От В. Кашин
К All
Дата 28.05.2003 19:18:49
Рубрики Артиллерия;

"Ока" и "Конденсатор" в наши дни - почему бы и нет?

Добрый день!

Не стоит ли обсудить осмысленность возврата в наше время к концепции производства самоходных АУ больших калибров, наподобие разрабатывавшихся в 50-е 420мм миномета "Ока" и 406-мм пушки "Конденсатор"?
Подразумевается, что при реализации проектов в наши дни для них удастся создать приемлемое шасси (то, что не удалось сделать тогда, ибо ходовая часть ИС-3 выходила из строя после нескольких выстрелов).
Кроме того, новые системы могут быть оснащены корректируемыми боеприпасами двух типов - с инерциальной системой наведения и с наведением на объекты, подсвечиваемые наземным наводчиком. В то же время сохранится возможность применения дешевых неуправляемых снарядов.
В настоящее время является вполне реальным достижение дальность стрельбы в 100 и более км за счет применения облегченных снарядов с улучшенной баллистикой.
Такая система ИМХО была бы выгодной альтернативой ОТР с дальностью до 120 км. Стоимость выстрела орудия будет гораздо меньше стоимости пуска ракеты. Возимый боекомплект гораздо больше, скорострельность выше.
Единственным демаскирующим признаком является одномоментная вспышка и шум при выстреле, в то время как ракета демаскируется факелом двигателя при запуске и в течение всего полета. Наконец, артиллерийский боеприпас калибра 406 или 420 мм по разрушительной мощи гарантированно превзойдет обычную БЧ любой ОТР.
Подобные артсистемы также не подпадают ни под какие ограничения, связанные с контролем над ракетными технологиями, что расширяет их экспортный потенциал.
С уважением, Василий Кашин
От Banzay
К В. Кашин (28.05.2003 19:18:49)
Дата 29.05.2003 16:21:18

А зачем?

Приветствую!

Зачем все это? Есть РСЗО которые простите на порядок дешевле.
Например Обработка 406 мм ствола это 50-70 тысяч человеко-часов. Изготовление пусть даже прецезионной трубы калибром 300-400мм для РСЗО где-то 500-600человекочасов.
Изготовление снаряда калибром 406мм и весом 1225 кг если не изменяет память около 1200 человекочасов.
Изготовление НУР для РСЗО (по данным бразильцев для астрос 300) в 300мм калибром около 50 человекочасов.

Итог за изготовление пушки и 300 снарядов к ней и шасси (в 7000 человекочасов) получаем около 400000 человекочасов.

Изготовление одной батареи РСЗО в 6 машин по 8 направляющих получаем 24000+15000( изготовление рсзо плюс 300НУР) 40000 человекочасов в сумме разница в ДЕСЯТЬ раз.

Спрашивается ЗАЧЕМ?
От Иван Уфимцев
К Banzay (29.05.2003 16:21:18)
Дата 29.05.2003 18:16:35

Re: А зачем?

Hello, Banzay!
You wrote on Thu, 29 May 2003 16:21:18 +0400:

B> Зачем все это? Есть РСЗО которые простите на порядок дешевле.
B> Например Обработка 406 мм ствола это 50-70 тысяч человеко-часов.

Нарезного, с высоким давлением и большой дульной скоростью.

B> Изготовление пусть даже прецезионной трубы калибром 300-400мм для РСЗО
B> где-то 500-600человекочасов.

Прекрасно.
Изготовление эдак 350мм ствола для гладкоствольной гаубицы или миномёта
будет "стоить" около 500чч ствол и столько же лейнер.

B> Изготовление снаряда калибром 406мм и весом 1225 кг если не изменяет
B> память около 1200 человекочасов.

По данным на какой год? На чьих заводах?

B> Изготовление НУР для РСЗО (по данным бразильцев для астрос 300) в 300мм
калибром
B> около 50 человекочасов.
B> Итог за изготовление пушки и 300 снарядов к ней и шасси (в 7000
B> человекочасов) получаем около 400000 человекочасов.
B> Изготовление одной батареи РСЗО в 6 машин по 8 направляющих получаем
B> 24000+15000( изготовление рсзо плюс 300НУР) 40000 человекочасов в сумме
B> разница в ДЕСЯТЬ раз.

