ВИФ2 NE : Ветка : Храбро подбоченясь: а я верю Суворову! Хоть и

От	Энди
К	All
Дата	30.12.2000 08:25:51
Рубрики	Суворов (В.Резун);

Храбро подбоченясь: а я верю Суворову! Хоть и

по определению, нееавижу, гниду! (пародокс, да, как читаю, ухватыавет - почище травы какой..
Мой батя финскую еще юзав, читал Суворова п "своим" каналаи. Плевался, как гадюка индийская! А через 2-3 месяца заявил, что прав Суворов,, даже по деталям...
А тебе, говорит, сын, его и срубить...
Такие, вот енерал-полковники, водились...

От	Дилетант
К	Энди (30.12.2000 08:25:51)
Дата	03.01.2001 17:08:00

Хоть и.....

Уже писали,неоднократно....

Богданыч - это ПУБЛИЦИСТИКА, направленая ПРОТИВ существующей "официальной" версии. Не "новая история", а опровержение и корректировка "так называемой старой"... Опровержение ПУБЛИЦИСТИЧЕСКОЕ, со всеми присущими атрибутами, как то АДРЕСНОСТЬ аудитории, например.

И все критические "сопли" связаны, главным образом, с простой позой: "А чего, этот, как его, конь в англицком пальто, не написал так, чтобы ЯЯЯЯЯ, великий, умный и толковый, именно Я, понял? Понял и прочуйствовал... Ну раз Богданыч именно мою задницу (писать именно с учетом моих предствавлений о том, как должна быть написана подобная книга)не лижет, то тогда я его буду ненавидеть и поносить." И искать "ошибки". Метод поиска ошибок прост и незатейлев. И прямой подлог, и вкрадчиваемое втирание в уши незначительных подробностей, и многое другое. Но главное в критике - в другом. Богданыча в основном обвиняют в "неисторичности". Но он пишет ПУБЛИЦИСТИЧЕСКИЕ книги, а не исторические труды....А с переходом на "историчность" - он станет понятным узкому кругу "проффесиональных историков", и полностью потеряет массовость, присущую газетно-публицистическому жанру. (напомню, что "Ледокол" начался с газетных статей и из них вырос.)
А до публицистики никто из его критиков НЕ ДОРОС. Просто НЕ МОГУТ.

А что до возможности написать "исторический" труд на данную тему, то пока никто этой возможностью не воспользовался. Основных документов нет и не будет в ближайшее время. А без них - можно только испражняться в потугах на "правдоносность". Чем все "критики" в основном и занимаются, усердно подлизывая задницы состовителям "официальной истории". Над чем Богданыч просто покатывается со смеху....

От	Исаев Алексей
К	Дилетант (03.01.2001 17:08:00)
Дата	03.01.2001 17:51:16

Re: Хоть и.....

Доброе время суток,
>Богданыч - это ПУБЛИЦИСТИКА, направленая ПРОТИВ существующей "официальной" версии. Не "новая история", а опровержение и корректировка "так называемой старой"... Опровержение ПУБЛИЦИСТИЧЕСКОЕ, со всеми присущими атрибутами, как то АДРЕСНОСТЬ аудитории, например.

Прекрасная форма не отменяет лажового содержания. Написать красиво, но дурь так же как умно, но занудно, труда не составляет. Это как женщины, бывают красивые, но глупые, а бывают некрасивые, но интересные в общении. Умные и красивsае - rara avis.
"Публицистов" хорошо и занимательно расписывающих полный бред пруд пруди. Помимо Богданыча в эту славную когорту входят М.Калашников(который "меч империи"), Мухин(не наш, а который гл.редактор "Дуэли"), Говорухин со своей "Россией которую мы потеряли".

>Но он пишет ПУБЛИЦИСТИЧЕСКИЕ книги, а не исторические труды...

Жанр публицистики не означает произведения в жанре "фэнтези".

>А что до возможности написать "исторический" труд на данную тему, то пока никто этой возможностью не воспользовался. Основных документов нет и не будет в ближайшее время. А без них - можно только испражняться в потугах на "правдоносность".

Огласите весь список необходимых документов. Хорошо и интересно про 41-й напишут. неплохо, но скучно уже написано(Мельтюхов). Осталось ждать "умную и красивую". :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (03.01.2001 17:51:16)
Дата	05.01.2001 04:09:22

Мельтюхов

>Огласите весь список необходимых документов. Хорошо и интересно про 41-й напишут. неплохо, но скучно уже написано(Мельтюхов). Осталось ждать "умную и красивую". :-)

Мельтюхов про 41-й пишет вобщем-то не очень. Что у него в явном плюсе, так это описание "освободительных" кампаний РККА 1939-40. А с точки зрения анализа предвоенного планирования гораздо полезнее читать Горькова и Бобылева.

А Мельтюховский анализ иной раз напоминает присной памяти Богданыча - "Вместе с тем имеющиеся в отечественной историографии утверждения о якобы низкой боеспособности Красной Армии в 1941 г. представляются недостаточно обоснованными. Этот вывод основывается на неудачах начала Великой Отечественной войны, но при этом не учитывается тот факт, что советским войскам пришлось вести оборонительные бои, к которым они не были подготовлены...". Мрак. Начинает как Суворов, выдумывая утверждение за оппоненолв (правда слава богу оговаривается в сноске), а завершает совершенно бредовым утверждением о том что войска к оборонительным боям не были подготовлены. Если при этом считать, что все-таки боеспособность не была низкой то следует сделать утверждение, что войска БЫЛИ ПОДГОВЛЕНЫ к каким-то другим боям. Уж не наступательным ли? :-) Можно подумать что примеров неготовности и к наступательным боям в июне-июле 1941 недостаточно...

Вобщем, не стоит на Мельтюхова как на библию по 1941 ссылаться.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (05.01.2001 04:09:22)
Дата	06.01.2001 00:44:46

Re: Мельтюхов

Доброе время суток,
>>Огласите весь список необходимых документов. Хорошо и интересно про 41-й напишут. неплохо, но скучно уже написано(Мельтюхов). Осталось ждать "умную и красивую". :-)
>Мельтюхов про 41-й пишет вобщем-то не очень. Что у него в явном плюсе, так это описание "освободительных" кампаний РККА 1939-40. А с точки зрения анализа предвоенного планирования гораздо полезнее читать Горькова и Бобылева.

Мельтюхов доступнее и достаточно зануден для того, чтобы у читателя в руках оказалась "гипертекстовая книжка", с указаниями на первоисточники. Я считаю, что Мельтюхов это, бесусловно, самый доступный широким массам источник с описанием предвоенных планов, "северного" и "южного" вариантов развертывания. Это вещи, которые важно знать и понимать для осмысления событий 1941-го, но замалчивавшиеся по не совсем очевидным причинам.

>Вобщем, не стоит на Мельтюхова как на библию по 1941 ссылаться.

Не столько как на библию, сколько как на сборник полезной информации. Когда Мельтюхов пересказывает первоисточники у него это неплохо получается. :-))

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Дилетант
К	Исаев Алексей (03.01.2001 17:51:16)
Дата	04.01.2001 09:20:50

Re: Хоть и.....

>>Богданыч - это ПУБЛИЦИСТИКА, направленая ПРОТИВ существующей "официальной" версии. Не "новая история", а опровержение и корректировка "так называемой старой"... Опровержение ПУБЛИЦИСТИЧЕСКОЕ, со всеми присущими атрибутами, как то АДРЕСНОСТЬ аудитории, например.
>
>Прекрасная форма не отменяет лажового содержания. Написать красиво, но дурь так же как умно, но занудно, труда не составляет. Это как женщины, бывают красивые, но глупые, а бывают некрасивые, но интересные в общении. Умные и красивsае - rara avis.
>"Публицистов" хорошо и занимательно расписывающих полный бред пруд пруди. Помимо Богданыча в эту славную когорту входят М.Калашников(который "меч империи"), Мухин(не наш, а который гл.редактор "Дуэли"), Говорухин со своей "Россией которую мы потеряли".

Ну это вообще "палата №6",перечисленные вами авторы. Это НЕ публицисты. это графоманы, что несколько другое. Ненадо путать. А то так и Исаев попадет публицисты.

А ключевое слово - "адресность", которую вы так и не уловили.

>>Но он пишет ПУБЛИЦИСТИЧЕСКИЕ книги, а не исторические труды...

>Жанр публицистики не означает произведения в жанре "фэнтези".

Ха-ха... "фентези..." Оруэлл, например... Это так, для раздумий... А, например, того же "Генри Эрнста" не читали? Или Эймасбергера,который "танковая война"? А такой автор - Джорждио Дуэ тоже ничего не говорит? Тоже "фентези.."?

>>А что до возможности написать "исторический" труд на данную тему, то пока никто этой возможностью не воспользовался. Основных документов нет и не будет в ближайшее время. А без них - можно только испражняться в потугах на "правдоносность".

>Огласите весь список необходимых документов. Хорошо и интересно про 41-й напишут. неплохо, но скучно уже написано(Мельтюхов). Осталось ждать "умную и красивую". :-)

Весь не оглашу. Оглашу лишь те, о существовании которых могу догадываться.
Поехали, "публицист" вы наш....

1. Решения СНК/ЦК ВКП(б), те, которые "секретаришка" Сталин подписывал. Не те 5% или менее,которые есть в "малиновке", а 95-98%....

2. документы ГВС.

3. Постановления и решения Политбюро ЦК ВКП(б)

4. Практически все документы, составленные в предвоенный период коллективом Жуков-Ватутин-Анисов- Василевский

Это для начала....

А сам же Мельтюхов пишет, что соновные документы пока "не доступны". А то, что опубликовано, это, конечно, важно, и по ним можно сделать определенные выводы, но далеко не все и далеко не основное.
А "умных и красивых" не будет, пока не будет документов.....
Так что Богданыч правильно пишет.

От	Исаев Алексей
К	Дилетант (04.01.2001 09:20:50)
Дата	04.01.2001 10:19:15

Re: Хоть и.....

>Ну это вообще "палата №6",перечисленные вами авторы. Это НЕ публицисты. это графоманы, что несколько другое.

Да, да, именно эта палата№6и есть соратники Богданыча по перу. Того же поля ягоды.

>Ненадо путать. А то так и Исаев попадет публицисты.

Я даже слегка смущен столь высокой оценкой похвалы ФОРМЫ изложения моих мыслей. :-)

>А ключевое слово - "адресность", которую вы так и не уловили.

Адресность она есть и у соседей Богданыча по койке. Чайники определенных политических взглядов.

>Ха-ха... "фентези..." Оруэлл, например... Это так, для раздумий...

Почувствуйте разницу между "фентези" и "сайенс фикшн". Богдангыч это именно фентези. Технофентези если хотите. Особенно ярко его способности как J.R.R. проявляются в таких произведениях как "Контроль", "Выбор".

>1. Решения СНК/ЦК ВКП(б), те, которые "секретаришка" Сталин подписывал. Не те 5% или менее,которые есть в "малиновке", а 95-98%....
>2. документы ГВС.
>3. Постановления и решения Политбюро ЦК ВКП(б)
>4. Практически все документы, составленные в предвоенный период коллективом Жуков-Ватутин-Анисов- Василевский

>Это для начала....

И таки что вы хотите найти в этих документах? План нападения на Румынию? Ждите, будет он там, щас.

>Так что Богданыч правильно пишет.

Потрясающий вывод. Учитывая что даже то, что уже опубликовано с его "фентези" никак не вяжется.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Дилетант
К	Исаев Алексей (04.01.2001 10:19:15)
Дата	04.01.2001 10:33:37

Re: Хоть и.....

>>Ну это вообще "палата №6",перечисленные вами авторы. Это НЕ публицисты. это графоманы, что несколько другое.

>Да, да, именно эта палата №6 и есть соратники Богданыча по перу. Того же поля ягоды.

>>Не надо путать. А то так и Исаев попадет публицисты.

>Я даже слегка смущен столь высокой оценкой похвалы ФОРМЫ изложения моих мыслей. :-)

Это оценка НЕ формы, а самого Исаева как автора и человека. "Ну ты меня понял" - (с) Попугай из анекдота...."публицист" ты наш....

>>А ключевое слово - "адресность", которую вы так и не уловили.

>Адресность она есть и у соседей Богданыча по койке. Чайники определенных политических взглядов.

Опять мимо....Опять не уловили...

>>Ха-ха... "фентези..."
Оруэлл, например... Это так, для раздумий...

>Почувствуйте разницу между "фентези" и "сайенс фикшн". Богдангыч это именно фентези. Технофентези если хотите. Особенно ярко его способности как J.R.R. проявляются в таких произведениях как "Контроль", "Выбор".

Понятно. Значит, ни Дуэ, ни Эймасбергера, ни тем более "Генри Эрнста" не читали... И Оруэлла тоже... Особенно это касается чистой публицистики "Генри Эрнста"....

Сам Богданыч относит "Контроль" с "Выбором" к категории не фентези, а бульварного романа.

А что такое - JJR?

>>1. Решения СНК/ЦК ВКП(б), те, которые "секретаришка" Сталин подписывал. Не те 5% или менее,которые есть в "малиновке", а 95-98%....
>>2. документы ГВС.
>>3. Постановления и решения Политбюро ЦК ВКП(б)
>>4. Практически все документы, составленные в предвоенный период коллективом Жуков-Ватутин-Анисов- Василевский
>

>>Это для начала....

>И таки что вы хотите найти в этих документах? План нападения на Румынию? Ждите, будет он там, щас.

>>Так что Богданыч правильно пишет.
>Потрясающий вывод. Учитывая что даже то, что уже опубликовано с его "фентези" никак не вяжется.

Экий вы, как сказал бы Себериан, пи...тфу, "публицист"!

Когда, кем и и почему опубликовано?
Так и пишите: Коммисия члена политбюро Яковлева, ставшего "архитектором Перестройки", организовала в 1993 году для отстранения от власти своих конкурентов под предлогом судебного процесса над КПСС утечку некоторых специально подобранных архивных материалов.

Вот в ЭТОЙ СПЕЦИАЛЬНОЙ выборке нет ничего, что подтвержало бы мнение Богданыча. Что прекрасно коррелирует с вступительной статьей к Малиновке, полностью опровергающей мнение о.....

От	Исаев Алексей
К	Дилетант (04.01.2001 10:33:37)
Дата	04.01.2001 10:49:20

Re: Хоть и.....

Доброе время суток,

>>Я даже слегка смущен столь высокой оценкой похвалы ФОРМЫ изложения моих мыслей. :-)
>Это оценка НЕ формы, а самого Исаева как автора и человека. "Ну ты меня понял" - (с) Попугай из анекдота...."публицист" ты наш....

Я же покусился на святое, на светлый лик Богданыча. :-)

>>Адресность она есть и у соседей Богданыча по койке. Чайники определенных политических взглядов.
>Опять мимо....Опять не уловили...

Так Вы не стесняйтесь, поведайте, в чем "адресность" Богданыча и чем она отличается от адресности его соседей по Палате№6.

>>Почувствуйте разницу между "фентези" и "сайенс фикшн". Богдангыч это именно фентези. Технофентези если хотите. Особенно ярко его способности как J.R.R. проявляются в таких произведениях как "Контроль", "Выбор".
>Понятно. Значит, ни Дуэ, ни Эймасбергера,

С какого бодуна можно назвать Эмансбергера не научным фантастом? Все вполне научно. В отличие от "фентези" имени кололеда.

>Сам Богданыч относит "Контроль" с "Выбором" к категории не фентези, а бульварного романа.

Т.е. своего любимого стиля.

>А что такое - JJR?

Толкиен. Джон Рональд Руэл Толкиен. Вот Богданыч как раз и выдумал страну и ее политику, как JRR Среднеземье.

>Экий вы, как сказал бы Себериан, пи...тфу, "публицист"!

Все же мастерство не пропьешь. Вывод Дилетанта из себя на второй итерации. Про "Барбароссу" сказать больше нечего? :-)

>Так и пишите: Коммисия члена политбюро Яковлева, ставшего "архитектором Перестройки", организовала в 1993 году для отстранения от власти своих конкурентов под предлогом судебного процесса над КПСС утечку некоторых специально подобранных архивных материалов.

Если только это обнаружилось для очернения СССР, тогда о чем вообще можно говорить? Что еще должно найтись в архивах? Плоды Вашей фантазии? Не надейтесь.

>Вот в ЭТОЙ СПЕЦИАЛЬНОЙ выборке нет ничего, что подтвержало бы мнение Богданыча. Что прекрасно коррелирует с вступительной статьей к Малиновке, полностью опровергающей мнение о...

