ВИФ2 NE : Ветка : ИМХО, главная заслуга Хруща-что он понял, что ракеты-рулез, и хилая

От	Alpaka
К	Siberiаn
Дата	27.05.2003 17:02:00
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

ИМХО, главная заслуга Хруща-что он понял, что ракеты-рулез, и хилая

экономика СССР, которая не в состоянии потянуть нормальный флот, была сконцентрирована на производстве ракет "как колбасы".
Алпака

От	Василий Фофанов
К	Alpaka (27.05.2003 17:02:00)
Дата	27.05.2003 18:05:19

Какие нафиг колбасы?!

Может не надо цитировать пиар Хрущева для американского употребления? Сколько там у нас к Карибскому кризису было ракетных полков развернуто, два что ли?

Одна из причин отставки Хрущева заключалась как раз в том что программа вооружения СССР баллистическими ракетами была фактически сорвана. Собственно и на Кубу мы для этого как раз полезли, чтобы иметь возможность Америку достать. Да и это слили нафиг. Что и неудивительно, во время Карибского кризиса американцы могли нам нанести ущерб абсолютно несопоставимый с тем что могли им нанести мы. Удивительно что хоть что-то в этом положении смогли выторговать.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Olgert
К	Василий Фофанов (27.05.2003 18:05:19)
Дата	28.05.2003 02:07:13

Re: Какие нафиг...

>Может не надо цитировать пиар Хрущева для американского употребления? Сколько там у нас к Карибскому кризису было ракетных полков развернуто, два что ли?

к 22 октября 1962 г в РВСН было 48 ПУ МБР (+543 ПУ РСД)-
почти верно, но наверно все же 3. А то и 4. А может и 5. По порядку впрочем сходится.
У США на тот момент 151 ПУ МБР и 105 ПУ РСД

>Одна из причин отставки Хрущева заключалась как раз в том что программа вооружения СССР баллистическими ракетами была фактически сорвана.

В смысле Хрущев сорвал? Или задержки принятия на вооружение новых РК объяснялись техническими сложностями при разработке этих самых РК?

>Собственно и на Кубу мы для этого как раз полезли, чтобы иметь возможность Америку достать. Да и это слили нафиг.

Не нафиг. Ракеты ведь завезли? Значит не нафиг.
После кризиса США вывезли из Турции свои РСД. Пустячок, а приятно.

>Что и неудивительно, во время Карибского кризиса американцы могли нам нанести ущерб абсолютно несопоставимый с тем что могли им нанести мы.

Мне думается, уже тогда ущерб был бы неприемлим для всех.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением, Olgert

От	Василий Фофанов
К	Olgert (28.05.2003 02:07:13)
Дата	28.05.2003 13:18:05

Re: Какие нафиг...

>к 22 октября 1962 г в РВСН было 48 ПУ МБР (+543 ПУ РСД)-
>почти верно, но наверно все же 3. А то и 4. А может и 5. По порядку впрочем сходится.

Это я так понимаю был сарказм? Я однако читал что до конца 62-го года у нас было менее 30 боеготовых ПУ МБР.

>У США на тот момент 151 ПУ МБР и 105 ПУ РСД

Ну то есть даже по Вашим цифрам в 3 раза больше чем у "штампующей ракеты как колбасы" страны, не так ли?

>>Одна из причин отставки Хрущева заключалась как раз в том что программа вооружения СССР баллистическими ракетами была фактически сорвана.
>
>В смысле Хрущев сорвал? Или задержки принятия на вооружение новых РК объяснялись техническими сложностями при разработке этих самых РК?

Вот только не надо мне вот этого пафоса. Если я будучи генсеком заявлю что оружие будущего - это бластеры, а через 10 лет выяснится что с бластерами "технические сложности", но зато я преуспел в зарубании всех традиционных программ, то это буду именно я виноват, а отнюдь не разработчики бластеров. И когда претензии предъявят именно мне, то прикрываться "техническими сложностями" не стану. Это не бирюльки знаете ли.

>>Собственно и на Кубу мы для этого как раз полезли, чтобы иметь возможность Америку достать. Да и это слили нафиг.
>
>Не нафиг. Ракеты ведь завезли? Значит не нафиг.

