У них внутренние области практически не заселены, и без вечной мерзлоты
>
>Полагаю, что это ОНИ будут решать вопрос о вхождении России в состав ИХ союзников, нейтралов или противников.

Сейчас они превосходят Россию во всех отношениях, кроме м.б. технологического (в отдельных отраслях), ресурсного и военно-стратегического. А каковы отношения сейчас?

С уважением, Геннадий
От А.Никольский
К Геннадий (26.05.2003 23:01:01)
Дата 27.05.2003 00:39:44

все в порядке

отношения с КНР у РФ хорошие, нерешенные политические вопросы отсутсвуют, торговые споры решаются в соответсвии с общепринятыми процедурами. А кто пугает русских "желтой опасностью" - действует в интересах американских империалистов.
С уважением, А.Никольский
От В. Кашин
К А.Никольский (27.05.2003 00:39:44)
Дата 27.05.2003 12:33:24

Заинтересованность американцев в воплях о китайской угрозе не означает

Добрый день!

отсутствия этой самой угрозы. Просто угроза является более долгосрочной, чем нам это преподносят, и союз с американцами мало чем нам поможет в плане борьбы с ней.

Нынешний характер наших отношений с Китаем во многом порочен. Очень часто мы жертвуем своими реальными интересами в обмен на абстрактные разговоры о дружбе. Чтобы успешно вести с китайцами дело, следует долго, нудно, мерзко и истерично торговаться из-за каждого цента, наплевав на все общие разговоры о дружбе и стратегическом партнерстве. Сами китайцы делают именно так и имеют нас по полной программе. Проявление жесткости в конкретных вопросах экономики и миграции не означает, что мы отказываемся от политического партнерства и ни в коем случае не может этому партнерству реально повредить.

Китайская миграция это все же реальная угроза, ибо в случае если она не будет поставлена под жесточайший полицейский контроль, уравновешиваться миграцией из других районов, если не будет налажена система культурной и психологической обработки мигрантов, то Дальний Восток мы потеряем.
Необходимо, чтобы переезжающие в Россию мигранты постепенно отсекались от своих культурных корней и родственных связей с родиной. Сделать это можно за счет аккуратного внедрения в их среду альтернативной (русской, западной) культуры и еще более аккуратном создании на первый взгляд невидимых препятствий для контактов с родиной и оставшимися там близкими. Поток мигрантов должен контролироваться, о ситуации в их среде должна быть исчерпывающая информация, каждый мигрант должен стремиться заслужить благосклонное отношение властей и бороться за это отношение с другими мигрантам. Он и его дети должны стремиться к восприятию западной массовой культуры в ее российской ипостаси и постепенно дистанцироваться от родной культуры. Всего этого можно достичь, если приложить мозги и не так уж много денег.
Сейчас ничего подобного нет. Они приезжают сюда семьями, образуют замкнутые сообщества, решают свои проблемы при помощи взяток, воспроизводят на российской почве свою культуру и образ жизни. Это - катастрофа.
Челночная торговля, как важнейший фактор наших экономических связей с Китаем, оказывает разрушительное влияние на всю российскую экономику, содействуя закреплению сырьвой специализации России.

Никакой антиамериканский союз с Китаем для нас невозможен, поскольку оба потенциальных члена этого союза в отношениях с США заинтересованы на порядок больше, чем в отношениях друг с другом. Посмотрите на китайский внешнеторговый оборот с Штатами, и все станет ясно.

Если говорить о более отдаленной перспективе, то окончательного выбора между США и Китаем следует избегать до последней возможности, а если он стане неизбежен, то ИМХО все же лучше выбрать США. Если нам удастся урвать хорошее место в той системе отношений, которую строят американцы - то нам обеспечено устойчивое развитие на длительную перспективу и безопасность.
В случае же победы Китая нас ждет медленное превращение в китайский протекторат ввиду несопоставимости масштабов и возможностей двух стран.
С уважением, Василий Кашин
От А.Никольский
К В. Кашин (27.05.2003 12:33:24)
Дата 27.05.2003 13:09:28

Re: Заинтересованность американцев...

Разумеется, угроза есть. Я видел неподдельную радость в глазах некоторых чиновников, регулирующих миграцию, когда началась атипичная пневмония - они прямо говорили, что это отличный способ провести учения по декитаизации Д.Востока. Но она носит достаточно отдаленный характер, а вот сломать российско-китайские отношения попытки делаются уже сейчас, например, история с трубой до Находки - типичная амерская разводка. Наши, кстати, постепенно учатся торговаться с китайцами, тот же Юкос (или история с приватизация Славнефти, та же труба, кремний, сталь и пр).
Конечно, раз российско-китайско-индийское партнерство не сложилось, нам нужно избегать выбора между США и КНР до упора.Но мне китайцы почему-то больше амеров нравятся. Тем более, что вассалом США мы и так уже являемся.
С уважением, А.Никольский
От mingbai
К А.Никольский (27.05.2003 13:09:28)
Дата 27.05.2003 14:45:56

Re: Заинтересованность американцев...