Конечно. Поскольку даже выборки в архивах руками врагов СССР ничего кроме опубликованного не дали. Вот такие вот дела.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Дилетант
К	Исаев Алексей (04.01.2001 10:49:20)
Дата	04.01.2001 11:20:19

"Враги СССР" и Исаев.... :-))

>>А что такое - JJR?
>
>Толкиен. Джон Рональд Руэл Толкиен. Вот Богданыч как раз и выдумал страну и ее политику, как JRR Среднеземье.

а... Этого я не читал. И уже не буду...

>>Экий вы, как сказал бы Себериан, пи...тфу, "публицист"!

>Все же мастерство не пропьешь. Вывод Дилетанта из себя на второй итерации. Про "Барбароссу" сказать больше нечего? :-)

Почему нечего? Есть....:-)))) Как и про то, что именно придумал Черчилль.. Не помните такого? Ах, да танками он не занимался :-)))

>>Так и пишите: Коммисия члена политбюро Яковлева, ставшего "архитектором Перестройки", организовала в 1993 году для отстранения от власти своих конкурентов под предлогом судебного процесса над КПСС утечку некоторых специально подобранных архивных материалов.

>Если только это обнаружилось для очернения СССР, тогда о чем вообще можно говорить? Что еще должно найтись в архивах? Плоды Вашей фантазии? Не надейтесь.

Ну. "публицист" Исаев он и есть "публицист".... После подавления мятежа в 1993 году встал вопрос о декоммунизации страны, так сказать, зачистке от моральных уродов. Под это дело одна группа коммунистов ( Яковлев) решила кое-что сделать.....Видимо, с другой группой коммунистов. И в ходе этой грызни коммунистов в банке одна сторона активно включилась в подготовку "суда над КПСС". В разумных пределах, конечно, пределах....Порылась в архивах, осторожненько нашла то, что потом легло в основу яковлевской малиновки и прочих изданий...И тишина.... Суд должен состоятся, а материалов против КПСС - только часть яковлевской малиновки... Тогда в дело вмешлся сам БН. И достал протоколы к пакту Молотова -Риббентропа ( о которых знал весь мир и о обнародовании которых НАМИ речь шла еще в 80-е годы) и материалы по Катыни. Которая тоже была общеизвестна...

Теперь сами прикиньте: Что должна была "найти" коммисия Яковлева о подготовке нашей агрессии в Европу, если она "НЕ НАШЛА" ни протоколов к пакту, ни материалов по Катыни. Которыми в результате и "очерняли"....План вторжения в Румынию? Пройти МИМО протоколов к Пакту и разобраться в "тонкостях" предвоенного планирования? "НЕ ЗАМЕТИТЬ" Катыни и "вскрыть" наступательный характер сосредоточения советских войск в мае-июне 1941 года? При "постановке задачи на очернение"?

Ну вы, резунофобы, блин, даете.......

Задачка у тов. Яковлева была другой....

>>Вот в ЭТОЙ СПЕЦИАЛЬНОЙ выборке нет ничего, что подтвержало бы мнение Богданыча. Что прекрасно коррелирует с вступительной статьей к Малиновке, полностью опровергающей мнение о...

>Конечно. Поскольку даже выборки в архивах руками врагов СССР ничего кроме опубликованного не дали. Вот такие вот дела.

Сам то читал редакционную статью к малиновке?

Вот, пи...тьфу, "публицист Исаев"...

Какие враги? Какого СССР? Это Яковлев то враг? Да товарищ Сталин был куда как большим "врагом СССР", уничтожив "друга СССР", одного из его создателей Троцкого.... А что говорил другой "враг СССР" Хрущев" про Сталина, который был, наверное, "другом СССР"? Или Сталин был "врагом СССР"? Определитесь..... А вот Брежнев точно был "врагом СССР". Отпетым. Ишь как он Хрущева то спихнул и потом грязью пополивал! Или не был Брежнев "врагом СССР", или был "другом СССР"? Так что товарищ Яковлев был куда как "врагом СССР", согласен, не спорю. Только вот списочек "врагов" помещайте, а то вас, "публицистов Исаевых", не поймешь :-)))

Тоже мне, "враги СССР" - пока вы претендент на самую большую хохму 2001 года... Пока вы лидировали с хохмой про танки и Черчилля, теперь выступаете с тезисом "Яковлев - враг СССР"....

От	Игорь Куртуков
К	Дилетант (04.01.2001 11:20:19)
Дата	05.01.2001 03:36:59

Комиссия Яковлева.

Вот с одной стороны вроде все понимаете :

> Под это дело одна группа коммунистов (Яковлев) решила кое-что сделать.....Видимо, с другой группой коммунистов.

А с другой глупость несете :

>Теперь сами прикиньте: Что должна была "найти" коммисия Яковлева о подготовке нашей агрессии в Европу, если она "НЕ НАШЛА" ни протоколов к пакту, ни материалов по Катыни.

Потому и не нашла, что на архиве ПБ ЦК сидела упомянутая Вами ДРУГАЯ группа коммунистов. Конкретно - В.Болдин (нач. Общего отдела ЦК). И Из архива ПБ ЦК Яковлев ТОГДА ничего не получил. Т.е. СОВСЕМ ничего. Его комиссии пришлось МИДовскими копиями пробавляться.

А "малиновку"-то готовили уже попозже.

>Задачка у тов. Яковлева была другой....

Кстати, первая публикация "Ледокола" в СССР проходила по некоторым сведениям под его (Яковлева) патронажем...

От	Дилетант
К	Игорь Куртуков (05.01.2001 03:36:59)
Дата	05.01.2001 12:14:29

Re: Комиссия Яковлева.

>Вот с одной стороны вроде все понимаете :

>> Под это дело одна группа коммунистов (Яковлев) решила кое-что сделать.....Видимо, с другой группой коммунистов.

>А с другой глупость несете :

>>Теперь сами прикиньте: Что должна была "найти" коммисия Яковлева о подготовке нашей агрессии в Европу, если она "НЕ НАШЛА" ни протоколов к пакту, ни материалов по Катыни.

Написано не вам, а "товарищу Исаеву".
Разницу в адресности понимать надо.

>Потому и не нашла, что на архиве ПБ ЦК сидела упомянутая Вами ДРУГАЯ группа коммунистов. Конкретно - В.Болдин (нач. Общего отдела ЦК). И Из архива ПБ ЦК Яковлев ТОГДА ничего не получил. Т.е. СОВСЕМ ничего. Его комиссии пришлось МИДовскими копиями пробавляться.

:-))))
Рекомендую обратится к итории "находки" протколов к Пакту. Она показательна.
И дальше думайте, отчего товарища Яковлева "куда надо" не пустили?
:-)))

Однако в малиновке документы идет со ссылками на АП РФ....

>А "малиновку"-то готовили уже попозже.

Знаю, что позже ... с февраля 1995 года по распоряжению Президента...
Однако все это "растет" именно оттуда... Не было бы этих процессов, не увидели бы мы ни малиновки, ни пактов, ни планов прикрытия и директив на их разработку....
А поскольку выборка малиновки несколько, гм, странна, а "товарищ Исаев" "не понимает", чем странна, приходится Исаева вести "от печки".

>>Задачка у тов. Яковлева была другой....

>Кстати, первая публикация "Ледокола" в СССР проходила по некоторым сведениям под его (Яковлева) патронажем...

Первого издателя Суворова у нас вообще застрелили..Аккурат сразу после подписания книжки в печать.....
По вашим сведениям, это его именно Яковлев "заказал" ? Ну? Совсем то пургу не надо гнать!

Так что сомнительны ваши сведения.

Перечтите на досуге список редакционной комиссии малиновки - легче будет....И не надо будет ничего про "некоторые сведения" высасывать

От	Игорь Куртуков
К	Дилетант (05.01.2001 12:14:29)
Дата	05.01.2001 20:50:35

Re: Комиссия Яковлева.

От	Исаев Алексей
К	Дилетант (04.01.2001 11:20:19)
Дата	04.01.2001 11:49:23

Re: "Враги СССР"...

Доброе время суток,

>а... Этого я не читал. И уже не буду...

Не читайте. Собратьев Богданыча по палате тоже не советую. Да и его самого. Исписался.

>>>Экий вы, как сказал бы Себериан, пи...тфу, "публицист"!
>>Все же мастерство не пропьешь. Вывод Дилетанта из себя на второй итерации. Про "Барбароссу" сказать больше нечего? :-)
>Почему нечего? Есть....:-))))

Так скажите, вперед и с песней. Еще раз запостить исходные тезисы?
Разок в лужу с "Барбароссой" посадил, еще хочется.

>Как и про то, что именно придумал Черчилль.. Не помните такого? Ах, да танками он не занимался :-)))

Так напишите. И напишите, кем именно был Черчилль на тот момент. :-)

[телеги дешизы скип]

>И достал протоколы к пакту Молотова -Риббентропа ( о которых знал весь мир и о обнародовании которых НАМИ речь шла еще в 80-е годы) и материалы по Катыни. Которая тоже была общеизвестна...

"Малиновый однотомник" по катыне того же издательства читать не приходилось?

>Ну вы, резунофобы, блин, даете.......
>Задачка у тов. Яковлева была другой....

И какое отношение имеет "малиновый двухтомник" о войне и Катынь? Темы совершенно непересекающиеся. Чего Вы Катынь приплетаете к теме политической и военной обстановке 1940-41 годов?

>>Конечно. Поскольку даже выборки в архивах руками врагов СССР ничего кроме опубликованного не дали. Вот такие вот дела.
>Сам то читал редакционную статью к малиновке?

Читал. В ней большими жирными буквами написано "Яковлев - лучший друг СССР!"?

>Вот, пи...тьфу, "публицист Исаев"...

От Дилетанта(с большой буквы) слышу. :-)

Дальше пошел совсем уж истеричный бред, на него и ответить что-то трудно. "Сталин враг СССР". :-(

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Дилетант
К	Исаев Алексей (04.01.2001 11:49:23)
Дата	04.01.2001 14:54:34

Re: "Враги СССР"...

>Так скажите, вперед и с песней. Еще раз запостить исходные тезисы?
>Разок в лужу с "Барбароссой" посадил, еще хочется.

Ха-ха...Пости сколько угодно, засажу в болото по самые помидоры, специалист ты наш....
А когда я сочту интересным продолжить дисскуссию по Барабароссе, то продолжу.

>[телеги дешизы скип]

что-то вы, болезный, перегрелись......

Никак, партбилет, глубоко засунутый в жопу в 1993 году, слишком сильно греет?

Серп и молот с обложки колют?

Какие телеги, какой демшизы?
Антикоммунизм - да, не спорю, но в симпатиях к демшизе замечен не был. Тут уж увольте.

>"Малиновый однотомник" по катыне того же издательства читать не приходилось?

Видел, смотрел, однако читать не собираюсь. По крайней мере, пока не собираюсь.Зачем? История польского офицерства ме не интересна.

>>Ну вы, резунофобы, блин, даете.......
>>Задачка у тов. Яковлева была другой....

>И отношение имеет "малиновый двухтомник" о войне и Катынь? Темы совершенно непересекающиеся. Чего Вы Катынь приплетаете к теме политической и военной обстановке 1940-41 годов?

Малиновка всплыла на свет (вы читали редакционную статью ? (да/нет?) как публикация по материалам, подготовленным для "суда над КПСС".
И подбор материалов по начальному периоду ВМВ для малиновки и еще некоторых публикаций напрямую связан с ставившейся "задачей" комиссии Яковлева.

И коммисия Яковлева задачу выполнила, "ничего особенного не найдя". Далее ее работа была немного "подправлена", и на свет появилась Катынь и протоколы....

Вас, пи...тьфу, "публициста", тыкают носом в следующее:
По-вашему, комиссия Яковлева -очернители СССР, которые ничего не нашли. Значит, ничего и нет. (Да/нет?)
Далее, я указываю, что комиссия Яковлева "НЕ СПОДОБИЛАСЬ" найти не то что планы нападения на Германию-Румынию, а даже те же протоколы к Пакту Молотова -Риббентропа и материалы по Катыни....Пока за нее не "нашли". Существование же оных материалов было ОЧЕВИДНО. Но Яковлев со товарищи, разбиравшие "архивы", их почемуто НЕ НАШЛИ.... Ну не сумели. То ли не разглядели, то ли разглядели, но значения не придали.
Мой вывод: комиссия Яковлева, чьи архивные изыски легли в основу малиновки и публикаций о особенностях предвоенного планирования, несмотря на всю свою "научность", ничего не нашла. Ибо НЕ ИСКАЛА. Не искала - потому что НЕ ХОТЕЛА и не была заинтересована в результатах.

Это как, примерно, поручить Исаеву поиск в архивах и публикацию документов, свидетельствующих о том, что Исаев - пи.., тьфу, "публицист". Скорее всего, Исаев таких документов НЕ НАЙДЕТ. И выдвинет тысячи разных совершенно научных причин, почему именно эти документы не найдены. Мало того, таких документов просто не существует, ибо не могло существовать. Так и товарищ Яковлев, отвоевавший на фронте, и прошедший все (или практически все ступени по коммунистической лесенке), отнюдь не горел желанием что-либо находить, и тем более, публиковать по теме начала войны. О чем ясно и недвусмысленно написано в предисловии к малиновке: что приведенные материалы ОПРОВЕРГАЮТ появившуюся версию о превентивном характере нападения немцев.

Что в переводе с русского печатного на русский устный означает следующее: - вот мы. академики во главе с бывшим членом Политбюро, архитектрором перестройки, решили опровергнуть "Ледокол". ( "вновь появившеяся теория" о превентивности немецкого нападения) и вот, граждане - вот все, че мы нашли ПРОТИВ "Ледокола"... Вот эти обрывки, черновики, выписки, вырванные с мясом куски свидетельствуют о том, что.... А ту самое время задаться вопросом: Вот написали веселые копатели архивов книжку, в которую вощло только то, что свидетельствует ПРОТИВ. как следует из вступительной статьи. А то, что свидетельствует ЗА,
вы не привели? Как не привели и оригиналов и полных вариантов цитируемых вами документов.

Комиссия Яковлева делала вид, что что-то искала, но при этом прошла мимо протоколов и Катыни. И я отнюдь не думаю. что с таким "зрением" они могли/хотели что-то обнаружить существенное, как то свидетельства подготовки войны с Германией.

>>>Конечно. Поскольку даже выборки в архивах руками врагов СССР ничего кроме опубликованного не дали. Вот такие вот дела.

>Дальше пошел совсем уж истеричный бред, на него и ответить что-то трудно. "Сталин враг СССР". :-(

Бред - Это "Яковлев - враг СССР". Полный бред. На который было отвечено, что врагом СССР был Сталин. Вернее, даже не врагом СССР, а врагом СССР с товарищем Троцким во главе.Проще сказать, Сталин был даже не против СССР, а против Троцкого во главе СССР. И Хрущев тоже был "врагом СССР", "любого СССР", во главе которого стоял НЕ Хрущев. И Брежнев не отличался любовью к Хрущеву. То есть, пока во главе СССР стоял Никита, Брежнев его любил. А вот как стал сам во главе, сразу любить перестал. И, сути СССР не отрицая, быстро был состряпан компромат на "лично дорогого Никиту Сергееча"....