Угу. Аж на целых два месяца.

>После кризиса США вывезли из Турции свои РСД. Пустячок, а приятно.

Ну то есть размещение ракет на Кубе - это была такая интрига с целью избавиться от американских ракет в Турции? Тонко.

>Мне думается, уже тогда ущерб был бы неприемлим для всех.

Это так. Вот только степень неприемлемого ущерба была гораздо больше. Слава Богу что, для тогдашнего американского президента это было так. А может для другого было бы не так. Это во всяком случае никак не заслуга Хрущева, он как раз сделал все чтобы этот кризис достиг предела. И Вы сами наверняка прекрасно знаете, насколько близки были американцы к решению о бомбардировке Кубы.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Olgert
К	Василий Фофанов (28.05.2003 13:18:05)
Дата	28.05.2003 16:39:38

Re: Какие нафиг...

>>к 22 октября 1962 г в РВСН было 48 ПУ МБР (+543 ПУ РСД)-
>>почти верно, но наверно все же 3. А то и 4. А может и 5. По порядку впрочем сходится.
>
>Это я так понимаю был сарказм? Я однако читал что до конца 62-го года у нас было менее 30 боеготовых ПУ МБР.

Признаться, цифру 30 ПУ я тоже встречал

>>У США на тот момент 151 ПУ МБР и 105 ПУ РСД
>
>Ну то есть даже по Вашим цифрам в 3 раза больше чем у "штампующей ракеты как колбасы" страны, не так ли?
Спору нет. Потрепаться Н.С. мог.

>>>Одна из причин отставки Хрущева заключалась как раз в том что программа вооружения СССР баллистическими ракетами была фактически сорвана.
>>
>>В смысле Хрущев сорвал? Или задержки принятия на вооружение новых РК объяснялись техническими сложностями при разработке этих самых РК?
>
>Вот только не надо мне вот этого пафоса. Если я будучи генсеком заявлю что оружие будущего - это бластеры, а через 10 лет выяснится что с бластерами "технические сложности", но зато я преуспел в зарубании всех традиционных программ, то это буду именно я виноват, а отнюдь не разработчики бластеров. И когда претензии предъявят именно мне, то прикрываться "техническими сложностями" не стану. Это не бирюльки знаете ли.
Не вполне согласен. МБР - не бластеры. МБР и правда были тогда оружием будущего. Но тех. сложности были и были преодолены - к 1969 году был уже паритет. Хрущев уже конечно 5 лет как отдыхал, но все же он не срывал вооружение СССР МБР в свою бытность генсеком. Он вроде как наоборот старался (в ущерб остальным видам вооружений - тут Вы правы)

>>>Собственно и на Кубу мы для этого как раз полезли, чтобы иметь возможность Америку достать. Да и это слили нафиг.
>>
>>Не нафиг. Ракеты ведь завезли? Значит не нафиг.
>
>Угу. Аж на целых два месяца.

>>После кризиса США вывезли из Турции свои РСД. Пустячок, а приятно.
>
>Ну то есть размещение ракет на Кубе - это была такая интрига с целью избавиться от американских ракет в Турции? Тонко.
Вряд ли конечно это ставилось целью, однако ж результат налицо

>>Мне думается, уже тогда ущерб был бы неприемлим для всех.
>
>Это так. Вот только степень неприемлемого ущерба была гораздо больше. Слава Богу что, для тогдашнего американского президента это было так. А может для другого было бы не так. Это во всяком случае никак не заслуга Хрущева, он как раз сделал все чтобы этот кризис достиг предела. И Вы сами наверняка прекрасно знаете, насколько близки были американцы к решению о бомбардировке Кубы.
У Хрущева вообще немного заслуг, но постановка на дежурство первых МБР произошла все же при нем. И в этом его заслуга есть.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением, Olgert

От	Exeter
К	Alpaka (27.05.2003 17:02:00)
Дата	27.05.2003 17:03:42

Я-я, то-то он атомные ПЛ десятками строил :-)))) (-)

От	Alpaka
К	Exeter (27.05.2003 17:03:42)
Дата	27.05.2003 17:28:48

Хрущев был на фронтах и, мне кажется, сделал вывод:

Надо не побеждать в войне, а надо не допустить войну.
АПЛ-имеет смысл, когда ракеты со СБЧ-как идеальное "оружие возмездия". Например, "Кузя" тянет на "оружие возмездия"?
Чтоб США боялись?
Боюсь, даже в нереальном для СССР количестве 20 шт., не был и не мог стать! А ракеты, на тех же АПЛ, неуловимые и смертоносные-были.
Алпака

От	Exeter
К	Alpaka (27.05.2003 17:28:48)
Дата	27.05.2003 17:50:10

Хрущ был козел просто, извините (-)

От	GAI
К	Exeter (27.05.2003 17:50:10)
Дата	28.05.2003 10:49:21

Во всяком случае,когда мне

в начале 80-х приходилось бывать на Новодевичьем,на его могиле постоянно лежали живые цветы.По словам служителей - приносили бывшие репрессированые.Так что насчет козла - это ваше личное ИМХО, не более.
По моему мнению - Хрущев личность безусловно неоднозначная (что можно скаать вообще о любом руководителе подобного ранга), но скорее положительная.

От	NV
К	GAI (28.05.2003 10:49:21)
Дата	28.05.2003 11:19:15

Интересно, а бывшие репрессированные из Москвы 37 года тоже

>в начале 80-х приходилось бывать на Новодевичьем,на его могиле постоянно лежали живые цветы.По словам служителей - приносили бывшие репрессированые.Так что насчет козла - это ваше личное ИМХО, не более.

цветы живые туда клали ? Или таковых живых репрессированных, под списками которых его подпись стояла, просто не осталось ?

Из биографии Хрущева:

С 1931 на партийной работе в Москве, с 1935 1-й секретарь Московского комитета и Московского городского комитета ВКП(б).

Виталий

От	GAI
К	NV (28.05.2003 11:19:15)
Дата	28.05.2003 11:48:23

Re: Интересно, а...

>цветы живые туда клали ? Или таковых живых репрессированных, под списками которых его подпись стояла, просто не осталось ?

За всех сказать не могу.Но во всяком случае, старший брат моего деда был репрессирован именно из Москвы , правда чуть позднее, в 38-39.Но к Хрущеву относился в целом положительно.Знал ли он о том кто там списки подписывал, я не знаю

От	NV
К	GAI (28.05.2003 11:48:23)
Дата	28.05.2003 12:48:45

Хрущев в 38 уже рулил на Украине

>>цветы живые туда клали ? Или таковых живых репрессированных, под списками которых его подпись стояла, просто не осталось ?
>
>За всех сказать не могу.Но во всяком случае, старший брат моего деда был репрессирован именно из Москвы , правда чуть позднее, в 38-39.Но к Хрущеву относился в целом положительно.Знал ли он о том кто там списки подписывал, я не знаю

так что его московская деятельность приходится на период Большого Террора. Как 1 секретарь МГК он например ставил мосовским органам в вину НЕДОСТАТОЧНУЮ АКТИВНОСТЬ в разоблачении врагов народа (это в 37 !!!!), приводя в пример, насколько помню, Смоленских деятелей как носителей передового опыта. Ну так еще бы - главный руководитель главной московской "тройки".

Виталий

От	GAI
К	NV (28.05.2003 12:48:45)
Дата	28.05.2003 12:59:36

Подозреваю я,

что репрессированные вообще вряд ли знали, чьи там подписи стояли под списками.Кроме того, все, я думаю и тогда понимали, что подобные подписи есть вещь больше формальная, главным образом чтобы всех кровью повязать.
Но в данном случае я привел мнение близкого мне человека, пережившего те времена.Вообще должен сказать, что у нас в Иркутске было много бывших репрессированых, и они в своей массе к Хрущеву относились доброжелательно

От	NV
К	GAI (28.05.2003 12:59:36)
Дата	28.05.2003 13:15:09

А зря подозреваете

>что репрессированные вообще вряд ли знали, чьи там подписи стояли под списками.Кроме того, все, я думаю и тогда понимали, что подобные подписи есть вещь больше формальная, главным образом чтобы всех кровью повязать.