А может более корректное сравнение делать, а? Или снаряд брать 305мм. или
НУР 420мм.
Расходы на производство с увеличением калибра растут чуть ли не
экспотенциально.

А то я тоже могу взять "близкий" калибр. 240мм для ствольной артиллерии.
Что, не нравится?

B> Спрашивается ЗАЧЕМ?

Затем, что надо корректные сравнения делать. Не передёргивая.


With best regards, Ivan A. Ufimtsev. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru
От Banzay
К Иван Уфимцев (29.05.2003 18:16:35)
Дата 29.05.2003 18:44:50

Re: А зачем?


> B> Изготовление пусть даже прецезионной трубы калибром 300-400мм для РСЗО
> B> где-то 500-600человекочасов.

> Прекрасно.
> Изготовление эдак 350мм ствола для гладкоствольной гаубицы или миномёта
>будет "стоить" около 500чч ствол и столько же лейнер.
*************************************
гораздо дороже и дольше. Минометный ствол и пусковая труба РСЗО это кардинально разные вещи.
И не 500 часов а гораздо больше т.к. минометный даже ствол это легированная сталь а труба РСЗО это простите даже картон. ну или скажем РАМА.


> B> Изготовление снаряда калибром 406мм и весом 1225 кг если не изменяет
> B> память около 1200 человекочасов.

> По данным на какой год? На чьих заводах?
*******************************************
Это данные американцев при рассмотрении возобновления производства снарядов к Миссури в момент их расконсервации.

> B> Изготовление НУР для РСЗО (по данным бразильцев для астрос 300) в 300мм
>калибром
> B> около 50 человекочасов.
> B> Итог за изготовление пушки и 300 снарядов к ней и шасси (в 7000
> B> человекочасов) получаем около 400000 человекочасов.
> B> Изготовление одной батареи РСЗО в 6 машин по 8 направляющих получаем
> B> 24000+15000( изготовление рсзо плюс 300НУР) 40000 человекочасов в сумме
> B> разница в ДЕСЯТЬ раз.

> А может более корректное сравнение делать, а? Или снаряд брать 305мм. или
>НУР 420мм.
>Расходы на производство с увеличением калибра растут чуть ли не
>экспотенциально.
************************************
Нету никакой разницы. Что 240 что 280 что 305 что 406 что 508 мм сейчас делать нету технологии НЕТУ ее восстанавливать надо.


>А то я тоже могу взять "близкий" калибр. 240мм для ствольной артиллерии.
>Что, не нравится?
***************************************
Нет потому что это ДОРОГО и ненужно . Сейчас дешевле РСЗО. Что то ни одна из стран не рвется делать самоходки с чудовищными орудиями даже низкоимпульсными на суше, про флот не говорю там совсем все по другому. А вот крупнокалиберные РСЗО делают даже обезьяны слезшие с пальм.

> B> Спрашивается ЗАЧЕМ?

> Затем, что надо корректные сравнения делать. Не передёргивая.
************************************
А никто и не передергивает. Пишу те цифры которые помню.
суммируя. для изготовления такого чудовища 240-508 мм

1. Необходимо восстановить технологию изготовления крупнокалиберных снарядов.
2. Разработать новый ствол. С нуля заметьте.
3. разработать шасси с нуля.

И сколько это будет стоить?
От М.Свирин
К В. Кашин (28.05.2003 19:18:49)
Дата 29.05.2003 10:56:49

Все не так

Приветствие

> Подразумевается, что при реализации проектов в наши дни для них удастся создать приемлемое шасси (то, что не удалось сделать тогда, ибо ходовая часть ИС-3 выходила из строя после нескольких выстрелов).

Не знаю, кто вам сказал, что главная причина в этом? Шасси даже тогда могли сделать. Причина в том, что Хрушев прекратил практически все перспективные работы по артиллерии.
Ракеты его увлекли.