Так же и товарищ Яковлев, который, ничем, по сути, от остальных членов Политбюро не отличался. И то, что вы, резунофобы, принимаете за "поиски правды в архивах", есть просто копание товарища Яковлева против своих бывших корешков по Политбюро. Не то, чтобы Яковлев в бумажках довоенных и послевоенных пытался найти компру убойную на, скажем, Янаева (что просто смешно), а пытался таким образом так загнуть ситуацию с "судом над КПСС", чтобы и самому наверх вылезти/остаться, но и остальных претендентов на власть вниз спустить. С соответсвующим звуком. Для обыгрыша ситуации с "судом над КПСС" Яковлеву пришлось копнуть архивы и поискать какие-нибудь преступления коммунистов. Желательно как можно более мелкие и для всех давно очевидные. Яковлев, ессно, ничего "про подготовку агрессии против Германии" и не мог найти. Я не напрасно привел аналогию про Исаева, который врятли "найдет" документы в арихивах, о том, что он пи..тьфу. "публицист". Но Яковлев, в отличие от Исавеа, фигура совершенно другая. Он САМ воевал. И можно представить, что для него, лично, означало бы "обнаружение" в архиве доказатеьств превнтивности войны со стороны немцев или подготовки агрессии СССР. А "нашли", в результате, есно, пустышку..... которую вы и сосете и выдаете за "доказательства". А ничего это. А просто пустое место. Пишите про предвоенные планы: так и пишите - вот развертывание, вот сосредоточение, вот прикрытие сосредоточения, вот первая операция, вот возможные варианты дальнейшего развития событий. А то застряли на одном - на прикрытии сосредоточения. Вот про первые операции почему то не пишите.... Что, чтоварищ Исаев, нету в малиновках планов первой операции? Ась? Не опубликовали, места не хватило? Ась? А где опубликовали? В гнезде, говорите...Или оне, планы не сохранились? Ась? Планы прикрытия нашли, а планов первой операции найти не сумели? Ась? А Богданыч врет? Ась? А доказательств у него нет? Ась? А оппоненты, контролирующие ВСЕ архивы, что-то показали в подтверждение своей точки зрения с документами? Ась? А, Волкогонов - Городецкий... Читали , знаем.....Вот и "перетираемая" вами малиновка такая же лажа, как и Миф Ледокола", только обложка другая и страниц больше. Сделанная товарищем Яковлевым в пылу борьбы за возможное наследство КПСС. Это как высказывания Сталина про Троцкого. Как высказывания Хрущева про Сталина. Как высказывание Брежнева о Хрущеве. Та же партийная липа. А вы из нее пытаетесь что-то выколупать, и утверждаете, что доказательно это. Вот и пишу вам, что прежде чем на малиновку ссылаться, и на подбор документов образца 1993 года с лозунгом - "Враги СССР нашли все, чё можно- планов -На Румынию" там НЕТ", разберитесь, кто такие враги, зачем Яковлев вообще взялся за разбор материалов. И тогда поймете, что именно вообще получилось. И что МОГЛИ найти, а чего и НЕ ДОЛЖНЫ были найти.

А "завывать" по поводу "врагов СССР" можете сколько угодно. Хоть партбилет и жопу жжет т. Исаеву, понимаю, вы же "публицист" как никак, но чую, сами сильно сомневаетесь в полноте и степени соотвествия реальности цитируемых вами документов. Поэтому и "завываете". Потому что сами сомневаетесь.

Далее без комментариев. Хотите завывать - обнародуйте свою точку зрения на принципы отбора документов в маиновку.

От	Исаев Алексей
К	Дилетант (04.01.2001 14:54:34)
Дата	04.01.2001 15:43:35

Re: "Враги СССР"...

Доброе время суток,
>>Так скажите, вперед и с песней. Еще раз запостить исходные тезисы?
>>Разок в лужу с "Барбароссой" посадил, еще хочется.
>

>Ха-ха...Пости сколько угодно, засажу в болото по самые помидоры, специалист ты наш....

Гы. От сидящего в луже Дилли это слышать особенно трогательно.

>А когда я сочту интересным продолжить дисскуссию по Барабароссе, то продолжу.

Да, да только из лужи выберитесь.

>>[телеги дешизы скип]
>Какие телеги, какой демшизы?
>Антикоммунизм - да, не спорю, но в симпатиях к демшизе замечен не был. Тут уж увольте.

Примыкаете, однако к демшизе. Не знаю уж какой это у вас уклон, но телеки явно демшизоидные.

>>"Малиновый однотомник" по катыне того же издательства читать не приходилось?
>Видел, смотрел, однако читать не собираюсь. По крайней мере, пока не собираюсь.Зачем? История польского офицерства ме не интересна.

Угу. Не читал, но осуждаю.
Книжка вышла в той же серии, для тех же целей. "Малиновый двухтомник" вышел как ЧАСТЬ доказательств. Следующее звено цепи "малиновая Катынь". Возражения у му.. тьфу Дилли есть?

[многословный истеричный бред бегло просмотрен и скипнут]

Валерьянку, Дилли надо пить, а то с такими нервишками далеко не протянете.

Интерсно, а что понимается под "планом первой операции"?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Дилетант
К	Исаев Алексей (04.01.2001 15:43:35)
Дата	04.01.2001 15:46:39

Без комментариев.

И комментировать исаевский бред не собираюсь, пока не услышу от вас принципа комплектования малиновки.

На сим все.

От	Исаев Алексей
К	Дилетант (04.01.2001 15:46:39)
Дата	04.01.2001 16:23:09

Re: Без комментариев.

Доброе время суток,
>И комментировать исаевский бред не собираюсь, пока не услышу от вас принципа комплектования малиновки.

Чтобы сгенерить такой же истерический поток сознания, как и в предыдущих мессагах?
Принцип комплектования, думается, вполне очевиден. Документы касающиеся военно-политической обстановки середины 1940-41.
Или есть варианты?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (04.01.2001 16:23:09)
Дата	05.01.2001 04:37:11

Принцип комплектования

>Принцип комплектования, думается, вполне очевиден. Документы касающиеся военно-политической обстановки середины 1940-41.
>Или есть варианты?

Есть :-)

В военной части (документы ЦАМО) я бы рискнул предположить, опубликованы в основном документы из набора архивных ссылок "1941. Уроки и выводы.". Такой принцип очень облегчает жизнь составителям. Впрочем, не настаиваю.

От	Дилетант
К	Исаев Алексей (04.01.2001 16:23:09)
Дата	04.01.2001 16:41:47

Re: Без комментариев.

>Доброе время суток,
>>И комментировать исаевский бред не собираюсь, пока не услышу от вас принципа комплектования малиновки.
>
>Чтобы сгенерить такой же истерический поток сознания, как и в предыдущих мессагах?
>Принцип комплектования, думается, вполне очевиден. Документы касающиеся военно-политической обстановки середины 1940-41.
>Или есть варианты?

Разверните, плиз, мыслю..... для уточнения задам наводящие вопросы:

Сколько решений было принято Политбюро в первой половине 1941 года и сколько отражено в документах малиновки?

Сколько из принятых решений/постановлений ЦК/СНК было опубликовано?

Столько документов ГВС (на решения которого ссылался Жуков в своих мемуарах) опубликовано?

Ну?

От	Игорь Куртуков
К	Дилетант (04.01.2001 16:41:47)
Дата	05.01.2001 03:48:53

Опять ведь уверенно к луже направляетесь :-)

>Сколько решений было принято Политбюро в первой половине 1941 года и сколько отражено в документах малиновки?

К слову - все протоколы ПБ переданы в РГАСПИ. Особые папки, правда, в копиях. Что делает доступным для изучения 100% "неособых" и 98% "особых" решений ПБ (некоторые копии ОП содержат отсылки к текту подлинника). Повестки дня заседаний ПБ уже публикуются (я себе приобрел). Т.е ищите по повестке какой Вас пункт интересует - и в архив. Ссылки на единицы хранения в публикации присутствуют.

>Сколько из принятых решений/постановлений ЦК/СНК было опубликовано?

90% и еще при советской власти :-) Была такая книжица "Сборник законов и распоряжений", где 90% процентов постановлений этих (несекретные) опубликовали.

От	Дилетант
К	Игорь Куртуков (05.01.2001 03:48:53)
Дата	05.01.2001 12:25:50

Re: Опять ведь...

>>Сколько решений было принято Политбюро в первой половине 1941 года и сколько отражено в документах малиновки?

Повторяю вопрос:
"Сколько решений было принято Политбюро в первой половине 1941 года и сколько отражено в документах малиновки?"

Для резунофобов расшифровываю:

"Сколько (назовите цифру или попытайтесь хотя бы приблизительно высосать из пальца) было принято решений/постановлений (тут виноват, пропустил слово) Политбюро за первую половину 1941 года?

Требуется назвать цифру...

далее листаните, "товарищи", малиновку и определите, сколько бумаг есть в малиновке.

И сделайте простой вывод: "опубликовано В МАЛИНОВКЕ NN% материалов по принятым решениям."

>К слову - все протоколы ПБ переданы в РГАСПИ. Особые папки, правда, в копиях. Что делает доступным для изучения 100% "неособых" и 98% "особых" решений ПБ (некоторые копии ОП содержат отсылки к текту подлинника). Повестки дня заседаний ПБ уже публикуются (я себе приобрел).

Откуда источник сей информации?
Что ВСЕ протоколы передали?

Итак, для примера....
Раз повестки дня у вас есть, то - вперед.
Сколько заседаний Плитбюро было в мае июне 1941 года? И какие вопросы обсуждались?
Ну хотя бы примерно?

>Т.е ищите по повестке какой Вас пункт интересует - и в архив. Ссылки на единицы хранения в публикации присутствуют.

>>Сколько из принятых решений/постановлений ЦК/СНК было опубликовано?

>90% и еще при советской власти :-)

Знаем, читали....

>Была такая книжица "Сборник законов и распоряжений", где 90% процентов постановлений этих (несекретные) опубликовали.

Ню-ню....

Вот всем резунофобам простенький вопрос задаю : каким постановлением ЦК/СНК запущен в серию М-82? Ориентировочная дата - 5-15 мая 1941 года....

Пока ответа не слышал. И от вас тоже....

От	Исаев Алексей
К	Дилетант (04.01.2001 16:41:47)
Дата	04.01.2001 17:09:49

Объять необъятное(по Пруткову).

Доброе время суток,
>Разверните, плиз, мыслю..... для уточнения задам наводящие вопросы:
>Сколько решений было принято Политбюро в первой половине 1941 года и сколько отражено в документах малиновки?
>Сколько из принятых решений/постановлений ЦК/СНК было опубликовано?
>Столько документов ГВС (на решения которого ссылался Жуков в своих мемуарах) опубликовано?
>Ну?

Баранки гну.
Помимо "малинового двухтомника" есть еще "яркокрасный многотомник" дипоматических документов. По объему документы 1940-41 равны малиновому двухтомнику". ВСЕ опубликовать нереально технически.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Дилетант
К	Исаев Алексей (04.01.2001 17:09:49)
Дата	04.01.2001 17:17:22

Re: Объять необъятное(по...

>>Ну?

>Баранки гну.
>Помимо "малинового двухтомника" есть еще "яркокрасный многотомник" дипоматических документов. По объему документы 1940-41 равны малиновому двухтомнику". ВСЕ опубликовать нереально технически.

Еще раз ну?

Не надо подменять понятие принципа выборки документа тезисом о невозможности публикования всего.

Вон, Терра, тужится, пыжится, но публикует.
Ну не все, но выборка вполне понятна.
И плотность выборки адекватна.

Есть заданный обьем - N печатных листов.
Все не входит. Входит только часть. значит, из всей массы надо опубликовать часть.
Теперь опять старый вопрос: Как из этой массы и по каким признакам отобрать часть для публикации?

Ну? И как отобрать?

От	Исаев Алексей
К	Дилетант (04.01.2001 17:17:22)
Дата	04.01.2001 17:58:41

Re: Объять необъятное(по...

Доброе время суток,
>Еще раз ну?

Еще раз баранки гну.

>Вон, Терра, тужится, пыжится, но публикует.
>Ну не все, но выборка вполне понятна.
>И плотность выборки адекватна.

Терровская плотность выборки в точности соответствует выборке малинового двухтомника. И попрубуйте доказать обратное(см. номерки документов в любом томе).

>Теперь опять старый вопрос: Как из этой массы и по каким признакам отобрать часть для публикации?

Убрать дублирующие смысл документы. Отобрать наиболее важные для понимания тенденций развития процессов документы.
Замечу, что к тому моменту "Ледокол" уже вышел и документы на тему оперативного планирования в "малиновом двухтомнике" присутствуют даже с перехлестом в 1937-40 год.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Дилетант
К	Исаев Алексей (04.01.2001 17:58:41)
Дата	04.01.2001 18:41:46

Re: Объять необъятное(по...

От	Исаев Алексей
К	Дилетант (04.01.2001 18:41:46)
Дата	06.01.2001 00:45:23

Re: Объять необъятное(по...

>Терра придерживается определенных принципов и подбора документов, и их публикации... Например, возьмите Терры по Ставке, и прикиньте - сколько порядковых номеров документов приходится за год, и сколько из них опубликовано....

Как обычно, посадка в лужу происходит самостоятельно. См. нумерацию документов в собониках Терры. Там есть пропуски и немаленькие. Это, они, диверсанты-вредители, хитроумный план нападения на румынию скрывали. однозначно. :-)))

>Перенесите ситуацию на малиновку... Сколько документов ГВС ( что примерно соответсвует уровню Ставки мирного времени) опубликовано за первую половину 1941 года? И сколько их было?

"Плотность публикации" непринципиально хуже Терры. Если брать объем того и другого сборника.

>"отобрать ..... для понимания тенденций развития процессов". Для понимания каких именно процессов? Каких именно тенденций?

Тенденций развития политической и военной линии руководства СССР. Эволюция вариантов развертывания, например.

>Ну и "убрать дублирующие смысл" - полный бред. Может быть, расшифруете, что под этим понимаете?

Например приказы на написание планов прикрытия и сами планы прикрытия. Для публикации такого рода включать в сборник и то, и другое не имеет смысла.

>>Замечу, что к тому моменту "Ледокол" уже вышел и документы на тему оперативного планирования в "малиновом двухтомнике" присутствуют даже с перехлестом в 1937-40 год.
>
>Например?
>Приведите присутсвующие в малиновке документы оперативного планирования на первую половину 1941 года. Ну хотя бы вкратце, на память....

Директивы командующим ЗапОВО, КОВО. Приказы на разработку планов прикрытия, Соображения, записка Ватутина....
Продолжать?

>Приведите полный перечень - ну или ваше представление о полном перечне, или то, что пишет, например, Мельтюхов, о оперативном планировании, и отметьте, что есть в малиновке, а чего НЕТ,из документов оперативного планирования.

Нет, это уж Вы колитесь, что нужно Вам.
Мне пока достаточно. Было бы интересно, что писали в округах, деталировку планов, общий замысел которых изложен в "Записке наркома оброны". например. Т.е. документы аналогичные записке Пуркаева декабря 1940-го..

>И дальше огласите свой вывод. и какую-нибудь мыслишку, почему нет части документов....Чем руководствовались, когда публиковали именно ТЕ документы, которые опубликовали.

Опубликовали на данный момент более чем достаточно. Если же ждете публикации плана нападения на Румынию, то отдыхайте. После дождичка в четверг обязатально будет.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Siberiаn
К	Исаев Алексей (04.01.2001 11:49:23)
Дата	04.01.2001 14:43:56

И чего спорят люди?.. Резун - предатель и козёл. Чего тут спорить то??(-)

От	Исаев Алексей
К	Siberiаn (04.01.2001 14:43:56)
Дата	04.01.2001 15:46:29

Чего тут думать? Прыгать надо! :-)

Доброе время суток,

Валерий, ну дайте мне попинать Дилли. Это же несказанное удовольствие довести его до брызганья слюной и истерики в первой же итерации. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Коля-02
К	Энди (30.12.2000 08:25:51)
Дата	03.01.2001 08:58:13

Почему особенно верить не стоит

Вряд ли тут кто нибудь сможет заподозрить меня в симпатиях к коммунизму вообще и Сталину в частности.
Тем не менее считаю всю концепцию В.Суворова (кстати почему его тут называют "Резуном" - вроде он тайны псевдонима никому не открывал
:-)).
Дело не в том, что Виссарионыч был плохим, дело в том, что "почерк не похож".
Сталин был человеком чрезвычайно осторожным (в отличие, например, от Троцкого). Вся его жизнь - это не взлеты карьеры, благодаря таланту или везению (как Тулон у Наполеона или 1917 год у того же Троцкого), а ПОСТОЯННОЕ ПРОДВИЖЕНИЕ ВПЕРЕД ПО БЮРОКРАТИЧЕСКОЙ ЛЕСТНИЦЕ. Авантюрной была сама партия большевиков, но отнюдь не положение Сталина в ней, а большевиком он стал потому, что это был хоть и маловероятный (в 1900-х), но ЕДИНСТВЕННЫЙ для него способ сделать карьеру. Прежде чем что-то сделать он трижды подсчитывал. Бонапартовско-ленинское "ввязаться в серьезный бой, а там видно будет" было ему решительно чуждо. Другое дело, что несмотря на дьявольскую хитрость общий интеллект у него был, мягко сказать, слабоват, а уровень образования намного уступал даже хрущевскому - отсюда и все его ошибки. Но, повторяю, АВАНТЮРИСТОМ он не был.

А если признать версию В.Суворова, то Сталина придется признать именно авантюристом. А вероятность того, что человек добившийся вершины власти и на седьмом десятке может испытать принцип авантюризма крайне маловероятен.

С уважением, Николай.

