От Vatson
К Дмитрий Козырев
Дата 26.05.2003 15:50:18
Рубрики WWII; Танки; Армия; Байки;

Да я согласен. Но это все же ВТОРОЙ вопрос

Ассалям вашему дому!
Первый вопрос всегда - да или нет. Второй - зачем. Это не значит, что второй в принципе не нужен. Просто надо уяснить себе данность, а потом на основе какого-то материала пытаться разобраться в причине этой данности. Если же ставить во главу угла причину, то нередко (как в этом случае) видимое отсутствие или недостаточность логики, вызванная недостатком информации, заставляет отрицать или сомневаться в реальности данности. Так вот мое имхо - данных достаточно для утверждения, что сабж имел место быть, и не в единичных случаях. Надо принять это, и начинать искать причины этого, не размениваясь на сомнения в реальности происходившего
Будьте здоровы!
От М.Свирин
К Vatson (26.05.2003 15:50:18)
Дата 26.05.2003 15:59:41

Re: Да я...

Приветствие

Давайте определимся хорошо сие или плохо?
1. Высоко сижу - далеко гляжу.
2. Сверху противника не ждут (почему охотник сиди на дереве)
3. Легче совершать целеуказание

А все россказни насчет того, что на дереве не замаскируешься - говно на палочке. На отдельно стоящем дереве - да, а в лесу замаскируюсь, что хрен найдешь.

Подпись
От tevolga
К М.Свирин (26.05.2003 15:59:41)
Дата 26.05.2003 16:38:17

Re: Да я...

>А все россказни насчет того, что на дереве не замаскируешься - говно на палочке. На отдельно стоящем дереве - да, а в лесу замаскируюсь, что хрен найдешь.

А зачем маскироваться на деревьях в лесу. Тем более в зимнем. Не проще ли маскироваться на земле в лесу.

С уважением к сообществу.
От UFO
К tevolga (26.05.2003 16:38:17)
Дата 26.05.2003 16:42:28

Видимость будет метров пять, в среднем. (-)
От Мелхиседек
К UFO (26.05.2003 16:42:28)
Дата 26.05.2003 17:18:48

это смотря как и где,

обеспечить видимость 200-300 м во время маскировки можно без проблем
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (26.05.2003 15:59:41)
Дата 26.05.2003 16:32:30

Re: Да я...

>Давайте определимся хорошо сие или плохо?
>1. Высоко сижу - далеко гляжу.

для наблюдения, согласен хорошо. Однако лично мне не понятно - сколько можно просидеть чисто "эргономически" - чтоб не затекли конечности?
Для наблюдателя это некритично - для снайпера - весьма.

>2. Сверху противника не ждут (почему охотник сиди на дереве)

"не ждут" только один раз.
Охотнику после его выстрела ничего не угрожает - а снайперу лучше бы сменить позицию.

>А все россказни насчет того, что на дереве не замаскируешься - говно на палочке. На отдельно стоящем дереве - да, а в лесу замаскируюсь, что хрен найдешь.

И на какую дальность возможно будет вести огонь?
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (26.05.2003 16:32:30)
Дата 27.05.2003 22:43:20

Re: Да я...

>>Давайте определимся хорошо сие или плохо?
>>1. Высоко сижу - далеко гляжу.
>
>для наблюдения, согласен хорошо. Однако лично мне не понятно - сколько можно просидеть чисто "эргономически" - чтоб не затекли конечности?

А сколько можно пролежать в болоте? А ведь порой чуть ли не сутки лежали не шелохнувшись. По мне так лучше на дереве "куковать". ;-)


С уважением к сообществу
От Vatson
К Дмитрий Козырев (26.05.2003 16:32:30)
Дата 26.05.2003 16:44:13

Re: Да я...