>Разумеется, угроза есть. Я видел неподдельную радость в глазах некоторых чиновников, регулирующих миграцию, когда началась атипичная пневмония - они прямо говорили, что это отличный способ провести учения по декитаизации Д.Востока.

Угроза - это эти сами чиновники. Которые ничего более умного не придумали, кроме как закрыть границу в сославшись на атипичную пневмонию, чем нанесли ущерб преимущетсвенно дальневосточной экономике. Вот такие вот учения. Ну и естестсвенно нагребли на тех, кто все-таки, через этот запрет просачивался.
Никаких других мер принято не было.
От Serge1
К А.Никольский (27.05.2003 00:39:44)
Дата 27.05.2003 00:51:37

Re: А нельзя ли это для жителей Дальнего Востока донести?

Здраствуйте
>отношения с КНР у РФ хорошие, нерешенные политические вопросы отсутсвуют, торговые споры решаются в соответсвии с общепринятыми процедурами. А кто пугает русских "желтой опасностью" - действует в интересах американских империалистов.

А нельзя ли это для жителей Дальнего Востока донести?
У сталкивающихся реально с китайцами совсем другое мнение. Вон даже недавно Ишаев на Госсовете, заявил, что в школьных учебниках для китайцев совсем другое пишут. какие-то территориальные претензии. Правда, тема в СМИ почему-то не нашла своего отражения.
С уважением
От Геннадий
К Serge1 (27.05.2003 00:51:37)
Дата 27.05.2003 01:02:51

Не понял

>
>А нельзя ли это для жителей Дальнего Востока донести?
>У сталкивающихся реально с китайцами совсем другое мнение.
Т.е. - есть проблемы, торговые споры, имеется "желтая опасность"?

>Вон даже недавно Ишаев на Госсовете, заявил, что в школьных учебниках для китайцев совсем другое пишут. какие-то территориальные претензии.
Ишаев это кто? И я не понял об учебниках. Речь о тех, что издаются в китае для китайцев, или в России издаются для них какие-то особые учебники? Вопрос не праздный, например, в Харькове скоро будут школы с вьетнамским языком преподавания.

>Правда, тема в СМИ почему-то не нашла своего отражения.
Может, потому что неправда? Или замалчивают?
С уважением
От NetReader
К Геннадий (27.05.2003 01:02:51)
Дата 27.05.2003 01:35:38

Re: Не понял

>Т.е. - есть проблемы, торговые споры, имеется "желтая опасность"?

Да никаких проблем. На рынках ДВ торгуют сплошь китайцы? - Просто они более активны, и потому мозолят глаза. Нелегальные мигранты? - Борьба идет полным ходом, в прошлом году поймали аж полтора десятка. Китайцы открывают ногами двери в местных администрациях, и вообще чувствуют себя как дома? - Грязные домыслы, просто у нас очень много желтых друзей... И т.д.

>Ишаев это кто? И я не понял об учебниках.

Ишаев это хабаровский губернатор. А речь шла про китайские учебники для китайцев, где границы указаны вовсе не так однозначно, как надо бы.

>Может, потому что неправда? Или замалчивают?

Ну вот накрыли тут в совхозе под Москвой нелегальную швейную фабричку, где работало три тысячи вьетнамцев (ес-сно, без регистрации и даже АФАИК без виз), так кому это интересно? Желтой опасности не существует, точка!
От Владислав
К NetReader (27.05.2003 01:35:38)
Дата 27.05.2003 02:58:24

Поясните, плиз (+)

Приветствую!

>Ну вот накрыли тут в совхозе под Москвой нелегальную швейную фабричку, где работало три тысячи вьетнамцев (ес-сно, без регистрации и даже АФАИК без виз), так кому это интересно? Желтой опасности не существует, точка!

Эти вьетнамцы там российские деньги печатали?

Или занимались подъемом российского ВВП (пусть даже и нелегально)?


С уважением

Владислав
От Alias
К Владислав (27.05.2003 02:58:24)
Дата 28.05.2003 15:20:28

Re: Поясните, плиз

Здравствуйте
>Эти вьетнамцы там российские деньги печатали?
>Или занимались подъемом российского ВВП (пусть даже и нелегально)?
>С уважением
>Владислав
Ну вы скажите Владислав! Может я не петрю в экономике, но НеПни предприятие неплатящее налогов и использующие труд гасторбайтеров никак не может способствовать подъёму российского ВВП.
С уважением, Alias
От NetReader
К Владислав (27.05.2003 02:58:24)
Дата 28.05.2003 00:39:24

Re: Поясните, плиз

>Или занимались подъемом российского ВВП (пусть даже и нелегально)?