От	TsDV
К	Коля-02 (03.01.2001 08:58:13)
Дата	05.01.2001 11:36:15

Об интеллекте Сталина...

Приветствую...

А вы когда нибудь что-либо написанное им читали... Сдается, что не очень. А если и читали, то ничего не поняли..

С уважением, TsDV.

От	Коля-02
К	TsDV (05.01.2001 11:36:15)
Дата	05.01.2001 12:47:07

Ответ TsDV ,Comte и прочим.

Приветствую всех!

Я говорил об общем интеллекте (грубо
говоря тем, что измеряется IQ) Он у Иосифа был достаточно низкий. Другое дело, что интуиция у него была виртуозная, а по хитрости с ним мало кого можно сопоставить в мировой истории.
С некоторыми из его работ я знаком. Пусть меня извинят на этом форуме, но это классический "сержантский талант".
Сравните, к примеру, книги Бухарина или Троцкого. Даже мне, крайне отрицательно относящемуся к коммунизму, было интересно их прочитать, чего нельзя сказать о Сталине (и Ленине тоже).
А насчет образования - как бы ни учился Виссарионыч в семинарии у него, похоже, все вылетело из головы. Хрущев, разумеется, был крайне малообразованым типом, но он как-то интересовался наукой и техникой. Сталин же по степени презрения к техническому прогрессу превосходил Александра III, Брежнева и Ельцина (генетика, кибернетика и т.д.)
Грубо говоря (еще раз прошу извинения у лиц крестьянского происхождения) Сталин был обыкновенным темным (но до чрезвычайности волевым, хитрым и подлым) мужиком. Кстати поэтому в крестьянской России он в подковерной борьбе 17-22 года победил всех и стал всемогущим генсеком.
Кстати, тут многие его оправдывают, считая государственником. Никаким государственником он не был, так как думал не о стране, а о себе, любимом. Даже перед смертью (прожил он все-таки 74 года) он думал не о ПРЕЕМНИКАХ а об ИНТРИГАХ и ПРЕСТУПЛЕНИЯХ типа нового еврейского холокоста и т.д. Судьба России по большому счету была ему безразлична - "после меня - хоть потоп".

С уважением, Николай.

От	TsDV
К	Коля-02 (05.01.2001 12:47:07)
Дата	05.01.2001 15:55:20

Ответ (+)

Приветствую...
>Я говорил об общем интеллекте (грубо
говоря тем, что измеряется IQ) Он у Иосифа был достаточно низкий.

Это простите кто и когда определял. Как мне казалось( и не только мне) знания у него были энцеклопедическими.

>С некоторыми из его работ я знаком. Пусть меня извинят на этом форуме, но это классический "сержантский талант".

Простите, но тут я с вами не согласен, категорически. Понятно, доходчиво, внятно и по делу. очень неплохой слог. Например его статьи накануне и сразу после ВОСР. Читали?

>Сравните, к примеру, книги Бухарина или Троцкого.

Вот уж действительно ко мыслию по древу(и не только по нему). Читаешь, и сразу не поймешь о чеим речь.

>чего нельзя сказать о Сталине (и Ленине тоже).
А ВИЛа я бы на вашем месте совсем не трогал, смешно выглядите...

>Сталин же по степени презрения к техническому прогрессу превосходил Александра III, Брежнева и Ельцина (генетика, кибернетика и т.д.)

Это Сталин ничего не понимал в технике, не смешите:))). Но полагался на спецов и не лез в детали. Зато НСХ был спец, типа кольца металлическтго вокруг Ан-10...
Кстати про А III, флот броненосный при нем тоже создали, Трансиб начинали. Про ЛИБ тоже не все правильно, технику принем развивали активно. кто сказал, чторуководительстроны должен быть спецом во всех областях.

Зато ЕБН, то точно вне конкурнеции по невежеству...

>Грубо говоря (еще раз прошу извинения у лиц крестьянского происхождения) Сталин был обыкновенным темным (но до чрезвычайности волевым, хитрым и подлым) мужиком.

Просто бред... Воспаленноу сознание...:((

>Кстати, тут многие его оправдывают, считая государственником. Никаким государственником он не был, так как думал не о стране, а о себе, любимом. Даже перед смертью (прожил он все-таки 74 года) он думал не о ПРЕЕМНИКАХ а об ИНТРИГАХ и ПРЕСТУПЛЕНИЯХ типа нового еврейского холокоста и т.д. Судьба России по большому счету была ему безразлична - "после меня - хоть потоп".

Перл, слов нет. И это о Сталине. Ну понял бы если говорили о его жестокости, хитрости, о репрессиях. Но то, что он враг государства, которое он фактически и создал, - что сказать не знаю. Такую муть слышу впервые. Простите, не хотел писать, но не сдержался. Возникли сомнения в Вашем IQ, всетаки надо думать , что пишете.

С уважением, TsDV.

От	FVL1~01
К	Коля-02 (05.01.2001 12:47:07)
Дата	05.01.2001 14:19:59

Вы излишне плоски в своих оценках

И снова здравствуйте
>Приветствую всех!

>Я говорил об общем интеллекте (грубо
>говоря тем, что измеряется IQ) Он у Иосифа был достаточно низкий. Другое дело, что интуиция у него была виртуозная, а по хитрости с ним мало кого можно сопоставить в мировой истории.
>С некоторыми из его работ я знаком. Пусть меня извинят на этом форуме, но это классический "сержантский талант".
>Сравните, к примеру, книги Бухарина или Троцкого. Даже мне, крайне отрицательно относящемуся к коммунизму, было интересно их прочитать, чего нельзя сказать о Сталине (и Ленине тоже).
Ну тестов айкью на Сталине никто не производил,так что простор для спекуляций от 70 до 180 :-), а что хорошего в блеске полемиста (Бронштейн, Бухарин, еще КРадека, забыли вот уж кто на одном дыхании читается) для целей практического управления страной.
>А насчет образования - как бы ни учился Виссарионыч в семинарии у него, похоже, все вылетело из головы.
Это вряд ли, Сталин многому научился самостоятельно - Историю - знал прекрасно, Литературу Русскую и Мировую - знал, кино - да причем не только отечественное, про театр молчу сами наверное знаете, дальше техника - минимальный уровень , что бы не выглядеть диллетантом, во всех технических областях вплоть до мукомольной промышленности. Экономика - да , но через некую идеологическую призму. Какие нибудь модные салонные науки, отвлеченные философствования - безусловно нет, а оно ему надо.
> Хрущев, разумеется, был крайне малообразованым типом, но он как-то интересовался наукой и техникой. Сталин же по степени презрения к техническому прогрессу превосходил Александра III, Брежнева и Ельцина (генетика, кибернетика и т.д.)
Эк вас занесло. Кошмар, и Александра 3 зля оболгали, совсем зря, при ком телефон в России появился, а...
Сталин покровительствовал только тем наукам с которых мог поиметь непосредственный интерес для страны. точка, Фундаментальные науки его интересовали мало. Можно спорить плохо это или хорошо, это особенность одного конкретного человека.
нку для примера Генетика - когда от нее, развивавшейся активно с 1930-хгг. пошел практический эффект - правильно с конца 60-х (и это в лучшем случае), а Лысенко обещал повышение урожаев прямо сейчас, и было некоторое повышение урожайности (не засчет теорий ТДЛ, а за счет химии, некоторых здравых на тот момент агротехнических приемов (яровизация)и.т.д. Результат известен - сессия ВАСХНИЛ (кстати Н.И.Вавилов сел не за генетику, он умирал а в 1941-43 его работы продолжали печататься в СССР). Кибернетика - ой и не говорите мне что отставание СССР в области ВТ в связи с гонениями на нее, нет Вычислительные системы отдельно (первые релейные вычислительные устройства в СССР 1940(ну да кое что прихапали на ВЭФе в Таллине, Германия 1938,Электронный комьпьютер обшего назначения 1951 (вообще могу назвать год когда мы отстали раз и навсегда от запада в области ВТ это 1967, и Сталин тут не причем, и Хрущев то-же). (раньше чем во Франции например) и кибернетику как науку, которая опять таки не приносила немедленного ответа. Опять таки это говорит о рационализме но не о тупости.

он думал не о ПРЕЕМНИКАХ а об ИНТРИГАХ и ПРЕСТУПЛЕНИЯХ типа нового еврейского холокоста и т.д. Судьба России по большому счету была ему безразлична - "после меня - хоть потоп".

Без кломентариев, особенно новый холокост

>С уважением, Николай.
С уважением ФВЛ

От	Daniel
К	FVL1~01 (05.01.2001 14:19:59)
Дата	05.01.2001 14:39:24

ВЭФ в Риге (-)

От	FVL1~01
К	Daniel (05.01.2001 14:39:24)
Дата	05.01.2001 16:18:16

Ошипся я, извините, ничего по компам в Талине не было, все в Риге... (-)

От	NV
К	Коля-02 (05.01.2001 12:47:07)
Дата	05.01.2001 13:29:34

Только не надо про кибернетику

>Приветствую всех!

>Я говорил об общем интеллекте (грубо
>говоря тем, что измеряется IQ) Он у Иосифа был достаточно низкий. Другое дело, что интуиция у него была виртуозная, а по хитрости с ним мало кого можно сопоставить в мировой истории.
>С некоторыми из его работ я знаком. Пусть меня извинят на этом форуме, но это классический "сержантский талант".
>Сравните, к примеру, книги Бухарина или Троцкого. Даже мне, крайне отрицательно относящемуся к коммунизму, было интересно их прочитать, чего нельзя сказать о Сталине (и Ленине тоже).

Я их всех читал. Сталин пишет наиболее толково и понятно.

>А насчет образования - как бы ни учился Виссарионыч в семинарии у него, похоже, все вылетело из головы. Хрущев, разумеется, был крайне малообразованым типом, но он как-то интересовался наукой и техникой. Сталин же по степени презрения к техническому прогрессу превосходил Александра III, Брежнева и Ельцина (генетика, кибернетика и т.д.)

Ну я даже не знаю, что сказать... Про кибернетику как человек работающий с информационными технологиями 20 лет могу сказать, что кибернетика как наука НЕ ИМЕЕТ К ВЫЧИСЛИТЕЛЬНОЙ ТЕХНИКЕ ВООБЩЕ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ. Да и вообще как сказал один академик в застольной беседе "Нам говорили, что кибернетика зловредная буржуазная лженаука. Все это вранье. Это не зловредная, не буржуазная и НЕ НАУКА".
В области вычислительной техники до начала 60-х (точнее до появления серии IBM/360) СССР был очень даже на мировом уровне.
С генетикой не скажу, не знаю, но и там не совсем все чисто. Одно известно точно - исследования в области генетики не прекращались, они очень даже велись в недрах атомного ведомства и еще одной известной организации (поинтересуйтесь, чем таким в 50-е годы занимался Тимофеев-Ресовский, об этом даже фильм документальный недавно показывали).

Хрущевские же эксперименты до сих пор нам аукаются. Авиацию он подкосил капитально (я до сих пор числюсь в ЦАГИ, знаю, что говорю). А еще расплодил массу псевдоученых-прихлебателей. Типа своих родственников в ракетно-космической промышленности (не будем тыкать пальцем, знающие люди поймут).

Насчет презрения к техническому прогрессу - я понимаю про Ельцина, но Александра и Брежнева в презрении к нему обвинять бы не стал.

>Грубо говоря (еще раз прошу извинения у лиц крестьянского происхождения) Сталин был обыкновенным темным (но до чрезвычайности волевым, хитрым и подлым) мужиком. Кстати поэтому в крестьянской России он в подковерной борьбе 17-22 года победил всех и стал всемогущим генсеком.
>Кстати, тут многие его оправдывают, считая государственником. Никаким государственником он не был, так как думал не о стране, а о себе, любимом. Даже перед смертью (прожил он все-таки 74 года) он думал не о ПРЕЕМНИКАХ а об ИНТРИГАХ и ПРЕСТУПЛЕНИЯХ типа нового еврейского холокоста и т.д. Судьба России по большому счету была ему безразлична - "после меня - хоть потоп".

Обычная ничем не доказанная пропаганда - "ведь это же общеизвестно". Типа последней книги Юлиана Семенова про Штирлица - где у него злые сталинисты всех родственников почикали, а самого хотели пустить по процессу о еврейском заговоре.

>С уважением, Николай.

Очень интересна дискуссия об языкознании. В ней Сталин выступает против МАРКСИСТСКОЙ КЛАССОВОЙ теории академика Марра об возникновении и развитии языка.

Читайте первоисточники, в частности, полные собрания сочинений. И никогда не упоминайте в контексте 50-х годов генетику и особенно кибернетику.

Виталий

От	Леонид
К	NV (05.01.2001 13:29:34)
Дата	05.01.2001 17:28:14

Специалист по языкознанию

понимаш...

>Очень интересна дискуссия об языкознании. В ней Сталин выступает против МАРКСИСТСКОЙ КЛАССОВОЙ теории академика Марра об возникновении и развитии языка.

Начнем с того, что сначала при Сталине устроили гонения на всех противников Марра (кстати марксизм до Сталина никакого отношения к языкознанию не имел, область совсем другая). Сталин повторил, хоть и неграмотно (подробности неоднократно публиковались, например, а журнале "Знание - сила") критику Чикобавы.

>Читайте первоисточники, в частности, полные собрания сочинений.

Но задолго до Чикобавы Марра критиковал один из наиболее известных русских языковедов Поливанов (он когда-то примыкал к эсерам, за что и згинул при Сталине). Это о первоисточниках.

>И никогда не упоминайте в контексте 50-х годов генетику и особенно кибернетику.

Это почему-же?

С уважением,
Леонид.

От	Максим Гераськин
К	NV (05.01.2001 13:29:34)
Дата	05.01.2001 13:51:27

Re: Только не...

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Ну я даже не знаю, что сказать... Про кибернетику как человек работающий с информационными технологиями 20 лет могу сказать, что кибернетика как наука НЕ ИМЕЕТ К ВЫЧИСЛИТЕЛЬНОЙ ТЕХНИКЕ ВООБЩЕ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ.

А, простите, причем здесь вычислительна техника?

>И никогда не упоминайте в контексте 50-х годов генетику и особенно кибернетику.

Не понял, а почему, собственно?
Вот Кербер Л.Л. описывает ситуацию (после войны), когда надо делать приборы автоматики для управления полетом, стрельбой и т.п. а тема эта как бы с душком, ибо связана с "кибернетикой" и поэтому ни специалистов нет, ни базы для их подготовки.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	NV
К	Максим Гераськин (05.01.2001 13:51:27)
Дата	05.01.2001 14:27:11

Re: Только не...

>Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>Ну я даже не знаю, что сказать... Про кибернетику как человек работающий с информационными технологиями 20 лет могу сказать, что кибернетика как наука НЕ ИМЕЕТ К ВЫЧИСЛИТЕЛЬНОЙ ТЕХНИКЕ ВООБЩЕ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ.
>
>А, простите, причем здесь вычислительна техника?

В 99 процентах случаев, когда человек говорит о гонениях на кибернетику, он подразумевает наше отставание в области вычислительной техники и информационных технологий, якобы заложенное именно тогда. Это, на мой взгляд изнутри проблемы, в корне не верно. Оно было заложено позже. Ну а если человек знает про то, что есть предмет кибернетики, то он про нее вообще молчит. Кстати, что интересно, специальность "техническая кибернетика" практически существовать перестала и кафедры позакрывались.

>>И никогда не упоминайте в контексте 50-х годов генетику и особенно кибернетику.
>
>Не понял, а почему, собственно?
>Вот Кербер Л.Л. описывает ситуацию (после войны), когда надо делать приборы автоматики для управления полетом, стрельбой и т.п. а тема эта как бы с душком, ибо связана с "кибернетикой" и поэтому ни специалистов нет, ни базы для их подготовки.

>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

Есть такой академик Бюшгенс (упоминается в Большом Энциклопедическом Словаре) - в 15 отделении ЦАГИ. Он у нас читал лекции о динамике полета. Вроде, еще живой, хотя я его давно не видел - ну он уже старенький. Он этими самыми приборами занимался всю жизнь (его специальность - динамика полета, имеет самое прямое отношение к тем самым системам управления). А после войны все это делалось просто с нуля - ничего не было, и разгонять было, собственно, некого. Он много рассказывал о тех интересных годах (молодость, понятное дело). И про то, как специалистов подготовили, и как базу создали, причем, так сказать, без отрыва от производства.

Поро Кербера ничего не скажу - здоровался в толпе, но не общался (по работе не надо было, а так вроде и ни к чему, кто я, собственно, такой, так , еще один молодой специалист, которых вокруг полно).