Ассалям вашему дому!
>>Давайте определимся хорошо сие или плохо?
>>1. Высоко сижу - далеко гляжу.
>
>для наблюдения, согласен хорошо. Однако лично мне не понятно - сколько можно просидеть чисто "эргономически" - чтоб не затекли конечности?
Скока хошь, поскольку ты не сидишь, вцепившись руками в ствол дерева, а лежишь на лабазе. И пролежишь точно так же удобно, как на земле.
>>2. Сверху противника не ждут (почему охотник сиди на дереве)
Дим, ты, как я понимаю, не охотник? Стрельбу в лесу слышал? Эффект дробления звука от деревьев представляешь? Осыпание листьев с дерева, как Сибирян говрит, фигня, снег, конечно, сыплется. Но он сыплется и с других деревьев при громком выстреле. Так вот происходит это так: откуда-то с левой строны чего-то бабахнуло, товарищь упал. Ты валишься за дерево, и вместе с остальными начинаешь обрабатывать близлежащие кусты, причем НИКТО не стреляет вверх. Шанс завалить снайпера случайно минимален. Вот если обработать опушку артиллерией - то да. Кукушки таким образом, это эффективное оружие террора до того времени как эту методу не раскусят. После того как вместо обработки кустов все начнут обрабатывать первым делом кроны, эффект кукушек упадет
>
>"не ждут" только один раз.
>Охотнику после его выстрела ничего не угрожает - а снайперу лучше бы сменить позицию.
Это если все знают, что он на дереве. А так будут чесать совсем другие места
>>А все россказни насчет того, что на дереве не замаскируешься - говно на палочке. На отдельно стоящем дереве - да, а в лесу замаскируюсь, что хрен найдешь.
>
>И на какую дальность возможно будет вести огонь?
Очень на разную, от 5 метров, до фиг знает скольки, это как позицию выберешь. Лес - это такая штука, которая растет сама собой, без плана застройки, надо просто поискать получше, и выберешь то, что тебе надо
Будьте здоровы!
От Дмитрий Козырев
К Vatson (26.05.2003 16:44:13)
Дата 26.05.2003 17:23:12

Re: Да я...

>>для наблюдения, согласен хорошо. Однако лично мне не понятно - сколько можно просидеть чисто "эргономически" - чтоб не затекли конечности?
>Скока хошь, поскольку ты не сидишь, вцепившись руками в ствол дерева, а лежишь на лабазе. И пролежишь точно так же удобно, как на земле.

допустим. Но это изрядно усложняет подготовку позиции.

>Дим, ты, как я понимаю, не охотник?

нет конечно.

>Стрельбу в лесу слышал? Эффект дробления звука от деревьев представляешь? Осыпание листьев с дерева, как Сибирян говрит, фигня, снег, конечно, сыплется. Но он сыплется и с других деревьев при громком выстреле.

это все понятно.

>Так вот происходит это так: откуда-то с левой строны чего-то бабахнуло, товарищь упал. Ты валишься за дерево, и вместе с остальными начинаешь обрабатывать близлежащие кусты, причем НИКТО не стреляет вверх.

Но ведь "общеизвестно", что "кукушки на деревьях"?


>>"не ждут" только один раз.
>>Охотнику после его выстрела ничего не угрожает - а снайперу лучше бы сменить позицию.
>Это если все знают, что он на дереве.

Так судя по воспоминаниям все именно это и "знают".
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (26.05.2003 17:23:12)
Дата 27.05.2003 02:36:12

Re: Да я...

Приветствие
>>>для наблюдения, согласен хорошо. Однако лично мне не понятно - сколько можно просидеть чисто "эргономически" - чтоб не затекли конечности?
>>Скока хошь, поскольку ты не сидишь, вцепившись руками в ствол дерева, а лежишь на лабазе. И пролежишь точно так же удобно, как на земле.
>
>допустим. Но это изрядно усложняет подготовку позиции.

Ну ради результата потратить пару-тройку часов не в лом. Да плюс еще пару запасных позиций подготовить.

>>Так вот происходит это так: откуда-то с левой строны чего-то бабахнуло, товарищь упал. Ты валишься за дерево, и вместе с остальными начинаешь обрабатывать близлежащие кусты, причем НИКТО не стреляет вверх.
>
>Но ведь "общеизвестно", что "кукушки на деревьях"?

Кому известно-то? В войну никому это известно не было. Потери относили чаще всего к стрекочашему пулемету: "Эк, смотри куда достал!"

>Так судя по воспоминаниям все именно это и "знают".

Задним-то числом именно так.

Подпись
От Vatson
К Дмитрий Козырев (26.05.2003 17:23:12)
Дата 26.05.2003 17:39:55

Не сложнее отрывки и маскировки окопа

Ассалям вашему дому!