ибо решение до приговоренного доводилось. По крайней мере в форме "Тройка такая-то в составе (человек от ВКП(б), человек от Совета, человек от НКВД) рассмотрела тогда-то такое-то дело и приговорила.... к....." Никакой анонимности !

Виталий

От	Pavel
К	Exeter (27.05.2003 17:50:10)
Дата	28.05.2003 10:30:36

Это вопрос веры(+)

Доброго времени суток!
Почему-то у определенной части людей повелось так: все хорошее, что делалось при Хрущеве-это сделано/задумано другими и делалось чуть ли не вопреки его воле, а вот плохое-это все делал лично НСХ.Если речь идет о Сталине, то все с точностью до наоборот.Хотя и тот и другой стояли во главе государства.И переубедить в этом никого невозможно, так, что пусть каждый остается при своих.
С уважением! Павел.

От	М.Свирин
К	Pavel (28.05.2003 10:30:36)
Дата	28.05.2003 11:11:10

Простите - документы так говорят.

Приветствие

>Почему-то у определенной части людей повелось так: все хорошее, что делалось при Хрущеве-это сделано/задумано другими и делалось чуть ли не вопреки его воле, а вот плохое-это все делал лично НСХ.

Простите, документы так говорят. Причем только документы сохранившиеся. Вам ведь известно, что Хрущев, Маленков архивы чистили? И никто кроме них. А о
радении за Родину Хрущева высказался его сынуля, что сегодня гражданин США.

> Если речь идет о Сталине, то все с точностью до наоборот.Хотя и тот и другой стояли во главе государства.

Верно. Только один получил страну с сохой, а оставил с атомной бомбой, а второй получил страну с одной из броеспособнейших армий, каковую ухитрился разложить за каких-то 12 лет. Параллели забавные не так ли?

> И переубедить в этом никого невозможно, так, что пусть каждый остается при своих.

А это без толку. Просто каждый судит в меру своей инфрормированности. Для меня Хрущев сегодня не только не прощенный человек, но уже и абсолютно неинтересный человек. Тот же Брежнев куда интереснее.

Подпись

От	Pavel
К	М.Свирин (28.05.2003 11:11:10)
Дата	28.05.2003 11:33:24

Re: Простите -...

Доброго времени суток!
>Простите, документы так говорят. Причем только документы сохранившиеся. Вам ведь известно, что Хрущев, Маленков архивы чистили? И никто кроме них
Чистили, но ИМХО главным образом то, что касалось их деяний во времена правления Сталина
>радении за Родину Хрущева высказался его сынуля, что сегодня гражданин США.
И, что же он такого сказал?
>Верно. Только один получил страну с сохой, а оставил с атомной бомбой,
Вопрос о цене, жизнь-то у каждого одна.Хрушев хоть немного о народе думал, да хоть теже пенсии пример.
> а второй получил страну с одной из броеспособнейших армий, каковую ухитрился разложить за каких-то 12 лет. Параллели забавные не так ли?
Разложили-то ее только теперь, а то, что в его времена не случилось большой войны как раз говорит о том, что армия поддерживалась нанеобходимом уровне.
>А это без толку. Просто каждый судит в меру своей инфрормированности. Для меня Хрущев сегодня не только не прощенный человек, но уже и абсолютно неинтересный человек. Тот же Брежнев куда интереснее.
И что же такого выдающегося сделал Брежнев?
С уважением! Павел.

От	М.Свирин
К	Pavel (28.05.2003 10:30:36)
Дата	28.05.2003 11:10:07

Простите - документы так говорят.

От	GAI
К	Pavel (28.05.2003 10:30:36)
Дата	28.05.2003 10:49:49

Да, точно подмечено(-)

От	Игорь Островский
К	Exeter (27.05.2003 17:50:10)
Дата	27.05.2003 21:05:19

Не извиним

Особенно те, у кого родственники с 1937 по 1954 ... и т.п.