Ну и еще раз про генетику и кибернетику - обычно их упоминают как пример гонений на науку, приведших к безнадежному научно-техническому отставанию СССР к 80-м годам. Такой журналистский и пропагандистский штамп. На мой же взгляд, к отставанию привели более поздние решения, относящиеся к эпохе позднего Хрущева и Брежнева. Про это почему-то молчат. Наверное, потому что многие герои и причастные к делу до сих пор живы и даже занимают кое-какие значимые посты.

Виталий

От	FVL1~01
К	NV (05.01.2001 14:27:11)
Дата	05.01.2001 16:22:28

Вот это очень верно

И снова здравствуйте

>Ну и еще раз про генетику и кибернетику - обычно их упоминают как пример гонений на науку, приведших к безнадежному научно-техническому отставанию СССР к 80-м годам. Такой журналистский и пропагандистский штамп. На мой же взгляд, к отставанию привели более поздние решения, относящиеся к эпохе позднего Хрущева и Брежнева. Про это почему-то молчат. Наверное, потому что многие герои и причастные к делу до сих пор живы и даже занимают кое-какие значимые посты.

Именно так, пропсутили мы все и вся где то в 1965-1975, а потом совершаем разнообразные телодвижения
С уважением ФВЛ

От	Андю
К	FVL1~01 (05.01.2001 16:22:28)
Дата	05.01.2001 17:12:14

Кстати, очень было бы интересно понять (+)

Приветствую !

>>Ну и еще раз про генетику и кибернетику - обычно их упоминают как пример гонений на науку, приведших к безнадежному научно-техническому отставанию СССР к 80-м годам. Такой журналистский и пропагандистский штамп. На мой же взгляд, к отставанию привели более поздние решения, относящиеся к эпохе позднего Хрущева и Брежнева. Про это почему-то молчат. Наверное, потому что многие герои и причастные к делу до сих пор живы и даже занимают кое-какие значимые посты.
>
>Именно так, пропсутили мы все и вся где то в 1965-1975, а потом совершаем разнообразные телодвижения

когда и от чего произошло это, почему вдруг почили на лаврах. Много можно говорить про экономику, и все будет правильно, но почему вдруг именно тогда был таковой спад, который тем не менее, по-моему, сумели преодолеть во многом к середине 80-х ? Или ошибаюсь ?

Всего хорошего, Андрей.

От	Андю
К	Андю (05.01.2001 17:12:14)
Дата	06.01.2001 02:13:46

Спасибо уважаемым Senser и FVL1~01. Интересно поговорить с умными людьми. (-)

От	Senser
К	Андю (05.01.2001 17:12:14)
Дата	05.01.2001 21:12:49

Re: Кстати, очень...

>Приветствую !

>>>Ну и еще раз про генетику и кибернетику - обычно их упоминают как пример гонений на науку, приведших к безнадежному научно-техническому отставанию СССР к 80-м годам. Такой журналистский и пропагандистский штамп. На мой же взгляд, к отставанию привели более поздние решения, относящиеся к эпохе позднего Хрущева и Брежнева. Про это почему-то молчат. Наверное, потому что многие герои и причастные к делу до сих пор живы и даже занимают кое-какие значимые посты.
>>
>>Именно так, пропсутили мы все и вся где то в 1965-1975, а потом совершаем разнообразные телодвижения
>
>когда и от чего произошло это, почему вдруг почили на лаврах. Много можно говорить про экономику, и все будет правильно, но почему вдруг именно тогда был таковой спад,

Помимо общих причин, лежащих в сфере собственно науки, кои правильно были изложены FVL1~01, были и производственные причины, наиболее сильно звезданувшие по жлектронике. То, что казалось благом, единая номенклатура электронных изделий, оказалось тормозом. Действительно, все заводы по всей стране делают одни и те-же транзисторы, лампы, микросхемы. Хотя стоимость разработки всех этих изделий ничтожна, и опытные образцы шутя делаются в пределах лаборатории 10 на 10 метров парой человек, но зафига серийному заводу даже такой геморрой, если он знает - все равно новый транзистор/лампу/микросхему своей разработки ему не протолкнуть через утверждающие, гостирующие и проч. органы. Резалт - пока вновь созданных в 30-40-50-х годах отдельных коллективов разработчиков в СССР было больше, чем их аналогов на западе, мы их делали по темпам развития, далее, поскольку рост числа коллективов в СССР был линейным (вновь создавалось не более того, что можно себе позволить, сохраняя старое), и кое-где квадратичным, а у гнилых экспоненцияльным (количество вновь созданных пропорционально уже имеющимся), отставание СССР стало неизбежным.

> который тем не менее, по-моему, сумели преодолеть во многом к
середине 80-х ? Или ошибаюсь ?

Ошибаетесь, и сильно. Принцип действия херни не изменился. Просто рост западников вышел на насыщение, связанное с чисто техническими причинами (проблемы технологии, до разрешения которых производственные процессы не меняются). Это позволило СССР использую закупленное оборудование сделать вид, что усё так и было, и мы типа это сами придумали.

>Всего хорошего, Андрей.

От	FVL1~01
К	Андю (05.01.2001 17:12:14)
Дата	05.01.2001 20:40:14

Моя версия...

И снова здравствуйте
>Приветствую !
>
>когда и от чего произошло это, почему вдруг почили на лаврах. Много можно говорить про экономику, и все будет правильно, но почему вдруг именно тогда был таковой спад, который тем не менее, по-моему, сумели преодолеть во многом к середине 80-х ? Или ошибаюсь ?
Вот мое предположение, чисто деидеологизированное.
Конценрация научных работников в СССР была очень высока, а так скажеи научных институтов работающих по различным проблемам юыло количество ограниченное. Это здорово помогло в 40-50-60, наваливались на проблему скопом, большими силами и решали, не брезговали никакими методами что бы достичь - Цель. Достигали, получали или не получали награды, а дальше... Тут и стала видна громоздкость системы, огромные НИИ, КБ и так далее не могли быстро развернуть фронт исследований, не могли да же отслеживать изменения ситуации за рубежом. Стали создаваться "научные школы" при "Корифеях", вверх в научной карьере стали пробиваться не за заслуги а за "умение работать в коллективе", молодым кандидатам стало трудно пробиваться сквозь толпу "живых класиков". Да и в 60 году научная карьера стала поначалу модной, институты напекли толпы специалистов, которые распихивая друг друга локтями пытались занять места потеплее, Вместо "Впервые в мире" стыдливо стали публиковаться "впервые в СССР" и так далее. Кризис перепроизводства. На западе такие проблемы раньше решались тем , что многие сотрудники за период активной деятельности работали в различных коллективах, сегодня у одного , завтра у другого, была почти естественная циркуляция. У нас же по многим причинам как пришел в институт аспирант, так и тянет лямку до пенсии (счас подобные тенденции я стал замечать и у них, конкретно во Франции и в Японии, и это меня беспокоит, а когда я ставлю ребятам в пример события у нас, то они отмахиваются и говорят , что у вас то мол был коммунизм а у нас его нет , так что все нормально.ну ну). Вот естественная причина застоя, что бы не потерять теплое место и спокойную жизнь проще идти по накатанной дорожке, повторяя многократно освоеенное, ибо работа в смежных и новых направлениях риск, а его лучше избежать, да и молодого сотрудника лучше попридержать, а то вдруг на мое место сиганет. В технике лучше взять проверенный импортный прототип, благо это светит приятной коммандировочкой за рубеж (многие помнят еще ЧТО тако возможность поездок за бугор в СССР), чем возиться с чем то своим на нижнечердыщенском полигоне. Вот и развивалось только то, что нам запад не продавал. Но несмотря на все это я снимаю шапку перед теми кто и в таких условиях шел своим путем творил не озираясь на "высокое начальство".
(информация к размышлению, в среднем около 60-70 процентов нобелевских лауреатов совершили свои открытия не гигантских научных центрах а в маленьких, порой домашних или учебных лабораториях), да и радио изобрел не оснащеный всем необходимыим и пользующийся полной поддержкой казны Бранли, а преподаватель минных классов Попов и сын небогоатого помещика Маркони. А вот что бы усовершенствовать систему потребовалась финансовая мощь огромного акционерного общества. Вполне естественный процесс.
С уважением ФВЛ

От	Senser
К	FVL1~01 (05.01.2001 20:40:14)
Дата	05.01.2001 21:32:00

Re: Моя версия...

>И снова здравствуйте
>>Приветствую !
>>
>>когда и от чего произошло это, почему вдруг почили на лаврах. Много можно говорить про экономику, и все будет правильно, но почему вдруг именно тогда был таковой спад, который тем не менее, по-моему, сумели преодолеть во многом к середине 80-х ? Или ошибаюсь ?
>Вот мое предположение, чисто деидеологизированное.
>Конценрация научных работников в СССР была очень высока, а так скажеи научных институтов работающих по различным проблемам юыло количество ограниченное. Это здорово помогло в 40-50-60, наваливались на проблему скопом, большими силами и решали, не брезговали никакими методами что бы достичь - Цель. Достигали, получали или не получали награды, а дальше...
>Тут и стала видна громоздкость системы, огромные НИИ, КБ и так далее не могли быстро развернуть фронт исследований, не могли да же отслеживать изменения ситуации за рубежом. Стали создаваться "научные школы" при "Корифеях", вверх в научной карьере стали пробиваться не за заслуги а за "умение работать в коллективе", молодым кандидатам стало трудно пробиваться сквозь толпу "живых класиков".

Да нет, такая ситуация характерна для любой государственной научной системы,
всюду, где делят казенные деньги, в особенности хрен знает на что, возникает нечто подобное. Проблема была в отсутствиb возможности плюнуть и уйти специалисту, оставаясь при этом специалистом, а не становясь "дворником". На западе же проблема не стяла - любое предприятие (производственная фирма) стремилась к усовершенствованию своей продукции, и соответсвенно выпавший из обоймы "тяжелой науки" (государственной) специалист мог найти себе место, сообразно квалификации. Диверсификация производственных мощностей фирм, происходящая при их укрупнении, привела к появлению у них не просто исследовательских лабораторий или даже отделов, а уже целых исследовательских институтов. Так появились корпорации. Ессно, происходил и обратный процесс - спецы с фирм приходили в гос.науку, обогащая ее производственными и иными связями, практическим опытом и здравым смыслом.

> Да и в 60 году научная карьера стала поначалу модной, институты напекли толпы специалистов, которые распихивая друг друга локтями пытались занять места потеплее,

Так в этом нет ничего плохого. Плохо, что отпихнутые были не при деле.

> Вместо "Впервые в мире" стыдливо стали публиковаться "впервые в СССР" и так далее. Кризис перепроизводства. На западе такие проблемы раньше решались тем , что многие сотрудники за период активной деятельности работали в различных коллективах, сегодня у одного , завтра у другого, была почти естественная циркуляция. У нас же по многим причинам как пришел в институт аспирант, так и тянет лямку до пенсии (счас подобные тенденции я стал замечать и у них, конкретно во Франции и в Японии, и это меня беспокоит, а когда я ставлю ребятам в пример события у нас, то они отмахиваются и говорят , что у вас то мол был коммунизм а у нас его нет , так что все нормально.ну ну). Вот естественная причина застоя, что бы не потерять теплое место и спокойную жизнь проще идти по накатанной дорожке, повторяя многократно освоеенное, ибо работа в смежных и новых направлениях риск, а его лучше избежать, да и молодого сотрудника лучше попридержать, а то вдруг на мое место сиганет. В технике лучше взять проверенный импортный прототип, благо это светит приятной коммандировочкой за рубеж (многие помнят еще ЧТО тако возможность поездок за бугор в СССР), чем возиться с чем то своим на нижнечердыщенском полигоне. Вот и развивалось только то, что нам запад не продавал.

Не совсем так. Купить/достать/украсть можно было все, но только в целом ряде случаев это было ни к чему - свое было не хуже. В особенности в тех случаях, когда продукт разработки уникален и не может быть произведен малыми силам (вроде самолета или ядреной бомбы). Если бы самолеты/ракеты было бы столь же просто делать, как микросхемы, то нас бы и здесь сделали.

> Но несмотря на все это я снимаю шапку перед теми кто и в таких условиях шел своим путем творил не озираясь на "высокое начальство".
>(информация к размышлению, в среднем около 60-70 процентов нобелевских лауреатов совершили свои открытия не гигантских научных центрах а в маленьких, порой домашних или учебных лабораториях), да и радио изобрел не оснащеный всем необходимыим и пользующийся полной поддержкой казны Бранли, а преподаватель минных классов Попов и сын небогоатого помещика Маркони. А вот что бы усовершенствовать систему потребовалась финансовая мощь огромного акционерного общества. Вполне естественный процесс.
>С уважением ФВЛ

От	Коля-Анархия
К	Коля-02 (03.01.2001 08:58:13)
Дата	05.01.2001 08:08:11

НЕ ПОНЯЛ.

Приветствую
>>А если признать версию В.Суворова, то Сталина придется признать именно авантюристом.
Почему авантюристом??? Что такого в этой операции. Даже просто риск не велик. А уж до авантюры оччень далеко. В отличии от Барбаросы.
С уважением. Коля-Анархия.

От	gennady
К	Коля-Анархия (05.01.2001 08:08:11)
Дата	05.01.2001 17:50:12

Re: Конечно, ничего такого.

Нападать на страну, чья армия разгромила лучшие армии мира, в то время как твои собственные доблестные вооруженные силы не полгода возилась с финнами. Ничего такого - нападать на армию, которая, по данным совесткой разведки, даже по численности превосходила Красную армию. Ничего такого - нападать на рейх, в тот самый момент, когда у немцев фактически отсутствует второй фронт, а у нас - второй фронт очень даже возможен (если принять суворовско-мельтюховскую версию о том, что непосредственная подготовка к привентивному нападению началась в конце сорокового или начале сорок первого - в любом случае, до пакта с Японией). Ну абсолютно нет никакого риска. Ну просто не капельки.
Почему немцы решились на Барбароссу - понятно: головокружение от успехов и ослеплённость собственными идеологическими догмами. Но ведь в СССР-то этап революционного романтизма давно прошел. Вам, резуновцам, надо тогда уж до упора настаивать на версии, что Сталин был фанатом мировой революции, потому что ничем иным, никаким здравым расчетом нападение на Германию обьяснить нельзя.

>Приветствую
>>>А если признать версию В.Суворова, то Сталина придется признать именно авантюристом.
>Почему авантюристом??? Что такого в этой операции. Даже просто риск не велик. А уж до авантюры оччень далеко. В отличии от Барбаросы.
>С уважением. Коля-Анархия.

От	Comte
К	Коля-02 (03.01.2001 08:58:13)
Дата	05.01.2001 04:43:19

Об интеллекте и образовании Сталина

Приветствую!
>Дело не в том, что Виссарионыч был плохим, дело в том, что "почерк не похож".
>Сталин был человеком чрезвычайно осторожным (в отличие, например, от Троцкого). Вся его жизнь - это не взлеты карьеры, благодаря таланту или везению (как Тулон у Наполеона или 1917 год у того же Троцкого), а ПОСТОЯННОЕ ПРОДВИЖЕНИЕ ВПЕРЕД ПО БЮРОКРАТИЧЕСКОЙ ЛЕСТНИЦЕ. Авантюрной была сама партия большевиков, но отнюдь не положение Сталина в ней, а большевиком он стал потому, что это был хоть и маловероятный (в 1900-х), но ЕДИНСТВЕННЫЙ для него способ сделать карьеру. Прежде чем что-то сделать он трижды подсчитывал. Бонапартовско-ленинское "ввязаться в серьезный бой, а там видно будет" было ему решительно чуждо. Другое дело, что несмотря на дьявольскую хитрость общий интеллект у него был, мягко сказать, слабоват, а уровень образования намного уступал даже хрущевскому - отсюда и все его ошибки. Но, повторяю, АВАНТЮРИСТОМ он не был.

Зря Вы, Николай, так про товарища Сталина. Попов в России оччень неплохо учили, можно расценивать его образование на уровне современного бакалавра (первая ступень высшего образования). У Никиты, по-моему, в молодости полный пробел, а в зрелом возрасте - повышение образования в партшколах.
Будучи потомственным преподавателем высшей школы ничего кроме крайней степени презрения к этой системе подготовки испытывать не могу. Всерьез проконтролировать знания студента уровня первого секретаря республиканской КП не представляется возможным, а без этого все образование превращается в фикцию.
Интеллект товарища Сталина оценивать не возьмусь, но все кто с ним работал упоминают о феноменальной памяти. Многие (Жуков, Кузнецов) говорят о том, что несмотря на очень тяжелый характер Сталин умел прислушиваться к мнению собеседника.

