От Siberiаn
К Deli2
Дата 27.05.2003 09:50:49
Рубрики Артиллерия;

Не стоит оглуплять Грозного

Я не к тому что Иван Васильевич был агнцем Божьим. Человек был непростой - согласен. Но по сравнению с тем ожесточением, которое проявляли, истребляя собственных сограждан, английские и французские Генрихи и Карлы - жившие приблизительно в то же время - Грозный вовсе не так уж и кровав и беспределен. Вы вспомните Варфоломеевскую ночь во Франции, "огораживание" да плюс казни бродяг в Англии. Размер жертв среди народав этих "просвещенных" странах поболе будет не просто а на порядок. Все самодержцы того времени кровавы


Siberian
От Deli2
К Siberiаn (27.05.2003 09:50:49)
Дата 27.05.2003 12:45:43

стоит анализировать письма Грозного

>Я не к тому что Иван Васильевич был агнцем Божьим. Человек был непростой - согласен.

Это историографическая традиция 18 века: "...представляла Ивана 4 крупным государственным деятелем, суровый характер которого выступал скорее как личный недостаток, несколько разросшийся из-за неправильных действий подданных..."

> Но по сравнению с тем ожесточением, которое проявляли, истребляя собственных сограждан, английские и французские Генрихи и Карлы - жившие приблизительно в то же время - Грозный вовсе не так уж и кровав и беспределен.

Всё таки Иван более сравним с Калигулой или Нероном, последний тоже считал себя талантливым и образованным. Убийство матери или сына редки даже среди правителей, которые прославились "твёрдой рукой".

> Вы вспомните Варфоломеевскую ночь во Франции, "огораживание" да плюс казни бродяг в Англии. Размер жертв среди народав этих "просвещенных" странах поболе будет не просто а на порядок. Все самодержцы того времени кровавы

Примеры схожие с "усмирением Новгорода" есть в истории. Даже во время Тридцатилетней войны в 17 веке известны большие жестокости. Насчёт порядка количества жертв Ивана, сложно хотя бы приблизительно его установить.
Лучше всего Ивана характеризуют его послания. При критическом их прочтении можно сделать выводы о слабой ориентации царя как в делах экономических, так и в дипломатических. Во многих его письмах широко расписанна идея божественного происхождения царя. Цитаты из разных церковных книг, призванные возвысить самодержавие Ивана, были бы вполне уместны в Европе в веке 14-15, но для 16 века такие аргументы выглядели заносчивым пустословием. Особенно, когда эта архаика шла вразрез с обязательной дипломатической формой посланий. Называя Батория "рабом рабов", а Елизавету "пошлой девицей" Иван раскрывал свою неосведомлённость о политическом и экономическом строе государств с главами которых он пытался вести диалог. "Дела мужицкие"-торговые царя не интересовали, вместо этого он был готов пространно разглагольствовать о подлости своих подданных, желая получить гарантии политического убежища в Англии. Беседовать на равных царю удавалось с монархами имевшими психические проблемы (Эрик) или с Жигимантом Августом, известным своей мягкотелостью и слабоволием. Сталкиваясь с мотивированной европейской дипломатией, поддержаной военной силой, царь терпел неизменные поражения как на политическом, так и на военном поприще.
Аргументы Лурье в пользу Ивана Грозного, которые приводятся в статье(-ях) 1951г., страдают однобокостью и притянутостью фактов.
Послания Ивана есть тут:
http://old-rus.narod.ru/07.html
От Rated~X
К Deli2 (27.05.2003 12:45:43)
Дата 27.05.2003 14:42:15

Re: стоит анализировать...

Здравствуйте!

>Всё таки Иван более сравним с Калигулой или Нероном, последний тоже считал себя талантливым и образованным.

Однако... Вы через чур резки здесь. Грозный не "тоже считал себя", а именно был весьма талантливым и образованным человеком своего времени. И об этом совершенно недвусмысленно говорят созданные им каноны и молитвы. Хотя под образованностью Вы, видимо, понимаете образование западного типа...

>Лучше всего Ивана характеризуют его послания. При критическом их прочтении можно сделать выводы о слабой ориентации царя как в делах экономических, так и в дипломатических.

А можно продемонстрировать - как Вы пришли к таким выводам? Т.к. Ваши дальнейшие доводы (большинство их я скипанул) не кажутся мне убедительными - вырванные из исторического контекста письма мало о чем говорят. (Кстати, в той книжке откуда были взяты тексты с приведенного Вами сайта были еще и минимальные, но коментарии :).