От	Banzay
К	Игорь Островский (27.05.2003 21:05:19)
Дата	28.05.2003 10:08:09

За бандитизм и вооруженный разбой? (-)

От	GAI
К	Banzay (28.05.2003 10:08:09)
Дата	28.05.2003 10:39:58

Не надо бы так (-)

От	И. Кошкин
К	Игорь Островский (27.05.2003 21:05:19)
Дата	28.05.2003 00:59:52

С 1937 по 1954 в обкомах где-нибудь на территориях, куда немцы не дошли? (-)

От	Игорь Островский
К	И. Кошкин (28.05.2003 00:59:52)
Дата	28.05.2003 02:32:50

? (-)

От	FVL1~01
К	Игорь Островский (27.05.2003 21:05:19)
Дата	27.05.2003 21:37:30

стараниями того же Хрушева особенно

И снова здравствуйте

Приписывать ему реабилитанс это как приписывать Берии что он выпустил тех кого не перебили Ежов с Ягодой.

С уважением ФВЛ

От	Dinamik
К	FVL1~01 (27.05.2003 21:37:30)
Дата	27.05.2003 22:54:49

Тут есть разница

>И снова здравствуйте

>Приписывать ему реабилитанс это как приписывать Берии что он выпустил тех кого не перебили Ежов с Ягодой.

Берия продолжил начатое Ежовым, может и не так интенсивно, но в сравнимых масштабах, но с таким же уровнем законности и правосудия. А вот кого и сколько перебил Хрущев, кроме самого Берии?

С уважением к сообществу

От	wolfschanze
К	Dinamik (27.05.2003 22:54:49)
Дата	28.05.2003 00:23:01

До хрена.

>Берия продолжил начатое Ежовым, может и не так интенсивно, но в сравнимых масштабах, но с таким же уровнем законности и правосудия. А вот кого и сколько перебил Хрущев, кроме самого Берии?
--Верный сталинец. Приговоры он подписывал.
>С уважением к сообществу

От	Dinamik
К	wolfschanze (28.05.2003 00:23:01)
Дата	28.05.2003 06:51:01

Re: До хрена.

>>Берия продолжил начатое Ежовым, может и не так интенсивно, но в сравнимых масштабах, но с таким же уровнем законности и правосудия. А вот кого и сколько перебил Хрущев, кроме самого Берии?
>--Верный сталинец. Приговоры он подписывал.

Там все подписывали. Но я имел ввиду что было после Сталина и после Берии.
И тут акромя репрессий всяких судоплатовых (у которых руки по локоть в крови) и всяких там "расхитителей госсобственности" (дело валютчиков), ну и отчасти Новочеркасск (хотя можно себе представить что бы было при Сталине за такие демонстрации).

С уважением к сообществу

От	NV
К	Dinamik (27.05.2003 22:54:49)
Дата	27.05.2003 22:59:52

А Вы вспомните должность Хрущева при Ежове

>>И снова здравствуйте
>
>>Приписывать ему реабилитанс это как приписывать Берии что он выпустил тех кого не перебили Ежов с Ягодой.
>
>Берия продолжил начатое Ежовым, может и не так интенсивно, но в сравнимых масштабах, но с таким же уровнем законности и правосудия. А вот кого и сколько перебил Хрущев, кроме самого Берии?

много под какими списками его подпись стоит. Ручки здорово в крови.

Виталий

От	Игорь Островский
К	NV (27.05.2003 22:59:52)
Дата	28.05.2003 00:54:56

Вспомнили

> А вот кого и сколько перебил Хрущев, кроме самого Берии?
>
>много под какими списками его подпись стоит. Ручки здорово в крови.

- Это не ответ на вопрос. Спрашивается не о том, что было ДО, а о том, что было ПОСЛЕ, когда Хрущов мог уже сам решать, что плохо, а что хорошо.

С комсомольским приветом!

От	Siberiаn
К	Игорь Островский (28.05.2003 00:54:56)
Дата	28.05.2003 12:12:28

Плохо вспоминается значит

на международной арене Хрущев, несмотря на ГОРАЗДО меньшую его цену как переговорщика, вёл азартную игру на больших амплитудах и часто неоправданно рисковал. Как тут не вспомнить сталинскую дипломатию. В Корее Сталин вёл себя архиосмотрительно, не то что Хрущев в Венгрии - тупо и жестко. На всей его деятельности лежит такой налёт дилетантизма, (допустимого для отдельного человека но совершенно недопустимый для руководителя) что Черчилль никогда бы не написал про него того что написал про Сталина. С нескрыванием уважением и даже где то завистью

Siberian

От	Дмитрий Адров
К	Siberiаn (28.05.2003 12:12:28)
Дата	28.05.2003 12:30:47

Валер, это недостаток всей советской системы...