Может, им еще Героев России дать за это? Суть в том, что ДАЖЕ под носом у центра, практически в Москве, вьетнамцы-нелегалы способны жить ГОДАМИ, пока какие-нибудь конкуренты не сдадут. Да и в Москве тоже - кто их на рынках считает? Поэтому очень легко представить, что происходит во Владике. Бурный подъем российского ВВП, не подумайте плохого :)
От А.Никольский
К NetReader (27.05.2003 01:35:38)
Дата 27.05.2003 02:01:13

Re: Не понял

>Ну вот накрыли тут в совхозе под Москвой нелегальную швейную фабричку, где работало три тысячи вьетнамцев (ес-сно, без регистрации и даже АФАИК без виз), так кому это интересно? Желтой опасности не существует, точка!

+++++++
про три тыщи это Вы, видимо, из МК взяли. Был там мой приятель на этом выезде, там и полутора сотен вьетнамцев не было. И тоже самое со всеми другими цифрами, которыми нас пугают.
С уважением, А.Никольский
От NetReader
К А.Никольский (27.05.2003 02:01:13)
Дата 28.05.2003 00:52:38

Re: Не понял

>про три тыщи это Вы, видимо, из МК взяли. Был там мой приятель на этом выезде, там и полутора сотен вьетнамцев не было. И тоже самое со всеми другими цифрами, которыми нас пугают.

Ага, а когда вьеты все смелее шлют ментов в эротическое путешествие со своих рынков, нас тоже - "пугают"? Или "есть мнение"(с), что тема массам неинтересна?
http://www.tvc.ru/news/newsget.html?180101-20-01
http://allnews.ru/russia/2002/08/14/market/
Что-то не припоминаю подобного у старых добрых "азеров"...
От А.Никольский
К NetReader (28.05.2003 00:52:38)
Дата 28.05.2003 02:27:43

гыгы

я знаю одну ментовскую структуру, которая борется с другой ттакой же ментовской структурой за этот "вьетнамский" рынок. Вот и весь секрет "посылания на фиг"
С уважением, А.Никольский
От Геннадий
К А.Никольский (27.05.2003 02:01:13)
Дата 27.05.2003 02:12:53

Re: Не понял


>
>+++++++
>про три тыщи это Вы, видимо, из МК взяли. Был там мой приятель на этом выезде, там и полутора сотен вьетнамцев не было. И тоже самое со всеми другими цифрами, которыми нас пугают.
То есть о "желтой опасности" не только пишут, но ее еще и преувеличивают? Возникает вопрос: зачем? На чью мельницу льют воду?
Или действительно в России именно из-за китайцев житья не стало?

>С уважением, А.Никольский
От Геннадий
К NetReader (27.05.2003 01:35:38)
Дата 27.05.2003 01:49:51

Re: Не понял

Я безо всяких подковырок. Действительно, не знаю, что там на ДВ.

>
>Да никаких проблем. На рынках ДВ торгуют сплошь китайцы? - Просто они более активны, и потому мозолят глаза. Нелегальные мигранты? - Борьба идет полным ходом, в прошлом году поймали аж полтора десятка. Китайцы открывают ногами двери в местных администрациях, и вообще чувствуют себя как дома? - Грязные домыслы, просто у нас очень много желтых друзей... И т.д.

Надо разделить. Если это русские граждане, которые, как пишет Агент, уже во втором поколении ничем от коренных не отличаются, кроме разреза глаз - это одно. Это может не нравиться, но не несет угрозы государству.
Другое - если же это граждане другого государства, которые тут только платят налоги, а капитал гонят за рубеж. Живут отдельно, группами и т.д.

>>Ишаев это кто? И я не понял об учебниках.
>
>Ишаев это хабаровский губернатор. А речь шла про китайские учебники для китайцев, где границы указаны вовсе не так однозначно, как надо бы.
Значит, имеются территориальные претензии? У кого только их сейчас нет. Пожалуй, только у НАТО и Америки.

>>Может, потому что неправда? Или замалчивают?
>
>Ну вот накрыли тут в совхозе под Москвой нелегальную швейную фабричку, где работало три тысячи вьетнамцев (ес-сно, без регистрации и даже АФАИК без виз), так кому это интересно? Желтой опасности не существует, точка!
А главное - именно "желтая опасность"? Или все-таки засилье иностранцев вообще, сросшихся с нашим криминалитетом и коррумпированным чиновничеством? Об этом тоже стыдливо молчат, согласен.

С уважением, Геннадий