>Во многих его письмах широко расписанна идея божественного происхождения царя. Цитаты из разных церковных книг, призванные возвысить самодержавие Ивана, были бы вполне уместны в Европе в веке 14-15, но для 16 века такие аргументы выглядели заносчивым пустословием.

Однако это не пустословие на Руси XVI века. И это показывает, что Иван был цельным человеком и не пользовался одними концепциями для внутреннего, а другими для внешнего употребления. Хотя согласен - Грозный был на редкость многословным.

Удач
От Deli2
К Rated~X (27.05.2003 14:42:15)
Дата 27.05.2003 16:51:14

Re: стоит анализировать...

>>Всё таки Иван более сравним с Калигулой или Нероном, последний тоже считал себя талантливым и образованным.
>Однако... Вы через чур резки здесь. Грозный не "тоже считал себя", а именно был весьма талантливым и образованным человеком своего времени. И об этом совершенно недвусмысленно говорят созданные им каноны и молитвы. Хотя под образованностью Вы, видимо, понимаете образование западного типа...

Судя по переписке, общался царь с людьми "западного типа", то, что в письмах цитировал церковную литературу могло бы произвести впечатление на схоластов 13-14, может даже 15 века.

>>Лучше всего Ивана характеризуют его послания. При критическом их прочтении можно сделать выводы о слабой ориентации царя как в делах экономических, так и в дипломатических.
>А можно продемонстрировать - как Вы пришли к таким выводам? Т.к. Ваши дальнейшие доводы (большинство их я скипанул) не кажутся мне убедительными - вырванные из исторического контекста письма мало о чем говорят. (Кстати, в той книжке откуда были взяты тексты с приведенного Вами сайта были еще и минимальные, но коментарии :).

Вот именно, надо учитывать исторический контекст. Вот что вещает царь об торговом сотрудничестве с Британией:

"Послe этого нам стало известно, что к Двинской пристани прибыл от тебя посол Томас Рандольф, и мы милостиво послали к нему своего сына боярского и приказали ему быть приставом при после, а послу оказали великую честь. А приказали спросить его, нет ли с ним Антона; он же нашему сыну боярскому ничего не сказал и начал говорить о мужицких торговых делах; а Антон с ним не пришел.
Когда он приехал в наше государство, мы много раз ему указывали, чтобы он известил наших бояр о том, есть ли у него приказ от тебя о делах, о которых мы передали тебе с Антоном. Но он нелепым образом уклонился. А писал жалобы на Томаса и на Ральфа и о других торговых делах писал, а нашими государственными делами пренебрегал. Из-за этого-то твой посол и запоздал явиться к нам; а затем пришло божье послание - моровое поветрие, и он не мог быть принят. Когда же время пришло и божье послание - поветрие - кончилось, мы его допустили пред свои очи. Но он опять говорил нам о торговых делах. Мы высылали к нему своего боярина и наместника вологодского князя Афанасия Ивановича Вяземского, печатника своего Ивана Михайлова и дьяка Андрея Васильева и велели его спросить, есть ли у него поручение по тем делам, о которых мы передавали тебе с Антоном. Он ответил, что такое поручение с ним тоже есть. А мы поэтому оказали ему великую честь, и он был принят нами наедине. Но он говорил о тех же мужицких торговых делах и лишь изредка касался того дела. А нам в то время случилось отправиться в нашу вотчину Вологду, и мы велели твоему послу Томасу ехать с собой. А там, в Вологде, мы выслали к нему своего боярина князя Афанасия Ивановича Вяземского и дьяка Петра Григорьева и велели с ним переговорить, как лучше всего устроить между нами это дело. Но посол твой Томас Рандольф все время говорил о торговом деле, и едва его убедили поговорить о тех делах. Наконец договорились об этих делах, как следует эти дела устроить, написали грамоты и привесили к ним печати. Тебе же, если тебе это было бы угодно, следовало таким же образом написать грамоты и прислать к нам послами достойных людей и с ними вместе прислать Антона Янкина. Прислать Антона мы просили потому, что хотели его расспросить, передал ли он тебе те слова, которые мы ему говорили, угодны ли тебе наши предложения и каковы твои о них намерения. И вместе с твоим послом послали своего посла Андрея Григорьевича Совина."

Возможно надо читать больше, чем написанно в "Посланиях Ивана Грозного" под.ред.Лихачёва и Лурье или "Посланиях ИГ Курбскому", но в письме англиской королеве бросается в глаза, что собеседники попали в тупик взаимонепонимания. Дела, которые важны для Англии, абсолютно не волнуют царя Московии. Торговля для него нецарское "мужицкое дело", он открыто выражает своё возмущение предложением Елизаветы обсуждать эту тему. Как должны были выглядеть такой политик и такая дипломатия европейцам "западного типа", ведь уж 16 век на дворе...