Здравия желаю!
>на международной арене Хрущев, несмотря на ГОРАЗДО меньшую его цену как переговорщика, вёл азартную игру на больших амплитудах и часто неоправданно рисковал. Как тут не вспомнить сталинскую дипломатию. В Корее Сталин вёл себя архиосмотрительно, не то что Хрущев в Венгрии - тупо и жестко. На всей его деятельности лежит такой налёт дилетантизма, (допустимого для отдельного человека но совершенно недопустимый для руководителя) что Черчилль никогда бы не написал про него того что написал про Сталина. С нескрыванием уважением и даже где то завистью

...когда на смену людям о которых отзывались с уважением и завистью даже их принципиальноые противники, враги, приходят те, о который остаются только анекдоты и комичные эпизоды.

Но разговор о другом - нужен ли был СССР такой человек, как Хрущев? Думаю, он был ей необходим.

Дмитрий Адров

От	Андю
К	Дмитрий Адров (28.05.2003 12:30:47)
Дата	28.05.2003 12:56:15

Хрущёв был не "необходим" стране, а противопоказан ей в тот период. ИМХО. (+)

Приветствую !

И всё что происходило и произошло потом ясно это показывают.

Никоим образом не снимая своей персональной доли вины со Сталина, Брежнева или Горбачёва, именно Хрущёв явился "основоположником" тех необратимых явлений, которые в рамках советской системы и современного ей мироустройства, особенностей НТП и пр., привели сначала к полному краху советской идеологии, а затем, что действительно страшно и несправедливо !, и страны. ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.

От	Bigfoot
К	Андю (28.05.2003 12:56:15)
Дата	28.05.2003 13:01:36

Хрущев - не причина, а следствие. (+)

>Приветствую !

>И всё что происходило и произошло потом ясно это показывают.

>Никоим образом не снимая своей персональной доли вины со Сталина, Брежнева или Горбачёва, именно Хрущёв явился "основоположником" тех необратимых явлений, которые в рамках советской системы и современного ей мироустройства, особенностей НТП и пр., привели сначала к полному краху советской идеологии, а затем, что действительно страшно и несправедливо !, и страны. ИМХО.

См. сабж. Хрущев - плоть от плоти воспитанник сталинской системы. И приведенный ею к власти, пусть не верховной, но вполне серьезной. То, что такие люди становятся у руля государства и потом начинают ломать дрова, показывает, насколько система была тупикова.

Коль уж Хрущева поливаете (что, в общем, понятно - особых симпатий он не вызывает, хотя за некоторые моменты своей деятельности достоин он и доброго слова), так поливайте уж в первую голову Сталина, при котором Хрущев достиг столь высокого положения в руководстве государством. А то получается "здесь играем, здесь не играем, здесь селедку заворачиваем".

Всего наилучшего,
Йети

От	Андю
К	Bigfoot (28.05.2003 13:01:36)
Дата	28.05.2003 13:11:21

Каждый человек, даже Хрущёв, :-) наделён свободной волей. (+)

Приветствую, ув. Бигфут !

>См. сабж. Хрущев - плоть от плоти воспитанник сталинской системы. И приведенный ею к власти, пусть не верховной, но вполне серьезной. То, что такие люди становятся у руля государства и потом начинают ломать дрова, показывает, насколько система была тупикова.

Это предмет для спора. :-) Но говоря про "тупиковость" не надо забывать какое "кровопускание" и слом всего и вся страна пережила в начале ХХ века, да насколько кровава была Отечественная война и тяжелы её последствия, в т.ч. начавшаяся практически немедленно ХВ. Иначе, как мне представляется, очень легко впасть в ересь "если у вас в деревне нечего есть, закажите себе пиццу по телефону".