Подпись
От Дмитрий Адров
К М.Свирин (29.05.2003 10:56:49)
Дата 29.05.2003 12:45:15

Хрущ все зделал правильно.

Здравия желаю!
>Приветствие

>> Подразумевается, что при реализации проектов в наши дни для них удастся создать приемлемое шасси (то, что не удалось сделать тогда, ибо ходовая часть ИС-3 выходила из строя после нескольких выстрелов).
>
>Не знаю, кто вам сказал, что главная причина в этом? Шасси даже тогда могли сделать. Причина в том, что Хрушев прекратил практически все перспективные работы по артиллерии.
>Ракеты его увлекли.


И это оказалось правильным выбором. гораздо более оправданным, чем городить монструозные системы в современной войне совершенно нежизнеспособные.

Дмитрий Адров
От М.Свирин
К Дмитрий Адров (29.05.2003 12:45:15)
Дата 29.05.2003 12:53:38

Re: Хрущ все...

Приветствие

>И это оказалось правильным выбором. гораздо более оправданным, чем городить монструозные системы в современной войне совершенно нежизнеспособные.

Встаю на позицию придираста. Я говорил: "Причина в том, что Хрушев прекратил практически все перспективные работы по артиллерии." Вы ответили, что это оказалось правильным выбором и т.д. Но именно поэтому 125-мм танковая пушка с автоматическим досыланием не появилась в 1958 году. Да и скорострельные зенитные автоматы тормознулись и здорово.
Таки все правильно?

Подпись
От tarasv
К М.Свирин (29.05.2003 12:53:38)
Дата 29.05.2003 13:13:37

Re: А ресурсов бы хватило?

>Встаю на позицию придираста. Я говорил: "Причина в том, что Хрушев прекратил практически все перспективные работы по артиллерии."

Да он много чего по прекращал. Вот только непонятно хватило-бы ресурсов на все это или нет.

>Вы ответили, что это оказалось правильным выбором и т.д. Но именно поэтому 125-мм танковая пушка с автоматическим досыланием не появилась в 1958 году. Да и скорострельные зенитные автоматы тормознулись и здорово.
>Таки все правильно?

Потому что это мелочи по сравнению с БР, ЗРК и убежденностью запада что их у нас много. Шилки с танками тогда уже погоду не делали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (29.05.2003 13:13:37)
Дата 29.05.2003 13:39:11

Концентрацией ресурсов на ключевых направлениях ...

Приветствую, уважаемый tarasv!

..у нас как раз ДО Хрущева занялись. Собственно, система межотраслевых "Спецкомитетов" и дала те плоды, которые ставят ему в заслугу.

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Андрей Сергеев (29.05.2003 13:39:11)
Дата 29.05.2003 13:56:16

Re: Плоды то-же были разные

>..у нас как раз ДО Хрущева занялись. Собственно, система межотраслевых "Спецкомитетов" и дала те плоды, которые ставят ему в заслугу.

Где-то (ПГУ, ядерный проект) очень хорошие а гдето (ТГУ, С-25) дорогущий монстр с небольшой практической ценностью.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (29.05.2003 13:56:16)
Дата 29.05.2003 14:28:46

И в чем его "небольшая практическая ценность"? (-)
От tarasv
К Андрей Сергеев (29.05.2003 14:28:46)
Дата 29.05.2003 14:55:41

Re: В том что толп В-52 не будет и это стало ясно к концу пятидесятых


вобщем приготовились к прошлой войне. "Даль" свернули очень правильно - дорого и бессмысленно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (29.05.2003 14:55:41)
Дата 29.05.2003 15:00:07

Да, поскольку "на подходе" был С-200.

Приветствую, уважаемый tarasv!

А с доводкой системы провозились до ее морального устаревания. Кроме того, В-52 в качестве ракетоносцев тогда никто не отменял, наоборот, работы шли полным ходом.

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Андрей Сергеев (29.05.2003 15:00:07)
Дата 29.05.2003 15:27:53

Re: Даль прикрыли несколько раньше чем начали делать именно С-200

>А с доводкой системы провозились до ее морального устаревания.