>А если признать версию В.Суворова, то Сталина придется признать именно авантюристом. А вероятность того, что человек добившийся вершины власти и на седьмом десятке может испытать принцип авантюризма крайне маловероятен.

>С уважением, Николай.
С уважением, Comte

От	NV
К	Comte (05.01.2001 04:43:19)
Дата	05.01.2001 15:20:47

И еще об образовании - дополнение

Где-то год или полтора назад по телевидению показывали сюжет об фонде Сталина (библиотечном). У него была большая библиотека, но после смерти ее частично распылили, хотя несколько тысяч книг осталось в едином фонде. Но интересно другое. На полях этих тысяч книг - пометки Сталина. В сюжете рассказывалось об их содержании, делались выводы об характере и т.д. Однако, на мой взгляд, более интересно само наличие этих пометок. Оно показывает, что Сталин эти книги лично сам читал и делал выводы. И это тысячи книг. Человек, прочитавший такую массу литературы, кое-что из нее все-таки усвоить должен. Не говоря уж о том, что человек с низким интеллектом столько книг не прочтет - он этого просто делать не будет. А ведь это не бульварные романы, а по большей части специальная литература. Сильно сомневаюсь, чтобы нынешние правители и не только нашей страны столь много читали.

Виталий

От	Х-55
К	NV (05.01.2001 15:20:47)
Дата	05.01.2001 19:10:46

Re: И еще...

Приветствую!
>Где-то год или полтора назад по телевидению показывали сюжет об фонде Сталина (библиотечном).
>У него была большая библиотека, но после смерти ее частично распылили, хотя несколько тысяч книг осталось в едином фонде. Но интересно другое.
>На полях этих тысяч книг - пометки Сталина. В сюжете рассказывалось об их содержании, делались выводы об характере и т. д.
>Однако, на мой взгляд, более интересно само наличие этих пометок. Оно показывает, что Сталин эти книги лично сам читал и делал выводы.
>И это тысячи книг. Человек, прочитавший такую массу литературы, кое-что из нее все-таки усвоить должен.
>Не говоря уж о том, что человек с низким интеллектом столько книг не прочтет - он этого просто делать не будет.
>А ведь это не бульварные романы, а по большей части специальная литература. Сильно сомневаюсь, чтобы нынешние правители и не только нашей страны столь много читали.

A в сeти гдe-нибудь список eго библиотeки eсть?
Mнe eго книги, помeтки вeсьмa интeрeсны. Или зaкaзaть типa?

С уважением, Х-55.

От	Siberiаn
К	Энди (30.12.2000 08:25:51)
Дата	02.01.2001 07:17:11

ИМХО это предновогоднее шампанское виновато - в такой решительности(-)

От	новичок
К	Энди (30.12.2000 08:25:51)
Дата	02.01.2001 06:40:21

кидайте табуретки

Центральное место всех Резуновских теорий это понятие о том, что Сталин не был сумащедшим скорее наоборот. Вот он и делает попытку ответить на вопрос "А модет быть и было нечто осмысленное в межвоенной (внешней и внутренней) политике СССР ?".

Отвечает правда как умеет - кое что было видно даже невооруженным глазом любителя, многое подсказали на ВИФ-2, и тем не мение мне кажется, что Резун ухватил что-то очень существенное.

От	М.Свирин
К	Энди (30.12.2000 08:25:51)
Дата	01.01.2001 15:51:59

Замечание администрации :)

Здравствуйте

А почему сия ветка не в специально отведенном месте? Уберите христа ради.
Больные желудком должны содержаться отдельно от больных ветрянкой :)

До свидания

От	Calm
К	Энди (30.12.2000 08:25:51)
Дата	31.12.2000 08:43:11

Re: Храбро подбоченясь:...

А у моего друга дед во время войны был разведчиком - летчиком. И дед тот, прочитав Суворова, сказал: "Все верно. Все - правда."

От	Дервиш
К	Энди (30.12.2000 08:25:51)
Дата	30.12.2000 11:34:07

Re: Верю -не верю! Факты пжалста!:)(+)

Обьективно Суворов врет начиная с политики .стратегии и кончая тактикой применения войск и боевых машин.Причем врет как в малом так и большом чему есть масса авторитетных подтверждений. Ежели имеешь что сказать -скажи не томи!:)

От	Тов.Рю
К	Дервиш (30.12.2000 11:34:07)
Дата	30.12.2000 12:49:11

Вы прям как тот атеист 20-х годов - Бог есть? а где факты?

>Обьективно Суворов врет начиная с политики .стратегии и кончая тактикой применения войск и боевых машин.Причем врет как в малом так и большом чему есть масса авторитетных подтверждений. Ежели имеешь что сказать -скажи не томи!:)

Вопрос идеологический не поддается фактическому доказательству.

С другой стороны, можно ведь точно таким же образом (на предмет фактических ошибок и явных подлогов) проанализировать любой широкий исторический труд - чтоб не мелочиться, возьмем "Краткий курс". Как вы полагаете, сколько ошибок и вранья там можно насчитать на каждой странице? От вещего Олега до обострения классовой борьбы по мере продвижения к коммунизму?

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Тов.Рю (30.12.2000 12:49:11)
Дата	30.12.2000 18:17:13

краткий курс

>С другой стороны, можно ведь точно таким же образом (на предмет фактических ошибок и явных подлогов) проанализировать любой широкий исторический труд - чтоб не мелочиться, возьмем "Краткий курс". Как вы полагаете, сколько ошибок и вранья там можно насчитать на каждой странице?

Однако же, на ВИФах не замечено личностей яростно отстаивающих правоту "Краткого курса". В то время как чуть не кажный месяц появляется очередной болванчик с громкими криками "а Суворов-то ПРАВ. В мелочах может и ошибается, но в главном ПРАВ".

Поэтому соглашаясь с Вашим мнением относительно вранья в "Кратком курсе", замечу что здесь, на ВИФах, это вранье просто неактуально. А так, конечно, есть.

От	Sfj
К	Игорь Куртуков (30.12.2000 18:17:13)
Дата	01.01.2001 11:27:39

Re: Люди, пытающиеся разобраться - не "болванчики" !

Приветствую всех !
>В то время как чуть не кажный месяц появляется очередной болванчик с громкими криками "а Суворов-то ПРАВ. В мелочах может и ошибается, но в главном ПРАВ".

Игорь, если эти болванчики появляются каждый месяц, значит что-то в разоблачениях Резуна не так.
Я внимательно читал все дискуссии по поиску ошибок в книгах Резуна. Но, все дело в том, что нет четкого разделения на ошибки "тактические" - по характеристикам техники и т.п. Здесь незнание Резуна проявляется наиболее явно. Другое дело ошибки "стратегические" - вот здесь Резуна бить гораздо сложнее, в том числе из-за недостатка информации.
И еще - многие (в том числе и я), увлекающиеся военной историей, но не допущенные в архивы, не имеющие в знакомых историков , действительно хотят разобраться, что произошло. А их на ВИФе сразу же объявляют "резуноидами" и "болванчиками". Считаю это неправильным. ВИФ - это как школа, каждый год (в нашем случае день) - новые ученики, и все начинать надо с нуля. Надо КАЖДОМУ, кто зашел на форум, терпеливо объяснять, где он не прав и в чем. И аргументированно доказывать свою позицию. Повторюсь - не только указывать на ошибки других, но и предлагать свое видение истрических событий. Именно так!
И последнее. Не так давно я попросил проанализировать на форуме книгу Анфилова "Провал блицкрига" в части качества предвоенных планов обороны границы и их выполнения в первые дни ВОВ. Вразумительных ответов не получил. Грустно.

ЗЫ: Я не поклонник Резуна (за что уважать предателя), но на часть вопросов, им поднятых, хотел бы получить исчерпывающие ответы.

Всех благ, Сергей

От	Исаев Алексей
К	Sfj (01.01.2001 11:27:39)
Дата	01.01.2001 23:32:25

Пытающемуся разобраться.

Доброе время суток,
>Игорь, если эти болванчики появляются каждый месяц, значит что-то в разоблачениях Резуна не так.

А "болванчики" обычно окромя Богданыча ничего не читали. Отсюда и "релегиозная вера". И когда им указывают что и где написано, реакция обычно "Кальве? Майонез?"

>Надо КАЖДОМУ, кто зашел на форум, терпеливо объяснять, где он не прав и в чем. И аргументированно доказывать свою позицию. Повторюсь - не только указывать на ошибки других, но и предлагать свое видение истрических событий. Именно так!

Что Вы хотите видеть в плане стратегии? Попробую "объяснить на пальцах" события 1941. По пунктам.
1)Наступательные планы это общая тенденция военного планирования т.н. свехдержав. В 1914 и у Франции(план 17 Жоффра), и в Германии(план Шлиффена) в качестве планов войны были планы наступательные. Оборонительный характер имеют обычно планы малых стран и планы сверхдержав на второстепенных ТВД(планы Германии в Восточной Пруссии).
Наступательные планы навязывают противникку нашу волю. Наиболее эффективная оборона это контрудар.
2)Ключевым моментом военного планирования является стратегическое развертывание. Собрать все требуемые силы в приграничных районах в мирное время затруднительно по политическим и экономическим соображениям. Поэтому армия государства обычно "размазывается" в мирное время по сравнительно обширной территории. При угрозе войны и даже по объявлении войны(1914) разбросанные по местам постоянной дислокации войска сажают в вагоны и двигают к границы, в те районы, где их местанахождение предусмотрено планом войны. Независимо от характера плана. То же верно для мобилизуемых войск и техники. Скорость развертывания определяется дорожной сетью государства N и возможностями мобилизации.
3)Что произошло в 1941-м? Германия обладала во-первых мобилизованной армией(воевала с 1939-го), а во-вторых хорошей дорожной сетью Европы. Цифровые показатели последней см. в "малиновом двухтомнике". Несмотря на мероприятия по скрытой мобилизации(призыв резервистов) и начатое негласно стратегическое развертывание(войска из внутренних округов посадили в эшелоны и направили к границе) СССР не успел завершить стратегическое развертывание армии к 22.06.1941-го. Т.е., независимо от планов, подчеркиваю, независимо, РККА была размазана по трем эшелонам - армии у границ, движущиеся к границе стрелковые корпуса, сформированные в особых округах и второй стратегический эшелон или, проще говоря, движущиеся к границе армии из внутренних округов. Это и предопределило неуспех Приграничного сражения. Кто проигрывает развертывание, тот проигрывает кампанию, это говорил еще Шлиффен. Завершившие развертывание немцы имели превосходство в силах над каждым из трех эшелонов. Поэтому они успешно смяли войска у границы, потом столь же успешно стрелковые корпуса округов(особенно хорошо это видно на ЮЗФ). Потом было сражение у Смоленска и Днепра с ВСЭ.

Картина, конечно, упрощенная.

>И последнее. Не так давно я попросил проанализировать на форуме книгу Анфилова "Провал блицкрига" в части качества предвоенных планов обороны границы и их выполнения в первые дни ВОВ. Вразумительных ответов не получил. Грустно.

В Анфилове ничего вразумительного про предвоенное планирование нет. Более-менее детальный анализ предвоенных планов есть у Мельтюхова "Упущеный шанс Сталина". Если есть доступ в ведомственные библиотеки или живете в Москве, то можно ознакомиться с исследованием предвоенного планирования в оригинале, из которого переписывал Мельтюхов. Это "1941.Уроки и выводы". Книжка издания 1992-го года.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Cat
К	Исаев Алексей (01.01.2001 23:32:25)
Дата	02.01.2001 16:02:56

Re: Пытающемуся разобраться.

От	Исаев Алексей
К	Cat (02.01.2001 16:02:56)
Дата	03.01.2001 12:19:01

Re: Пытающемуся разобраться.

От	Cat
К	Исаев Алексей (03.01.2001 12:19:01)
Дата	04.01.2001 23:56:18

Re: Пытающемуся разобраться.

От	Исаев Алексей
К	Cat (04.01.2001 23:56:18)
Дата	06.01.2001 00:43:35

Re: Пытающемуся разобраться.

От	Исаев Алексей
К	Cat (04.01.2001 23:56:18)
Дата	06.01.2001 00:42:46

Re: Пытающемуся разобраться.

От	Х-55
К	Исаев Алексей (03.01.2001 12:19:01)
Дата	04.01.2001 03:32:19

A нeльзя ли поподробнee о нaступaтeльнух плaнaх фрaнцузов?

Приветствую!

>>===А в 1939 у Франции что было?
>
>Вы будете смеяться, но тоже наступательный план. С прикрытием остальной части фронта фортификационными сооружениями.

1. Почeму тогдa столько дeнeг в Maжино вбухaли?
2. A что жe откaзaлись?

С уважением, Х-55.

От	Исаев Алексей
К	Х-55 (04.01.2001 03:32:19)
Дата	04.01.2001 08:51:39

Re: A нeльзя...

Доброе время суток,
>1. Почeму тогдa столько дeнeг в Maжино вбухaли?

А по-Вашему укрепленные полосы нужны исключительно для того чтобы за ними отсиживаться? Они нужны для высвобождения войск для их использования на острие главного удара. Теоретически укрепленная полоса требует меньшие плотности обороняющих их войск, чем обычная оборона полевого типа.

>2. A что жe откaзaлись?

Кто сказал что отказались? Ударные части французской армии, три танковые и кавалерийские дивизии(не смейтесь, у этих кавалеристов были Somua S-35) были севернее Арденн и собирались наступать на немцев. Их обошли немцы с юга и контрударять по ним смогла только 4-я танковая дивизия Де Голля.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Х-55
К	Исаев Алексей (04.01.2001 08:51:39)
Дата	04.01.2001 15:04:16

Что ж всю Польскую, Норвeжскую, Бaлкaнскую компaнию нeмцeв прособирались?

Приветствую!

>>1. Почeму тогдa столько дeнeг в Maжино вбухaли?

>А по-Вашему укрепленные полосы нужны исключительно для того чтобы за ними отсиживаться? Они нужны для высвобождения войск для их использования на острие главного удара.
>Теоретически укрепленная полоса требует меньшие плотности обороняющих их войск, чем обычная оборона полевого типа.

Спaсибо, я знaю.
Но! Руководство воeнным строитeльством, кaк и вообщe руководство - eсть прeждe всeго рaспрeдeлeниe рeсурсов.
Eсли линия Maжино - вспомогaтeльнaя, то нa нee и нa воискa для нee должно идти нe болee 50% от общeй суммы, выдeляeмой нa сухопутную aрмию, a лучшe 30%.
Mнe приходилось читaть, что шло нe 30% и нe 50%, a болee 70% (с 1930 по 1939).

>>2. A что жe откaзaлись?

>Кто сказал что отказались? Ударные части французской армии, три танковые и кавалерийские дивизии(не смейтесь, у этих кавалеристов были Сомуa С-35)
>были севернее Арденн и собирались наступать на немцев.
>Их обошли немцы с юга и контрударять по ним смогла только 4-я танковая дивизия Де Голля.

Что ж всю Польскую, Норвeжскую, Бaлкaнскую компaнию нeмцeв просидeли и прособирались?

С уважением, Х-55.

От	Исаев Алексей
К	Х-55 (04.01.2001 15:04:16)
Дата	04.01.2001 18:44:53

Re: Что ж...

Доброе время суток,

>Спaсибо, я знaю.
>Но! Руководство воeнным строитeльством, кaк и вообщe руководство - eсть прeждe всeго рaспрeдeлeниe рeсурсов.
>Eсли линия Maжино - вспомогaтeльнaя, то нa нee и нa воискa для нee должно идти нe болee 50% от общeй суммы, выдeляeмой нa сухопутную aрмию, a лучшe 30%.
>Mнe приходилось читaть, что шло нe 30% и нe 50%, a болee 70% (с 1930 по 1939).

Линия мажино это опора наступления. Во всех смыслах. Ее наличие и затраты на нее не отменяют наступательных планов. Вложения в линию Мажино - долгосрочные. При этом, в отличие от фиников, французы активно развивали и танки, и авиацию. Пусть концепция боевого применения танков не вышла за пределы непосредственной поддержки пехоты, с мотомеханизированными соединениями было туго.

>Что ж всю Польскую, Норвeжскую, Бaлкaнскую компaнию нeмцeв просидeли и прособирались?