>Коль уж Хрущева поливаете (что, в общем, понятно - особых симпатий он не вызывает, хотя за некоторые моменты своей деятельности достоин он и доброго слова), так поливайте уж в первую голову Сталина, при котором Хрущев достиг столь высокого положения в руководстве государством. А то получается "здесь играем, здесь не играем, здесь селедку заворачиваем".

Вину со Сталина за Хруща никто и не снимает. Также как и с тех, при ком отъявленный самодур и клинический идиот стал первым секретарём сначала Свердловского, а затем и Московского обкомов КПСС.

Отсутсвие ясной "системы наследования" в высшем советском руководстве оставалось её бичом до самого конца, ИМХО. И в причинах, мехнизмах и персональных "винах" руководителей, конечно, хотелось бы разобраться.

Всего хорошего, Андрей.

От	GAI
К	Siberiаn (28.05.2003 12:12:28)
Дата	28.05.2003 12:28:45

А что именно Черчилль про Сталина написал ?(-)

От	Siberiаn
К	GAI (28.05.2003 12:28:45)
Дата	28.05.2003 14:14:55

Я когда прочёл - сам не поверил что это Черчилль сказал

Речь Уинстона Черчилля в Парламенте Великобритании 21 декабря 1959 года, в день 80-летия Сталина:

"Большим счастьем для России было то, что в годы тяжких испытаний страну возглавил гений и непоколебимый полководец Сталин.

Он был самой выдающейся личностью, импонирующей нашему жестокому времени того периода, в котором проходила его жизнь.

Сталин был человеком необычайной энергии, эрудиции и несгибаемой воли, резким, жестким, беспощадным в беседе, которому даже я, воспитанный здесь, в Британском парламенте, не мог ничего противопоставить. Сталин прежде всего обладал большим чувством юмора и сарказма, а также способностью точно воспринимать мысли и выражать собственные. Статьи и речи писал только сам, и в произведениях его звучала исполинская сила. Эта сила была настолько велика, что он казался неповторимым среди руководителей государств всех времен и народов.

Сталин производил на нас величайшее впечатление. Его влияние на людей было неотразимым. Когда он входил в зал на Ялтинской конференции, мы все вставали и, странное дело, почему-то держали руки по швам.

Он обладал глубокой, лишенной всякой паники логической и осмысленной мудростью. Он был непревзойденным мастером находить в трудную минуту путь к выходу из самого безвыходного положения. В самые критические моменты, а также в моменты торжества он был одинаково сдержан, никогда не поддавался иллюзиям.

Он был необычайно сложной личностью. Он создал и подчинил себе огромную империю. Это был человек, который своего врага уничтожал своим врагом. Сталин был величайшим, не имеющим себе равных в мире диктатором. Он принял Россию с сохой и оставил ее с атомным оружием.

Нет! Что бы ни говорили о Сталине, таких людей история и народы не забывают."

Конец цитаты

Вот так... Причем это всё в 59 году сказано...

Siberian

От	Тезка
К	Siberiаn (28.05.2003 14:14:55)
Дата	28.05.2003 14:26:51

Я на этой речи тоже накололся ;-(

День добрый, уважаемый Siberiаn

Использовал как аргумент в споре и был бит по всем пунктам. Потом пытался
обсудить достоверность на ВИФе - в лучшем случае это есть компилиция из
нескольких высказываний. ИМХО гораздо лучше дух отношения Черчилля к Сталину
передает его книга.

С уважением .

От	Siberiаn
К	Тезка (28.05.2003 14:26:51)
Дата	28.05.2003 14:40:50

Идея овладевающая массами постепенно самоматериализуется)))

Просто поиск в http://adclick.ru/ (рекомендую кстати)

тема

"он принял Россию с сохой"

сотни ссылок. Думаю что не надо скидывать со счетов тональность этой речи. Черчилль - к тому времени стоявший одной ногой в могиле - мог себе позволить искренность. А вот средства массмедиа Запада - нет. Речь могла быть просто предана забвению. В том числе и специально.

Не верится что это фальсификация

Siberian

От	Тезка
К	Siberiаn (28.05.2003 14:40:50)
Дата	28.05.2003 14:53:31

Это точно.