>
>допустим. Но это изрядно усложняет подготовку позиции.
Соорудить лабаз берусь за час. При отсутствии опыта
>>Дим, ты, как я понимаю, не охотник?
>
>нет конечно.
Зря
>>Так вот происходит это так: откуда-то с левой строны чего-то бабахнуло, товарищь упал. Ты валишься за дерево, и вместе с остальными начинаешь обрабатывать близлежащие кусты, причем НИКТО не стреляет вверх.
>
>Но ведь "общеизвестно", что "кукушки на деревьях"?
От бабушки известно, которая в детстве сказки рассказывала? Или все-таки от пострадавших от кукушек?

>>Это если все знают, что он на дереве.
>
>Так судя по воспоминаниям все именно это и "знают".
См. выше. В Чечне ездит много грузовиков, далеко не все из них подрываются. Но фугасов боятся все. Перестал бояться - получил. Никто не говорит, что кукухи на каждом дереве и шагу ступить не дают. Но они подразумеваются, дабы быть готовым к ним

Будьте здоровы!
От Дмитрий Козырев
К Vatson (26.05.2003 17:39:55)
Дата 26.05.2003 17:44:11

Re: Не сложнее...

>>Но ведь "общеизвестно", что "кукушки на деревьях"?
>От бабушки известно, которая в детстве сказки рассказывала? Или все-таки от пострадавших от кукушек?

>>>Это если все знают, что он на дереве.
>>
>>Так судя по воспоминаниям все именно это и "знают".
>См. выше. В Чечне ездит много грузовиков, далеко не все из них подрываются. Но фугасов боятся все. Перестал бояться - получил. Никто не говорит, что кукухи на каждом дереве и шагу ступить не дают.

Насколько я понимаю - весь сыр бор именно с финской и именно что они там "на каждом дереве и шагу ступить не дают" - а получается что имено там их и не было.

Далее дискуссия перерастает в обобщение - а типа нафига оно вообще и нужно ли?
От Vatson
К Дмитрий Козырев (26.05.2003 17:44:11)
Дата 26.05.2003 17:52:40

Как это "получается"?

Ассалям вашему дому!

>Насколько я понимаю - весь сыр бор именно с финской и именно что они там "на каждом дереве и шагу ступить не дают" - а получается что имено там их и не было.
Я не заметил ни одного четкого свидетельства, что их там не было. А вот других полно. Но ты им не веришь :о)) Повторю аналогию с минной войной в Чечне - фугасы там так натыканы, что ступить некуда? Нет. Но боятся их все и соответственно потом и рассказывают
>Далее дискуссия перерастает в обобщение - а типа нафига оно вообще и нужно ли?
А вот это точно не наш метод - если ты не понимаешь смысла чего-то, то это не значит, что смысла в этом нет. Просто ТЫ его не видишь
Будьте здоровы!
От Kirill
К Vatson (26.05.2003 17:52:40)
Дата 26.05.2003 19:31:45

Как это нет свидетельств?

Приветствую!
>Я не заметил ни одного четкого свидетельства, что их там не было. А вот других полно.
Все свидетельства о наличии кукушек на деревьях на Карельском перешейке приводятся именно со слов советских ветеранов. Финские ветераны утверждают обратное.
Причем и те, и другие, да и многочисленные фронтовые фотографии тех лет показывают, что лес на передовой с финской стороны был сметен за декабрь 1939 года. Им там и залезть то некуда было.
С уважением...
От М.Свирин
К Vatson (26.05.2003 16:44:13)
Дата 26.05.2003 17:01:57

Сразу чувствуется - писал охотник :))) (-)
От Vatson
К М.Свирин (26.05.2003 17:01:57)
Дата 26.05.2003 17:15:36

Не Дерсу Узала, конечно, но почти всю жизнь в лесу :о))

Ассалям вашему дому!
И есть у меня идейка. Как-нибудь когда попадем с Димой в Холмово или другое место вместе учинить экскремент. Я ухожу в лес на пару часов, нахожу хорошую точку на дереве, откуда Диму будет хорошо видно в бинокль, и стреляю из жилинского ружья. Вверх :о)) Без предупреждения. А он должен в течение минут хотя бы 10 вычислить, где я сижу и по мобильнику мне звякнуть, мол, убит, уважаемый кукух :о)) Боюсь, что я так всю холмовскую бригаду "перестреляю", пока они точно вычислят откуда меня "снимать" надо
Будьте здоровы!
От М.Свирин
К Vatson (26.05.2003 17:15:36)
Дата 26.05.2003 17:18:35