Балканскую?
Между планами, возможностями и желанием реализовывать все это лежит пропасть. Хотя есть и более простое объяснение. Как и в случае плана 17 Жоффра план был в некоторой степени завязан на действия немцев. Как Жоффр полагал, что сковав силы немцев на северном фланге он добьется успеха на южном, так и в предвоенных планах французы предполагали определенные действия немцев, их сковывание этими действиями. Пролще говоря, если противник наступает на участке А, он скован и не мешает нам наступать на участке Б.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Х-55
К	Исаев Алексей (04.01.2001 18:44:53)
Дата	04.01.2001 19:13:57

Нeсоглaсeн. Нa прикрытиe второстeпeнных учaстков нe трaтят 70%

Приветствую!

>>Спaсибо, я знaю.
>>Но! Руководство воeнным строитeльством, кaк и вообщe руководство - eсть прeждe всeго рaспрeдeлeниe рeсурсов.
>>Eсли линия Maжино - вспомогaтeльнaя, то нa нee и нa воискa для нee должно идти нe болee 50% от общeй суммы, выдeляeмой нa сухопутную aрмию, a лучшe 30%.
>>Mнe приходилось читaть, что шло нe 30% и нe 50%, a болee 70% (с 1930 по 1939).
>
>Линия мажино это опора наступления. Во всех смыслах. Ее наличие и затраты на нее не отменяют наступательных планов. Вложения в линию Мажино - долгосрочные.
>При этом, в отличие от фиников, французы активно развивали и танки, и авиацию.
>Пусть концепция боевого применения танков не вышла за пределы непосредственной поддержки пехоты, с мотомеханизированными соединениями было туго.

Нeсоглaсeн. Нa прикрытиe второстeпeнных учaстков нe трaтят 70%.

>>Что ж всю Польскую, Норвeжскую, Бaлкaнскую компaнию нeмцeв просидeли и прособирались?
>
>Балканскую?
>Между планами, возможностями и желанием реализовывать все это лежит пропасть. Хотя есть и более простое объяснение.
>Как и в случае плана 17 Жоффра план был в некоторой степени завязан на действия немцев. Как Жоффр полагал, что сковав силы немцев на северном фланге он добьется успеха на южном, так и в предвоенных планах французы предполагали определенные действия немцев, их сковывание этими действиями.
>Проще говоря, если противник наступает на участке А, он скован и не мешает нам наступать на участке Б.

Вот я и говорю - покa нeмцы в Польшe - и нaдо было бить?!

С уважением, Х-55.

От	FVL1~01
К	Х-55 (04.01.2001 19:13:57)
Дата	05.01.2001 14:27:40

Тратили и больше... и что

И снова здравствуйте

>Нeсоглaсeн. Нa прикрытиe второстeпeнных учaстков нe трaтят 70%.
Дык не вспомогательная эта линия, а краеугольный камень всей стратегии франков, всей, а ассигнования на оборону они считали столь значительными, что и 30 процентов на СА, считалось хватит, а расходы на авиацию , на флот и на колониальные силы шли отдельной статьей, и поэтому в общем балансе военных расходов на Мажино ухнули не более 40 процентов.

>Вот я и говорю - покa нeмцы в Польшe - и нaдо было бить?!

Иэххх как мы крепки задним то числом, а бить можно было и во время входа не Рейн, и при Аншлюссе и при Судетах, но... за что и поплатились

А если вас удивляет 70процентов на вспомогательные операции, то вспомните войну 1877-78 года - двадцать пять тысяч русских солдат лезут на Балканы, а 240 стоят прикрытием без дела.
>С уважением, Х-55.
С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Х-55 (04.01.2001 03:32:19)
Дата	04.01.2001 03:57:39

Зя...

И снова здравствуйте
>Приветствую!

>>>===А в 1939 у Франции что было?
>>
>>Вы будете смеяться, но тоже наступательный план. С прикрытием остальной части фронта фортификационными сооружениями.
>
>1. Почeму тогдa столько дeнeг в Maжино вбухaли?
Во многом дабы успокоить общественное мнение, во вторых прикрывшись линией выдержать первый натиск и контратаковать, в третьих логика глубокая у некоторых французских программ менялась с каждым правительством и кабинетом , а менялись они часто
>2. A что жe откaзaлись?
Почему отказались, вот пожалуйста Сентябрьское наступление 1939года :-), а попытки перферийных действий (финляндия, норвегия), а выдвижение в Бельгию, вынужденное но наступательное стратегически действие.
Сложно это все, не любят это время франки, а другие тенденциозны, Лена Дейтона "ВМВ, ошибки и просчеты" почитайте.
>С уважением, Х-55.
С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	Cat (02.01.2001 16:02:56)
Дата	03.01.2001 06:21:21

Пальцем в небо

====Очень даже зависимо. И зависимость эта не в количестве войск, а в сроках и характере сосредоточения. Почему срок окончания сосредоточения был выбран 1 июля? Откуда уверенность, что до этого Гитлер не нападет? Сам выбор срока говорит о том, по чьей инициативе должна была начаться война. Если бы сосредоточение было оборонительным, то оно должно было закончиться где-то к 15 мая.

Тут Вы попали пальцем в небо. Дело в том, что в мае войска к границе выводились.Потом часть отвели обратно вглубь округов.Материалы по этой теме я начал собирать недавно и пока их немного, но кое-что есть.

С уважением, Глеб Бараев

От	Игорь Куртуков
К	Sfj (01.01.2001 11:27:39)
Дата	01.01.2001 12:34:43

Люди, пытающиеся разобраться

>> очередной болванчик с громкими криками "а Суворов-то ПРАВ. В мелочах может и ошибается, но в главном ПРАВ".

... а люди, пытающиеся разобраться появляются появляются обычно с вопросами, а не с восклицаниями по поводу правоты кого бы то ни было.

> И еще - многие (в том числе и я), увлекающиеся военной историей, но не допущенные в архивы, не имеющие в знакомых историков , действительно хотят разобраться, что произошло. А их на ВИФе сразу же объявляют "резуноидами" и "болванчиками".

По-моему эти эпитеты относят в основном к людям, пересказывающим "энциклопедию ламера" в качестве аргументации, не попытавшись сперва узнать о предмете побольше.

>И последнее. Не так давно я попросил проанализировать на форуме книгу Анфилова "Провал блицкрига" в части качества предвоенных планов обороны границы и их выполнения в первые дни ВОВ. Вразумительных ответов не получил.

Анфилов несколько подустарел. Сейчас планы прикрытия (неверно называемые Анфиловым планами обороны границы) опубликованы, и можно анализировать первоисточник, а не его пересказ.

> Я не поклонник Резуна (за что уважать предателя), но на часть вопросов, им поднятых, хотел бы получить исчерпывающие ответы.

Вопросы эти поднял не он, но и я хотел бы получить на них исчерпывающие ответы.

С уважением, Игорь Куртуков

От	Sfj
К	Игорь Куртуков (01.01.2001 12:34:43)
Дата	01.01.2001 12:55:56

Re: А ссылки на эти документы не дадите? (-)

От	Игорь Куртуков
К	Sfj (01.01.2001 12:55:56)
Дата	01.01.2001 19:20:51

Re: А ссылки...

кроме того, что написал внизу Константин, можно еще упомянуть публикацию текстов планов прикрытия Горьковым в Военно-Историческом Журнале зв 1993 (кажется) год №№ 2-6

От	Cat
К	Игорь Куртуков (01.01.2001 19:20:51)
Дата	02.01.2001 12:43:25

А можете дать полный список?

...соединений и объединений, планы прикрытия которых опубликованы (или есть у Вас)? В любой удобной форме (например, "весь СЗф, кроме ...армии и ...дивизии ...армии").

От	Игорь Куртуков
К	Cat (02.01.2001 12:43:25)
Дата	02.01.2001 21:56:03

Re: А можете...

>...соединений и объединений, планы прикрытия которых опубликованы (или есть у Вас)? В любой удобной форме (например, "весь СЗф, кроме ...армии и ...дивизии ...армии").

Окружные планы прикрытия опубликованы по всем пяти приграничным округам (по Ленинградскому - не все пункты; опущена инженерная продготовка и что-то еще). Из армейских у меня есть только на 12-ю армию. Что, впрочем, для некоторых целей достаточно, т.к. очень наглядно иллюстрирует что армейские планы составлялись путем переписывания окружных.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (02.01.2001 21:56:03)
Дата	04.01.2001 14:08:16

А уровня дивизии или хотя бы корпуса что-нить есть? (-)

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (01.01.2001 19:20:51)
Дата	01.01.2001 22:34:38

А "Планы прикрытия" есть в "малиновом двухтомнике" (-)

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (01.01.2001 22:34:38)
Дата	02.01.2001 04:19:56

Нет

Там есть директивы на разработку планов прикрытия, а не сами планы.

С уважением, Игорь Куртуков

От	Константин Федченко
К	Sfj (01.01.2001 12:55:56)
Дата	01.01.2001 15:47:11

Re: ссылки на эти документы

Тексты планов прикрытия (и множество других архивных документов) опубликованы в т.н. "малиновом двухтомнике", неоднократно цитируемом н ВИФ-2:
"1941 год", в 2-х книгах, М, Международный фонд "Демократия", 1998.

Тираж 3000 экземпляров, но почему-то ;-) еще до сих пор не распродан полностью - в столицах его еще стоит поискать

С уважением

От	М.Свирин
К	Константин Федченко (01.01.2001 15:47:11)
Дата	01.01.2001 16:06:10

Re: ссылки на...

Здравствуйте
>Тексты планов прикрытия (и множество других архивных документов) опубликованы в т.н. "малиновом двухтомнике", неоднократно цитируемом н ВИФ-2:
>"1941 год", в 2-х книгах, М, Международный фонд "Демократия", 1998.

>Тираж 3000 экземпляров, но почему-то ;-) еще до сих пор не распродан полностью - в столицах его еще стоит поискать

Больше того - РАСПРОДАНО МЕНЕЕ 4000 экз. Из двух заводов по 3000 экз каждый. Ну нахрен не нужны эти издания. А если везти их куда-то кроме Москвы - золотыми книжонки выходят. А вот какая-ньть херня, изданная АСТ печатается в Минске за 40 копеек и продается (пусть даже книжным базам, а не людям) что в Москве за 30 руб, что в Мухосранске-на-Дону, что в Задрищенске-Камчатском. А сотрудники АСТ писю сосут. А авторы получают гонорар книжками. А директоров сменилось - тьма, некоторые с летальным исходом. А тетенька Наина свое дело знает.

До свидания

От	Василий Фофанов
К	Игорь Куртуков (30.12.2000 18:17:13)
Дата	30.12.2000 23:31:48

Дык...

>Однако же, на ВИФах не замечено личностей яростно отстаивающих правоту "Краткого курса". В то время как чуть не кажный месяц появляется очередной болванчик с громкими криками "а Суворов-то ПРАВ. В мелочах может и ошибается, но в главном ПРАВ".

Тут-то у нас кадр заявляет что Суворов В МЕЛОЧАХ прав. Вот это уже чревато....... :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Коля-Анархия
К	Тов.Рю (30.12.2000 12:49:11)
Дата	30.12.2000 12:52:29

Re: Вы прям...

Приветствую
>Вопрос идеологический не поддается фактическому доказательству.
Но ИСТОРИЯ не ДОЛЖНА быть вопросом идеологическим.
>С другой стороны, можно ведь точно таким же образом (на предмет фактических ошибок и явных подлогов) проанализировать любой широкий исторический труд - чтоб не мелочиться, возьмем "Краткий курс". Как вы полагаете, сколько ошибок и вранья там можно насчитать на каждой странице? От вещего Олега до обострения классовой борьбы по мере продвижения к коммунизму?
А уж тем более исторические книги (о ВИФ-овцах не говорю)...
С уважением. Коля-Анархия.

От	Тов.Рю
К	Коля-Анархия (30.12.2000 12:52:29)
Дата	30.12.2000 12:58:59

Здесь и сейчас!

>Приветствую
>>Вопрос идеологический не поддается фактическому доказательству.
>Но ИСТОРИЯ не ДОЛЖНА быть вопросом идеологическим.
>А уж тем более исторические книги (о ВИФ-овцах не говорю)...

Назовите хотя бы пяток широко известных (sic!) исторических книг, свободных от идеологии! Интересно просто - может, мы с вами в разные библиотеки ходили :-)))

>С уважением. Коля-Анархия.
С уважением

От	Коля-Анархия
К	Тов.Рю (30.12.2000 12:58:59)
Дата	31.12.2000 07:19:40

Re: Здесь и...

Приветствую
>>о ВИФ-овцах не говорю)...
>
>Назовите хотя бы пяток широко известных (sic!) исторических книг, свободных от идеологии! Интересно просто - может, мы с вами в разные библиотеки ходили :-)))

Свиринские.
>С уважением
С уважением. Коля-Анархия.

От	М.Свирин
К	Коля-Анархия (31.12.2000 07:19:40)
Дата	01.01.2001 16:11:44

Нет, Коль! Мои - идеологические.

Здравствуйте
>>Назовите хотя бы пяток широко известных (sic!) исторических книг, свободных от идеологии! Интересно просто - может, мы с вами в разные библиотеки ходили :-)))
>
>Свиринские.

Во-первых, никому они неизвестны. Читали их в лучшем случае - пару тысяч человек. И во-вторых, они - идеологические. Идеология УВАЖЕНИЯ К ПРОШЛОМУ. Я люблю ВСЕХ за что-то, вот только с Хрущевым пока не выходит никак.

До свидания

От	Коля-Анархия
К	М.Свирин (01.01.2001 16:11:44)
Дата	02.01.2001 07:27:56

Re: Нет, Коль!...

Приветствую
>Во-первых, никому они неизвестны. Читали их в лучшем случае - пару тысяч человек.
Не знаю как другим но мне это безразлично. если кто не занимается - то ему и читать на фиг не надо. А то только хуже будет.
>И во-вторых, они - идеологические. Идеология УВАЖЕНИЯ К ПРОШЛОМУ. Я люблю ВСЕХ за что-то...
Эту идеологию я за идеологию не считаю. Это ПОДХОД к делу. А иначе в тематике ничего не зделаешь...
>...вот только с Хрущевым пока не выходит никак.
А у многих ли грамотных получается?
>До свидания
С уважением. Коля-Анархия.

От	Андю
К	М.Свирин (01.01.2001 16:11:44)
Дата	01.01.2001 18:08:47

Re: Нет, Коль!...

С Новым Годом, Михаил Николаевич ! С новым счастьем ! (без подколов)

>>Свиринские.

>Во-первых, никому они неизвестны. Читали их в лучшем случае - пару тысяч человек. И во-вторых, они - идеологические. Идеология УВАЖЕНИЯ К ПРОШЛОМУ. Я люблю ВСЕХ за что-то, вот только с Хрущевым пока не выходит никак.

А можно узнать почему (о Хруще) ? (ради интереса подумать) Или вот еще Горбачев (с отличной характеристикой ув. Алексея Никольского) и ЕБН есть ? Они не история или есть за что любить ? Опять же ради интереса подумать. Если вам, конечно, не жалко время на ответ потратить.

Всего хорошего, Андрей.

От	Владимир Старостин
К	Тов.Рю (30.12.2000 12:58:59)
Дата	30.12.2000 13:47:07

Re: исчо

>Назовите хотя бы пяток широко известных (sic!) исторических книг, свободных от идеологии! Интересно просто - может, мы с вами в разные библиотеки ходили :-)))

помимо Полк. Гланца - "Советские потери в 20 веке" под ред. ген-полк Кривошеева.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	Владимир Старостин
К	Тов.Рю (30.12.2000 12:58:59)
Дата	30.12.2000 13:35:21

Re: Здесь и...

>Назовите хотя бы пяток широко известных (sic!) исторических книг, свободных от идеологии! Интересно просто - может, мы с вами в разные библиотеки ходили :-)))

Пожалуйста - книги полковника Гланца.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	FVL1~01
К	Энди (30.12.2000 08:25:51)
Дата	30.12.2000 10:09:04

Re: Храбро подбоченясь: а я верю Суворову!

И снова здравствуйте
>по определению, нееавижу, гниду! (пародокс, да, как читаю, ухватыавет - почище травы какой..
>Мой батя финскую еще юзав, читал Суворова п "своим" каналаи. Плевался, как гадюка индийская! А через 2-3 месяца заявил, что прав Суворов,, даже по деталям...
>А тебе, говорит, сын, его и срубить...
>Такие, вот енерал-полковники, водились...