>>Во многих его письмах широко расписанна идея божественного происхождения царя. Цитаты из разных церковных книг, призванные возвысить самодержавие Ивана, были бы вполне уместны в Европе в веке 14-15, но для 16 века такие аргументы выглядели заносчивым пустословием.
>Однако это не пустословие на Руси XVI века. И это показывает, что Иван был цельным человеком и не пользовался одними концепциями для внутреннего, а другими для внешнего употребления.

В таком случае образованным человеком Ивана назвать можно с большими оговорками, так же как и безграмотного шамана из племени тумба-юмба, который знает много местных заклинаний.

> Хотя согласен - Грозный был на редкость многословным.

Читать его видимо было утомительно не только потомкам. Лурье что то упоминает о реакции польских послов на ивановские излияния.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Rated~X
К Deli2 (27.05.2003 16:51:14)
Дата 27.05.2003 18:46:25

Re: стоит анализировать...

Здравствуйте!

>>Однако... Вы через чур резки здесь. Грозный не "тоже считал себя", а именно был весьма талантливым и образованным человеком своего времени. И об этом совершенно недвусмысленно говорят созданные им каноны и молитвы. Хотя под образованностью Вы, видимо, понимаете образование западного типа...
>
>Судя по переписке, общался царь с людьми "западного типа", то, что в письмах цитировал церковную литературу могло бы произвести впечатление на схоластов 13-14, может даже 15 века.

А кого он должен был цитировать - Гермеса Трисмегиста, Роджера Бекона? Вы кажется плохо понимаете ситуацию. Русский царь не собирался производить впечатление на своих корреспондентов, он выражал свою волю. Право это даровано ему Богом, на священное Писание он и опирается. Писание же основа знаний того века. Кроме того, Грозный прекрасно ориентировался в том, что сейчас зовут "обществоведением и правом".

>Вот именно, надо учитывать исторический контекст. Вот что вещает царь об торговом сотрудничестве с Британией:

Ну так учтем. Русь тогда боролась с целой группой европейских держав и от Англии требовалась поддержка. Грозный пишет, например, что печати на английских грамотах все время разные - с такими людьми ему, мол, трудно дело иметь. Какая торговля?! При Грозном право беспошлинной торговли у англичан одно время было, ничего хорошего не вышло. А что им еще бонусы нужны были, так это их (англичан) проблемы. Это к Вашему отрывку.

>Возможно надо читать больше, чем написанно в "Посланиях Ивана Грозного" под.ред.Лихачёва и Лурье или "Посланиях ИГ Курбскому", но в письме англиской королеве бросается в глаза, что собеседники попали в тупик взаимонепонимания. Дела, которые важны для Англии, абсолютно не волнуют царя Московии. Торговля для него нецарское "мужицкое дело", он открыто выражает своё возмущение предложением Елизаветы обсуждать эту тему. Как должны были выглядеть такой политик и такая дипломатия европейцам "западного типа", ведь уж 16 век на дворе...

В отношениях с Англией были проблемы поважней, см. выше. Англичане это прекрасно понимали. И Грозного они тоже поняли.

>>>Во многих его письмах широко расписанна идея божественного происхождения царя. Цитаты из разных церковных книг, призванные возвысить самодержавие Ивана, были бы вполне уместны в Европе в веке 14-15, но для 16 века такие аргументы выглядели заносчивым пустословием.
>>Однако это не пустословие на Руси XVI века. И это показывает, что Иван был цельным человеком и не пользовался одними концепциями для внутреннего, а другими для внешнего употребления.
>
>В таком случае образованным человеком Ивана назвать можно с большими оговорками, так же как и безграмотного шамана из племени тумба-юмба, который знает много местных заклинаний.

И снова, Вы утрируите ситуацию. Вот свидетельство современника-иностранца

"Все и вельможи, и чиновники, и светские, и духовные уверены и торжественно признают, что воля Государева есть воля Божия и что бы Государь ни делал, все делает по воле Божьей. Посему и Царь, когда просят его о чем-нибудь, дает обыкновенно ответ такой: Если будет угодно Богу или Если велит Бог, то я сделаю это. Почему, если спросить у кого-либо о чем-нибудь неизвестном или сомнительном, то он обыкновенно отвечает: Знает про то Бог и Великий Государь или Так угодно Богу и Великому Государю. На пирах, сидя один перед другим, прежде всего пьют за здоровье Великого Князя, называя его по имени, вычисляя названия всех земель Его и желая ему всякого блага и счастия. То же желают ему перед обедом и после обеда.