Естественно, такие начальные вложения, замена даже на чтото более простое просто невыгодна по экономическим соображениям.

>Кроме того, В-52 в качестве ракетоносцев тогда никто не отменял, наоборот, работы шли полным ходом.

Но для противодействия им было вполне достаточно ИА ПВО (особенно с появлением специализированных перехватчиков) и ЗРК класса С-75 включенных в централизованную систему.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (29.05.2003 15:27:53)
Дата 29.05.2003 17:39:46

Re: Даль прикрыли...

Приветствую, уважаемый tarasv!

>Даль прикрыли несколько раньше чем начали делать именно С-200

Прикрыли именно исходя из планируемых сроков принятия этой системы. Не было смысла доводить то, что скоро сменится комплексом на уровень повыше.

>>А с доводкой системы провозились до ее морального устаревания.
>
> Естественно, такие начальные вложения, замена даже на чтото более простое просто невыгодна по экономическим соображениям.

И вполне себе реальные разработки "трехмаховых" бомбардировщиков и разведчиков, против которых такая система и требовалась, равно как и С-200.

>>Кроме того, В-52 в качестве ракетоносцев тогда никто не отменял, наоборот, работы шли полным ходом.
>
> Но для противодействия им было вполне достаточно ИА ПВО (особенно с появлением специализированных перехватчиков) и ЗРК класса С-75 включенных в централизованную систему.

Тут ниже уже была дискуссия о роли и задачах ЗРК в ПВО. Подобным задачам С-75 полностью не удовлетворял.


С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Андрей Сергеев (29.05.2003 17:39:46)
Дата 29.05.2003 18:28:01

Re: Даль прикрыли...

>Прикрыли именно исходя из планируемых сроков принятия этой системы. Не было смысла доводить то, что скоро сменится комплексом на уровень повыше.

Имелось в виду что прикрыли практически идею создания систем тип С-25 - огромных стационарных систем ПВО, которые могли решить задачу прикрытия небольшого объекта. 30 км радиуса Москвы это очень мало и перешли к построению системы ПВО по другим принципам.

>> Естественно, такие начальные вложения, замена даже на чтото более простое просто невыгодна по экономическим соображениям.
>
>И вполне себе реальные разработки "трехмаховых" бомбардировщиков и разведчиков, против которых такая система и требовалась, равно как и С-200.

И конечно они сотнями будут идти именно на Москву (ведь иначе зачем иметь 1000 стрельбовых каналов в ПВО столь небольшого района). С-25 против ЛА с 3М и рабочими высотами 25км?

>> Но для противодействия им было вполне достаточно ИА ПВО (особенно с появлением специализированных перехватчиков) и ЗРК класса С-75 включенных в централизованную систему.
>
>Тут ниже уже была дискуссия о роли и задачах ЗРК в ПВО. Подобным задачам С-75 полностью не удовлетворял.

А С-25 удовлетворяла?
Для меня сомнительна не техническая ценности С-25 как ракетного комплекса, очень передового по тем временам, а именно всей системы ПВО С-25 которая обошлась очень дорого.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дмитрий Адров
К Андрей Сергеев (29.05.2003 13:39:11)
Дата 29.05.2003 13:42:13

Re: Концентрацией ресурсов

Здравия желаю!


>..у нас как раз ДО Хрущева занялись. Собственно, система межотраслевых "Спецкомитетов" и дала те плоды, которые ставят ему в заслугу.

Ну да, до Хрущева. И что с того? Это умаляет его собственные заслуги? нисколько!


Дмитрий Адров
От Мелхиседек
К tarasv (29.05.2003 13:13:37)
Дата 29.05.2003 13:28:06

Re: А ресурсов...

>>Встаю на позицию придираста. Я говорил: "Причина в том, что Хрушев прекратил практически все перспективные работы по артиллерии."
>
> Да он много чего по прекращал. Вот только непонятно хватило-бы ресурсов на все это или нет.

Средства всё равно потратили на уже произведённые работы немеряно. Хрущёв же не просто же прекратил, он переориентировал на другой фронт работ. И по другим местам средства зачастую были в итоге выброшены на ветер.