Идея хорошая. Готов участвовать. :))

Приветствие
>Ассалям вашему дому!
>И есть у меня идейка. Как-нибудь когда попадем с Димой в Холмово или другое место вместе учинить экскремент. Я ухожу в лес на пару часов, нахожу хорошую точку на дереве, откуда Диму будет хорошо видно в бинокль, и стреляю из жилинского ружья. Вверх :о)) Без предупреждения. А он должен в течение минут хотя бы 10 вычислить, где я сижу и по мобильнику мне звякнуть, мол, убит, уважаемый кукух :о)) Боюсь, что я так всю холмовскую бригаду "перестреляю", пока они точно вычислят откуда меня "снимать" надо
>Будьте здоровы!
ПодписьЮ
От Vatson
К М.Свирин (26.05.2003 17:18:35)
Дата 26.05.2003 17:22:05

Заметано :о)) (-)
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (26.05.2003 16:32:30)
Дата 26.05.2003 16:41:30

Re: Да я...

Приветствие
>>Давайте определимся хорошо сие или плохо?
>>1. Высоко сижу - далеко гляжу.
>
>для наблюдения, согласен хорошо. Однако лично мне не понятно - сколько можно просидеть чисто "эргономически" - чтоб не затекли конечности?
>Для наблюдателя это некритично - для снайпера - весьма.

А сколько можно просидеть на лавке? Для снайпера (и наблюдателя) делали прямо-таки помост из досок (жердей), на котором люди даже спали.

>>2. Сверху противника не ждут (почему охотник сиди на дереве)
>
>"не ждут" только один раз.
>Охотнику после его выстрела ничего не угрожает - а снайперу лучше бы сменить позицию.

Ну не после первого выстрела, ибо ГРАМТНАЯ тактика снайпера - прикрытие его работы ведением огня из автоматического оружия из окопов, или минометным огнем.

>>А все россказни насчет того, что на дереве не замаскируешься - говно на палочке. На отдельно стоящем дереве - да, а в лесу замаскируюсь, что хрен найдешь.
>
>И на какую дальность возможно будет вести огонь?

Обычно стреляли до 300 метров. Некоторые (например тот же Номоконов) ухитрялись стрелять на дальность до 500 метров.

Подпись
От объект 925
К М.Свирин (26.05.2003 15:59:41)
Дата 26.05.2003 16:03:49

Ре: Дык ето так и есть

а в лесу замаскируюсь, что хрен найдешь.
+++
потому что снайпер не надереве в лесу дальше 50-100 метров не видит. Чтоб увидеть на 500-100метров ему надо на дерево залезти.

Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (26.05.2003 16:03:49)
Дата 26.05.2003 17:24:39

ИМХО "с грунта" видно дальше, чем с кроны, ибо ветки меньше мешаются (-)
От М.Свирин
К Мелхиседек (26.05.2003 17:24:39)
Дата 27.05.2003 02:36:53

Так сектор стрельбы аккуратно расчищается. (-)
От Мелхиседек
К М.Свирин (27.05.2003 02:36:53)
Дата 27.05.2003 10:22:23

на практике аккуранто расчистить невозможно

снайпер после таой расчистви засекается элементарно
От Vatson
К Мелхиседек (26.05.2003 17:24:39)
Дата 26.05.2003 17:41:25

На "грунте" мешают кусты

Ассалям вашему дому!
Они растут гораздо чаще и плотнее чем ветки
Будьте здоровы!
От Мелхиседек
К Vatson (26.05.2003 17:41:25)
Дата 26.05.2003 17:43:54

Re: На "грунте"...