День добрый, уважаемый Siberiаn

> Не верится что это фальсификация

В данный момент, я процентов на 90% уверен, что это компилиция или
фальсификация. В тоже время глупо отрицать факт, что Черчилль относился к
Сталину с уважением, любить не любил, но уважал, как говорится. Опять
повторюсь, что книги и статьи Черчилля говорят сами за себя. Я сейчас уже
потерял линк на архив всех статей Черчилля (музей Черчилля, ЕМНИП), все на
аглицком, но прочесть стоит,постараюсь найти.

С уважением.

От	Siberiаn
К	Тезка (28.05.2003 14:53:31)
Дата	28.05.2003 14:59:53

Нууу батенька. Компилляция или фальсификация - это две большие разницы)))

>День добрый, уважаемый Siberiаn

>> Не верится что это фальсификация
>
>В данный момент, я процентов на 90% уверен, что это компилиция или
>фальсификация.

А какие данные говорят против. Заседание было не было в тот день? И велось ли стенографирование в стенах парламента. А если велось то автоматом ли ВСЁ попадало в архив или осуществлялась цензура и эти слова порезал британский Главлит)))) А сохранились они только в записях свидетелей или ещё как... Вариантов масса

Siberian

От	Тезка
К	Siberiаn (28.05.2003 14:59:53)
Дата	28.05.2003 16:22:06

Эт точно.

День добрый, уважаемый Siberiаn

Согласен, что это две большие разницы. Сам еще полностью не определился. С
одной стороны есть вставка, которую с поправкой на перевод можно считать
черчиллевской, с другой стороны "гений и непоколебимый полководец" в устах
Черчилля - ИМХО явная лажа.

> А какие данные говорят против. Заседание было не было в тот день?

Было рядовое заседание в палате общин. Но Черчилль не выступал. В этот
период он тяжело болел и не покидал дом.

>А если велось то автоматом ли ВСЁ попадало в архив или осуществлялась
цензура и эти слова порезал британский Главлит))))

Главлит-то мог и порезать. Но беда в том, что ничего даже близко похожего
при огромном архиве на английском нет, есть юношеские письма, куча мелких
записок в три строчки - а вот этого нет, что само по себе странно, бо как
такой текст ни один уважающий себя исследователь Черчилля не пропустил бы.
Тот английский текст, который можно найти в сети - это очень плохой
подстрочник с русского со ссылкой на Чуева ... В данный момент я предлагаю
использовать статьи и книги Черчилля, если же Вы сможете доказать валидность
приведенного текста, то я изменю свою мнение.

С уважением .

От	М.Свирин
К	Игорь Островский (28.05.2003 00:54:56)
Дата	28.05.2003 11:14:04

А после солдаты начали в народ стрелять :) (-)

От	Siberiаn
К	М.Свирин (28.05.2003 11:14:04)
Дата	28.05.2003 12:13:24

Вово... Его за Новочеркасск только снимать надо было (-)

От	NV
К	Игорь Островский (28.05.2003 00:54:56)
Дата	28.05.2003 10:24:24

"Один ты, Никита, у нас святой"

>> А вот кого и сколько перебил Хрущев, кроме самого Берии?
>>
>>много под какими списками его подпись стоит. Ручки здорово в крови.
>
>- Это не ответ на вопрос. Спрашивается не о том, что было ДО, а о том, что было ПОСЛЕ, когда Хрущов мог уже сам решать, что плохо, а что хорошо.

слова, приписываемые Маленкову. Может, конечно, и слухи. Однако ситуацю отражают. Что-то Никита за СВОИ деяния соответствующего периода не каялся - все больше от других требовал.

Виталий

>С комсомольским приветом!

От	amyatishkin
К	Игорь Островский (28.05.2003 00:54:56)
Дата	28.05.2003 05:59:48

Re: Вспомнили

>> А вот кого и сколько перебил Хрущев, кроме самого Берии?
>>
>>много под какими списками его подпись стоит. Ручки здорово в крови.
>
>- Это не ответ на вопрос. Спрашивается не о том, что было ДО, а о том, что было ПОСЛЕ, когда Хрущов мог уже сам решать, что плохо, а что хорошо.

А спрашивается не о том, что было ДО, а о том, что было ПОСЛЕ, когда БЕРИЯ мог уже сам решать, что плохо, а что хорошо.

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/