Уважаемый Энди, я, например, да и думаю некоторые другие ВиФовцы, предпологаю сушествование как миниум двух позиций в восприятии информации которую дает В.Б. Резун. Одно когда прочитав его бесспорно лихо и занимательно написанные писания человек не секунды не задумываясь бьется лбом об пол и орет благим матом- верю, каждому слову верю, вот он светоч и греюч наших дней, особенно это характерно для так азываемой "Творческой интеллегенции", и вообще для узких специалистов в своей области, которые привыки доверять написанному узким спецалистом в другой области. Иногда такое восприятие информации заводит тех черезвычайно далеко (пример книга "Сталин", некогда уважаемого мною драматурга Э.Радзинского, где отталкиваясь от Ледокола, автор пишет о планах Сталина начать войну в 1953 году с США).
Второй путь когда к доверию автору приходит человек после долгих раздумий, анализируя свой и чужой опыт, понимая, что согласно таким то и таким то данным все могло быть именно так и скорее всего не иначе. Подозреваю , что ваш отец и вы прошли именно таким путем. Что-же такой подход можно уважать в любом случае, подозреваю, что при вдумчивом обращении кматериалу 90% всех исторических споров и скандалов обильно украшающих наши дискуссии развеются как дым. Я икоим образом не разделяю вашу точку зрения на работы Резуна, но готов уважать ваше мнение. Фразочку Вольтера по этому поводу затрепали цитированием всяческие Новодворские (да и сам ехидный старикашка ее сказал, а не следовал ей), но суть она передает верно.
Зы. А Суворова, точнее даже Суворовых я невероятно уважаю, но это Василий Иванович, Александр Васильевич и Аркадий Александрович.
С уважением ФВЛ

От	Pavlik
К	FVL1~01 (30.12.2000 10:09:04)
Дата	03.01.2001 13:30:59

К вопросу о долгих размышлениях.

Привет.
>Второй путь когда к доверию автору приходит человек после долгих раздумий, анализируя свой и чужой опыт.....
Мне хотелось бы сделать замечание. Что-бы сделать правильный вывод, недостаточно "долго раздумывать", недостаточно "работать с источниками", нужно быть, в первую очередь, специалистом в данной области, или иметь хоть какой-нибудь опыт в этом вопросе. Ибо все трудности не в ФАКТАХ, как правило, а в их ИНТЕРПРЕТАЦИИ.
В качестве примера приведу по памяти фразу из Резуна. Он её использует как ещё один "аргумент" в пользу своей версии.
" ..... В Красной Армии перед войной было большое количество гаубиц. Спрашивается, зачем армии, котороая обороняется, такое количество гаубиц? Гаубица это ......... по отвесной траектории, поэтому она особенно пригодна для того, чтобы нападать. Нападающий выбивает гаубичным огнём обороняющихся из окопов, укреплений и т.д. Обороняющемуся гаубицы не нужны. Обороняющемуся нужны пушки, которые обладают настильной траекторией, что-бы точным огнём поражать вставшего из окопов атакующего противника. Но перед войной, кол-во гаубиц на вооружении РККА резко возросло, значит Сталин хотел нападать, а не обороняться......." и т.д.
А теперь предположим, о чём будут спорить дилетанты, придерживающиеся разных точек зрения. Один будет защищать Резуна, ибо истинно, другой опровергать, ибо неверно, оба найдут целую гору аргументов за и против, наломают лес копий и каждый останется при своём. Хотя будь они чуть более компетентны в этом вопросе, они и спорить бы не стали, т.к. кол-во того или иного вида артиллерии не может служить не только док-вом , но даже и аргументом в споре о наступательных планах РККА.
К сожалению, как в данном примере, так и ВООБЩЕ царствует такой подход.
Павликъ

От	Коля-Анархия
К	FVL1~01 (30.12.2000 10:09:04)
Дата	30.12.2000 10:37:16

Как приятно слышать разумные слова.

Приветствую
>>Мой батя финскую еще юзав, читал Суворова п "своим" каналаи. Плевался, как гадюка индийская! А через 2-3 месяца заявил, что прав Суворов, даже по деталям...
>>А тебе, говорит, сын, его и срубить...
>>Такие, вот генерал-полковники, водились...
А не скажите где Ваш отец войну встретил (и в каком звании).

>Уважаемый Энди, я, например, да и думаю некоторые другие ВиФовцы, предпологаю сушествование как миниум двух позиций в восприятии информации которую дает В.Б. Резун.
И не только он.

>Второй путь когда к доверию автору приходит человек после долгих раздумий, анализируя свой и чужой опыт, понимая, что согласно таким то и таким то данным все могло быть именно так и скорее всего не иначе. Подозреваю , что ваш отец и вы прошли именно таким путем. Что-же такой подход можно уважать в любом случае, подозреваю, что при вдумчивом обращении кматериалу 90% всех исторических споров и скандалов обильно украшающих наши дискуссии развеются как дым.

Это ОЧЕНЬ правильно.
>Я никоим образом не разделяю вашу точку зрения на работы Резуна, но готов уважать ваше мнение.

Я привык не отбрасывать никакую версию до момента установления ПОЛНОЙ истины. (Хотя в истории это невозможно, ИМХО).
>Зы. А Суворова, точнее даже Суворовых я невероятно уважаю, но это Василий Иванович, Александр Васильевич и Аркадий Александрович.

Это уж кто как привык, я например прилагаю все усилия чтобы использовать тот псевданим который человек для себя взял.
С уважением. Коля-Анархия.

От	Михаил Нестеров
К	Коля-Анархия (30.12.2000 10:37:16)
Дата	03.01.2001 14:06:00

Слова

День добрый,

>Это уж кто как привык, я например прилагаю все усилия чтобы использовать тот псевданим который человек для себя взял.

Если точнее - украл. Есть такая теория, что украденная собственность не становится собственностью вора. (Красть - грешно и т.д.).

С уважением

От	Х-55
К	Михаил Нестеров (03.01.2001 14:06:00)
Дата	03.01.2001 22:41:44

K сожaлeнию, имя - НE торговaя мaркa, и собствeнностью НE являeтся.

Приветствую!
>День добрый,

>>Это уж кто как привык, я например прилагаю все усилия чтобы использовать тот псевданим который человек для себя взял.

>Если точнее - украл. Есть такая теория, что украденная собственность не становится собственностью вора. (Красть - грешно и т.д.).

K сожaлeнию, имя - НE торговaя мaркa, и собствeнностью НE являeтся (хотя по сути вы прaвы).

С уважением, Х-55.

От	Михаил Нестеров
К	Х-55 (03.01.2001 22:41:44)
Дата	04.01.2001 10:39:24

Не всегда.

День добрый,

>>>Это уж кто как привык, я например прилагаю все усилия чтобы использовать тот псевданим который человек для себя взял.
>
>>Если точнее - украл. Есть такая теория, что украденная собственность не становится собственностью вора. (Красть - грешно и т.д.).
>
>K сожaлeнию, имя - НE торговaя мaркa, и собствeнностью НE являeтся (хотя по сути вы прaвы).

Э, не всегда. Суд может решить и иначе. В юридической практике такие примеры встречаются. А пока для меня, мой личный суд решил - не позволять Резуну именоваться "Суворовым". Ибо воровство.

Каждый это может решить для себя сам - позволить одному человеку украсть что-то у другого, согласиться с этим - или не позволить, не согласиться.

С уважением

От	Владимир Старостин
К	FVL1~01 (30.12.2000 10:09:04)
Дата	30.12.2000 10:29:53

Re: война в 1953

>(пример книга "Сталин", некогда уважаемого мною драматурга Э.Радзинского, где отталкиваясь от Ледокола, автор пишет о планах Сталина начать войну в 1953 году с США).

Об ентих планах я впервые прочитал в детстве (70-е годы) в мемуарах летчика дважды ГСС. К сожалению не помню фамилии. Потом читал версию что Берия убрал Сталина именно чтобы не началась война. Ядреные бомбы стали поступать в войска (авиацию)именно в феврале-марте 1953. Так что Ледокол тут ни при чем.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	FVL1~01
К	Владимир Старостин (30.12.2000 10:29:53)
Дата	02.01.2001 03:51:42

Re: война в...

И снова здравствуйте
>>(пример книга "Сталин", некогда уважаемого мною драматурга Э.Радзинского, где отталкиваясь от Ледокола, автор пишет о планах Сталина начать войну в 1953 году с США).
>
>Об ентих планах я впервые прочитал в детстве (70-е годы) в мемуарах летчика дважды ГСС. К сожалению не помню фамилии. Потом читал версию что Берия убрал Сталина именно чтобы не началась война. Ядреные бомбы стали поступать в войска (авиацию)именно в феврале-марте 1953. Так что Ледокол тут ни при чем.
Сразу после смерти сталина и последующе возни у опустевшео трона началась такая вакханалия с дележом власти сопровождаемая обильными выбросами слухов и дезы, что человеку незнакомому с военными вопросами много ез этого могло показаться истинныи. Всего один вопрос - чем мы могли уязвить США в 1953 году, и что приобрести в завоеванной с огромным трудом западной Германии и Франции, заставляет меня предполагать о полном отсутствии каких либо агрессивных планов в руководтве СССР в начале 1953года. А поступление в авм=ацию ядерных бомб естественный процесс (заработали заводы и поступили, как раз примерно через четыре года после первого испытания и у амеров Я бомбы пошли в массовое производство-базирование (1945-3, 1946-70, 1947-200 боеготовых и так далее)
с уважением ФВЛ

От	den~
К	FVL1~01 (02.01.2001 03:51:42)
Дата	02.01.2001 14:50:28

+

Всего один вопрос - чем мы могли уязвить США в 1953 году,

США - уже следующий этап. но были планы рейдов Ту-4 в один конец.

и что приобрести в завоеванной с огромным трудом западной Германии и Франции

Добавим всякую мелочь - Италия,Испания,Греция и пр. Немало чем там можно было бы поживиться. А насчет "с огромным трудом" - да 53 как раз и был оптимальным сроком со всех точек зрения - и молодежь подросла для призыва и экономика более-менее восстановилась, опять же А-бомбы пошли в серию - будет чем ответить(а с позиций сегодняшнего дня добавлю что ядерных боеприпасов у обеих сторон было не достаточно для устраивания апокалипсиса - что также плюс) ну а про боевые качества армии обладавшей не устаревшим на тот момент опытом и так понятно. А что нам могло противопоставить НАТО? американские дивизии ввиде "ходячей смазки для штыка" или крайне малочисленные британские части, даже если поверить слухам об их высокой подготовленности? Бундесвер только начал создаваться и не был в достаточной степени ни оснащен ни даже укомплектован.
Напомню что китайцы практически без тяжелого оружия и авиаподдержки в условиях местности гораздо больше способствующей обороне чем наступлению гнали морскую пехоту США несколько сот километров. И этот при том что их в массированном порядке долбили с воздуха.
На европейском ТВД примение всех советских ВВС свело бы эффективность ВВС американских к 30-20% по сравнению с корейской - смогли ли бы они вообще задержаться хоть на каком нибудь рубеже?
если по их собственным признаниям ситуацию в Корее спасла исключительно авиация.

От	den~
К	FVL1~01 (02.01.2001 03:51:42)
Дата	02.01.2001 14:29:17

Re: война в...

И война в Корее тоже инициатива местных товарищей и то что со смертью Сталина она завяла - опять таки само по себе вышло?
И ваще - руководство в Кремле до 2мв все активничало, захваты, пакты, конфликты и прочие приобретения - а после сидели и только сыто икали. Та же серия линкоров "Советский Союз" была запущена для охраны Шпицбергена?

От	Максим Гераськин
К	den~ (02.01.2001 14:29:17)
Дата	02.01.2001 17:38:31

Re: война в...

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>И война в Корее тоже инициатива местных товарищей и то что со смертью Сталина она завяла - опять таки само по себе вышло?

А то! Во многом так оно и есть. Даже американцы так считают:

Contrary to the prevailing view at the time, North Korea apparently attacked South Korea without the knowledge of either the Soviet Union or the People's Republic of China.

"Korean War," Microsoft® Encarta® Encyclopedia 99.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Николай Поникаров
К	den~ (02.01.2001 14:29:17)
Дата	02.01.2001 14:39:51

ЛК "Советский Союз"

День добрый.

>И ваще - руководство в Кремле до 2мв все активничало, захваты, пакты, конфликты и прочие приобретения - а после сидели и только сыто икали. Та же серия линкоров "Советский Союз" была запущена для охраны Шпицбергена?

Как понимать слово "запущена"? :))))

Или Вы считаете, что СССР после ВМВ строил линкоры?

С уважением, Николай.

От	den~
К	Николай Поникаров (02.01.2001 14:39:51)
Дата	02.01.2001 14:52:23

По крайней мере пытался :) - до Хруща, разумеется(-)

От	Exeter
К	den~ (02.01.2001 14:52:23)
Дата	02.01.2001 16:39:06

Не строил

Вы сильно ошибаетесь, уважаемый den~!

Линкоры типа "Советский Союз" строились до войны. После войны велись проектные работы по ЛК пр.24, остановленные на эскизной стадии в 1950 г.
Вообще, послевоенная программа строительства флота 1946-1955 г носила сугубо оборонительный, фактически прибрежный характер, и это никем особо не оспаривается :-))) Есть даже прямые указания тов.Сталина на этот счет :-)) Даже в случае ее успешной реализации (7 ТКР, 30 легких КР, 188 ЭМ и т д.) состав ВМФ СССР уступал бы американскому МНОГОКРАТНО, не говоря уже о полном отсутствии авианосцев, делавшем его применение за пределами тервод СССР практически невозможным.
И уж конечно тов.Сталин не планировал никакой войны в 1953 г. Какой смысл ему это было делать, имея на руках всего несколько атомных бомб против уже нескольких тысяч - у американцев???

С уважением, Exeter

От	den~
К	Exeter (02.01.2001 16:39:06)
Дата	02.01.2001 16:57:17

Блин-порезунерствовать не дают-на взлете крылья обрывают (-)

От	Banzay
К	den~ (02.01.2001 16:57:17)
Дата	03.01.2001 13:48:05

Скажите спасибо что не яйца! (-)

От	Alex Medvedev
К	Энди (30.12.2000 08:25:51)
Дата	30.12.2000 08:51:24

Ой не стоит :)

>Мой батя финскую еще юзав, читал Суворова п "своим" каналаи. Плевался, как гадюка индийская! А через 2-3 месяца заявил, что прав Суворов,, даже по деталям...

Как раз во вранье деталей Суворов то и отмечен. Тут пару месяцев назад игра была -- называется любая страница и народ здешний находит вранье на этой конкретной странице.

От	Энди
К	Alex Medvedev (30.12.2000 08:51:24)
Дата	30.12.2000 09:06:42

Эти вояки-отставник, в 80-м, устроили военную игру

Типа, варианты 40-й армии в случае внезапного (тактического) удара по системе управления...
Перед своим уходом мне батя (боевой генерал-полковвник!), свои записки отлдал (романтично как, да?). А на словах - совершенно однозначно: концнентрация войск и их БЗ в боевых ОВО былипревентивного или, если угодно - для первого удара.
А Резуна я бы своими руками порешил (при условии ознакомления с подлинником его судебного дела) - силы, навыки и умение еще не пропиты...
Андрей

От	Alex Melia
К	Энди (30.12.2000 09:06:42)
Дата	30.12.2000 11:45:41

Re: Эти вояки-отставник,...

>Типа, варианты 40-й армии в случае внезапного (тактического) удара по системе управления...
>Перед своим уходом мне батя (боевой генерал-полковвник!), свои записки отлдал (романтично как, да?). А на словах - совершенно однозначно: концнентрация войск и их БЗ в боевых ОВО былипревентивного или, если угодно - для первого удара.

Имеется ввиду послевоенная ситуация? Что значит для первого удара? Чем он отличается от перехода войск в наступление без ожидания удара со стороны войск противника?

В послевоенное время до конца 60х наступление сухопутных войск в Европе было важнейшей формой ответа на атомный удар со стороны США. Потом просто мало, что хотели менять – перебрасывать войска с насиженных мест, сокращать и т.п.

От	Энди
К	Alex Melia (30.12.2000 11:45:41)
Дата	31.12.2000 04:08:55

Извини, речь шла о состоянии в ниших(+

Особых военных округах (ОВО)в период, как я читаю сейчас, март-июнь 1941 года. А 40-я армия была взята, как я сейчас догадываюсь, для упрощения анализа и постановки боевой задачи на наступление(имелись выходы на служебную информацию о состоянии войск 40-й армии).
И последующей апроксимации выводов. Опять же, на войска приграничных ОВО в 41-м.
Удачи.
Андрей