>Они растут гораздо чаще и плотнее чем ветки


Насколько я видел леса на карельском перешейке, там всё таки с крон видимость меньше.
От Vatson
К Мелхиседек (26.05.2003 17:43:54)
Дата 26.05.2003 17:46:58

Вы лазили там на деревья? ;о))

Ассалям вашему дому!
Или предполагаете, посмотрев на них снизу? А попробуйте проверить именно на практике. Я, к сожалению, на карельском перешейке не был, могу говорить только на примере вологодской тайги и лесов наших средних широт. Но проблема уже вышли из узких рамок финской фойны и распространилась на ВОВ
Будьте здоровы!
От Kirill
К Vatson (26.05.2003 17:46:58)
Дата 26.05.2003 19:16:33

Я лазил. И не раз.

Приветствую!
И скажу, что в нормальном непрореженном лесу Карельского перешейка на дереве ни фига не видно. Если дерево на возвышенности, то для обзора надо залезать на самый верх, где ветки тонкие и макушка качается от ветра.
Конечно, если деревья выходят к дороге или полю, то обзор лучше, но лес там тогда должен быть редковатый, чтобы другие деревья не загораживали вид.
С уважением...
От Мелхиседек
К Vatson (26.05.2003 17:46:58)
Дата 26.05.2003 17:50:58

Re: Вы лазили...


>Или предполагаете, посмотрев на них снизу? А попробуйте проверить именно на практике. Я, к сожалению, на карельском перешейке не был, могу говорить только на примере вологодской тайги и лесов наших средних широт. Но проблема уже вышли из узких рамок финской фойны и распространилась на ВОВ

и залезал тоже, проводили эксперимент по финским кукушкам
От объект 925
К Мелхиседек (26.05.2003 17:24:39)
Дата 26.05.2003 17:28:13

Ре: Если дерево ето значит лес. Если лес, ето как правило подлесок. Сосновые

боры на пещанных почвах ето исключение. Если ето смешанный лес, значит еще минус.
Вобщем снизу нифига не видно.
Кстати вспомнил. Дядька (охотник) поехали по ягоду в тайгу заблудился. Говорил что на дерево залазил, дорогу посмотреть.
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (26.05.2003 17:28:13)
Дата 26.05.2003 17:48:22

Ре: Если дерево...

>боры на пещанных почвах ето исключение. Если ето смешанный лес, значит еще минус.

Дык зависит от состава леса и ещё больше от времени года.

>Вобщем снизу нифига не видно.

зимой очень хорошо видно
От объект 925
К Мелхиседек (26.05.2003 17:48:22)
Дата 26.05.2003 17:51:05

Ре: Если дерево...

>зимой очень хорошо видно
+++
но не в смешанном и не хвойном. А таких большинство.

Алеxей
От Vatson
К объект 925 (26.05.2003 17:28:13)
Дата 26.05.2003 17:42:16

А это в любой инструкции по выживанию рекомендуется (-)
От М.Свирин
К объект 925 (26.05.2003 16:03:49)
Дата 26.05.2003 16:06:18

А с чего тут спор про "кукушек" пошел?

Приветствие
> а в лесу замаскируюсь, что хрен найдешь.
>+++
>потому что снайпер не надереве в лесу дальше 50-100 метров не видит. Чтоб увидеть на 500-100метров ему надо на дерево залезти.

Да в лесу на 500 метров и с дерева не увидишь. Имеется в виду, что с опушки далеко не увидишь, ежели не залезешь на дерево?

Подпись
От объект 925
К М.Свирин (26.05.2003 16:06:18)
Дата 26.05.2003 16:30:25

Ре: А с...

Имеется в виду, что с опушки далеко не увидишь, ежели не залезешь на дерево?
+++
Если край опушки в лощине(логу) то нет.

Алеxей
От М.Свирин
К объект 925 (26.05.2003 16:30:25)
Дата 26.05.2003 16:43:42

Ре: А с...

Приветствие
> Имеется в виду, что с опушки далеко не увидишь, ежели не залезешь на дерево?
>+++
>Если край опушки в лощине(логу) то нет.

Не понял. Обычная опушка леса. На лугу трава высотой в 80 см (это нормально). Или на поле рожь. Даолеко с нее видно из положения лежа или как? А с дерева, которое от опушки отодвинуто метров на 30 лучше виддно или где?

Подпись
От объект 925
К М.Свирин (26.05.2003 16:43:42)
Дата 26.05.2003 16:50:19

Ре: А с...