Примечание: Гаваньини, родом из Вероны, писал довольно беспристрастно о России, что тем замечательнее, что бывши начальником пехоты в Витебске, он находился в Польской службе."

Взято из журнала Отечественные Записки, отсюда

http://www.strana-oz.ru/numbers/2002_08/2002_08_53.html

По Вашему выходит, что весь народ - племя мумба-юмба. Это, во всяком случае, оскорбительно.

>> Хотя согласен - Грозный был на редкость многословным.
>
>Читать его видимо было утомительно не только потомкам. Лурье что то упоминает о реакции польских послов на ивановские излияния.

Почему же утомительно. Хотя на вкус и цвет..., как говорят, но тот же Лихачев восхищался стилем и даже говорил, что равного в то время ему не было. К тому же, не владеющий словом человек канона церковного необыкновенной красоты не сложит. Мне, короче, нравится. Места из посланий шведскому королю или Баторию по едкости своей восхитительны.

Наконец, вернемся к исходному постингу Сибериана

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/551024.htm

так вот, из работ Скрынникова вытекает, что казнено при Грозном было около 5 тысяч человек, это на два-три порядка меньше, чем в просвещенной Европе. Такова восточная деспотия. Скрынникова в симпатии к Ивану IV заподозрить сложно, хотя он его всю жизнь изучал. Книга "Царство террора" его перу принадлежит.

Удач
От Deli2
К Rated~X (27.05.2003 18:46:25)
Дата 28.05.2003 14:03:08

Re: стоит анализировать...

ответ тут
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/552221.htm
От Siberiаn
К Deli2 (28.05.2003 14:03:08)
Дата 28.05.2003 14:52:25

Ну не надо применять к письменной речи монархов - современные понятия

Вы что хотите чтобы знатный Рюрикович общался с безродной Елизаветой как с абсолютно равной себе? Он себя позиционировал по другому. Но - ЭТО БЫЛО ПРИНЯТО ТОГДА. Знатные доны, гранды, мусье - относились частенько к "работникам прилавка" с плохо скрываемым презрением. НОРМАЛЬНО это было ТОГДА, поймите. Вы уже взялись за семантику его писем... Я вас умоляю... Сомнительно что в этом так легко разобраться. В КИтае до самого последнего императора(императрицы) весь мир считался охреневшими варварами, которые недостойны пыль жрать с пола подле государя. И что? Всех императоров скопом в дегенераты записать?
Меня лично приведенные вами пассажи в письмах Грозного не убедили в его шибком дегенератстве. Вы слишком пристрастны. На улице послушать "низкий штиль" рядовых обывателей - что у нас (Ёп... нах... бл...) что в Америке (Йоуфакинбич ! Мазафака) так у нас вобще весь мир из дегенератов состоит

Siberian
От Deli2
К Siberiаn (28.05.2003 14:52:25)
Дата 28.05.2003 16:10:34

Re: Ну не...

>Вы что хотите чтобы знатный Рюрикович общался с безродной Елизаветой как с абсолютно равной себе?

О родовитости и знатности разговор отдельный, но дипломатический язык всегда отличался своими канонами, соблюдать которые было не делом родовитости или самомнения, а делом хорошего дипломатического тона.

> Он себя позиционировал по другому. Но - ЭТО БЫЛО ПРИНЯТО ТОГДА. Знатные доны, гранды, мусье - относились частенько к "работникам прилавка" с плохо скрываемым презрением. НОРМАЛЬНО это было ТОГДА, поймите.

Это понятно, можно мнить себя хоть пупом земли, хоть живым богом, но пользы от такой дипломатии будет только пшик...
Тут речь о межгосударственных отхошениях, т.е. отношениях с такими "работниками", которые при случае могут и по шапке надавать.
Ещё раз повторюсь - это уже 16 век (конец), когда разные неродовитые "работники прилавка" весьма успешно осушествляют дела по управлению государствами, в том числе даже и на выборной основе.

> Сомнительно что в этом так легко разобраться. В КИтае до самого последнего императора(императрицы) весь мир считался охреневшими варварами, которые недостойны пыль жрать с пола подле государя. И что? Всех императоров скопом в дегенераты записать?

Это не европейская традиция. Лихачёв отмечает, что титул с "порогами" Грозный перенял, это что то наподобии турецкой "порты".
Институт китайских императоров, несомненно, стал дегенеративным.

>Меня лично приведенные вами пассажи в письмах Грозного не убедили в его шибком дегенератстве. Вы слишком пристрастны.

Тогда можно дописать ещё один положительный пункт в его деятельности: "внедрял новые формы в дипломатическую переписку". Только это как у Крылова, про слона, которого никто не заметил.