>Не понял. Обычная опушка леса.
+++
Ето для вас обычная. На среднерусской возвышенности. У нас в Хакассии немного другой ландшафт:)

На лугу трава высотой в 80 см (это нормально). Или на поле рожь. Даолеко с нее видно из положения лежа или как?
+++
А почему лежа? Т.е. снаипер привстать не может? Понял. Поле шириной в километр и снайпер не може привстать....

А с дерева, которое от опушки отодвинуто метров на 30 лучше виддно или где?
++++
Я Михал Николаич чегото понять не могу. Вы полагаете, что снаипер обязательно полезет на дерево которое стоит в 30 м от опушки (ориентир отдельно стоящее дерево), а не на дерево в лесу?

Алеxей
От Vatson
К объект 925 (26.05.2003 16:50:19)
Дата 26.05.2003 17:08:05

Ре: А с...

Ассалям вашему дому!
>Ето для вас обычная. На среднерусской возвышенности. У нас в Хакассии немного другой ландшафт:)
Так воевали-то тут
>А почему лежа? Т.е. снаипер привстать не может? Понял. Поле шириной в километр и снайпер не може привстать....
Вы снайпера с Рэмбо не перепутали? Стоя, от пуза, из гранатомета, очередями :о)) Две задачи снайпера - спрятаться чтоб не видели, и стрельнуть, чтоб попасть. И то и другое стоя делать как бы не с руки
>Я Михал Николаич чегото понять не могу. Вы полагаете, что снаипер обязательно полезет на дерево которое стоит в 30 м от опушки (ориентир отдельно стоящее дерево), а не на дерево в лесу?
:о)))) Дерево на 30 м внутьрь леса. Ближе его будет слишком заметно, глубже плохо видно будет ему

>Алеxей
Будьте здоровы!
От М.Свирин
К объект 925 (26.05.2003 16:50:19)
Дата 26.05.2003 17:04:19

Ре: А с...

Приветствие
>>Не понял. Обычная опушка леса.
>+++
>Ето для вас обычная. На среднерусской возвышенности. У нас в Хакассии немного другой ландшафт:)

А война в Хакасии была?

> На лугу трава высотой в 80 см (это нормально). Или на поле рожь. Даолеко с нее видно из положения лежа или как?
>+++
>А почему лежа? Т.е. снаипер привстать не может? Понял. Поле шириной в километр и снайпер не може привстать....

поднимется - пулю в бошку получить может.

>А с дерева, которое от опушки отодвинуто метров на 30 лучше виддно или где?
>++++
>Я Михал Николаич чегото понять не могу. Вы полагаете, что снаипер обязательно полезет на дерево которое стоит в 30 м от опушки (ориентир отдельно стоящее дерево), а не на дерево в лесу?

Я имею в виду ВНУТРЬ ЛЕСА метров на 30 от опушки.

>Алеxей
Подпись
От объект 925
К М.Свирин (26.05.2003 17:04:19)
Дата 26.05.2003 17:07:46

Ре: А с...

>А война в Хакасии была?
+++
Гражданская. Я имел в виду что таких больших открытых пространств как в России у нас нет.



>Я имею в виду ВНУТРЬ ЛЕСА метров на 30 от опушки.
+++
Ну не 30, а 20 ИМХО. Нужно чтобы пара деревьев впереди загораживала его от открытого пространства.

Алеxей
От М.Свирин
К объект 925 (26.05.2003 17:07:46)
Дата 26.05.2003 17:11:34

Ре: А с...

Приветствие
>>А война в Хакасии была?
>+++
>Гражданская. Я имел в виду что таких больших открытых пространств как в России у нас нет.

Да в Гражданскую и снайперов-то не было

>>Я имею в виду ВНУТРЬ ЛЕСА метров на 30 от опушки.
>+++
>Ну не 30, а 20 ИМХО. Нужно чтобы пара деревьев впереди загораживала его от открытого пространства.

Это как вам понравится.

Подпись
От Виктор Крестинин
К Vatson (26.05.2003 15:50:18)
Дата 26.05.2003 15:53:56

Ватсона понесло в высокие материи))))))))))) (-)
От Vatson
К Виктор Крестинин (26.05.2003 15:53:56)
Дата 26.05.2003 15:57:55

Блин, поумничать не дадут :о)) (-)