> Потому что это мелочи по сравнению с БР, ЗРК и убежденностью запада что их у нас много. Шилки с танками тогда уже погоду не делали.

Делали, опыт арабо-израильских войн и Вьетнама это подтвердил.
От Дмитрий Адров
К Мелхиседек (29.05.2003 13:28:06)
Дата 29.05.2003 13:46:35

Re: А ресурсов...

Здравия желаю!

>> Да он много чего по прекращал. Вот только непонятно хватило-бы ресурсов на все это или нет.
>
>Средства всё равно потратили на уже произведённые работы немеряно. Хрущёв же не просто же прекратил, он переориентировал на другой фронт работ. И по другим местам средства зачастую были в итоге выброшены на ветер.

Это судьба всех незавершенных проектов. Ну что же - отрицательный результат - тоже результат. Другое дело, что дальше деньги на неактуальные начинания не тратятся.


>> Потому что это мелочи по сравнению с БР, ЗРК и убежденностью запада что их у нас много. Шилки с танками тогда уже погоду не делали.
>
>Делали, опыт арабо-израильских войн и Вьетнама это подтвердил.

Это все локально и неактуально. Создали надежный ракетный щит - можно и за задачи второго плана взяться. Для нас, разумеется, на первом месте была безопасность в глобальном смысле, а таковую обеспечивали только ракеты. А наличие танковой пушки от масштабной войны никак не гарантировало - по итогам ВОВ это всем было ясно. Бомба и средства ее доставки любому супостату в картчайший срок - вот гарантия безопасности. Остальное - семечки.

Дмитрий Адров
От М.Свирин
К Дмитрий Адров (29.05.2003 13:46:35)
Дата 29.05.2003 14:03:15

Кстати!

Приветствие

>Это все локально и неактуально. Создали надежный ракетный щит - можно и за задачи второго плана взяться. Для нас, разумеется, на первом месте была безопасность в глобальном смысле, а таковую обеспечивали только ракеты. А наличие танковой пушки от масштабной войны никак не гарантировало - по итогам ВОВ это всем было ясно. Бомба и средства ее доставки любому супостату в картчайший срок - вот гарантия безопасности. Остальное - семечки.

Кстати именно Хрущев чуть не закрыл КБ Бармина в 1956 году.

Подпись
От Dinamik
К М.Свирин (29.05.2003 14:03:15)
Дата 29.05.2003 17:41:04

Re: Кстати!

>Кстати именно Хрущев чуть не закрыл КБ Бармина в 1956 году.

Угу, и открыл КБ Сухого, закрытого при Сталине (причем дважды).

С уважением к сообществу
От Pavel
К Dinamik (29.05.2003 17:41:04)
Дата 29.05.2003 17:44:25

Re: Кстати!

Доброго времени суток!
>>Кстати именно Хрущев чуть не закрыл КБ Бармина в 1956 году.
Чуть-чуть не считается :-)))
>Угу, и открыл КБ Сухого, закрытого при Сталине (причем дважды).
А это вопреки его воле :-)))
С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (29.05.2003 17:44:25)
Дата 30.05.2003 03:25:32

Re: Кстати!

Приветствие
>Доброго времени суток!
>>>Кстати именно Хрущев чуть не закрыл КБ Бармина в 1956 году.
>Чуть-чуть не считается :-)))

А я ничего и не считаю.

>>Угу, и открыл КБ Сухого, закрытого при Сталине (причем дважды).
>А это вопреки его воле :-)))

Подпись
От М.Свирин
К Дмитрий Адров (29.05.2003 13:46:35)
Дата 29.05.2003 13:59:37

Re: А ресурсов...

Приветствие

>Это судьба всех незавершенных проектов. Ну что же - отрицательный результат - тоже результат. Другое дело, что дальше деньги на неактуальные начинания не тратятся.

Ракетные танки. Объект-575, "факел", Объект-775. Делались последовательно со все большими вливаниями и разным уровнем автоматики, так как танк по мнению НСХ должен быть ОДНОМЕСТНЫМ, вооружен ракетой и иметь противоатомную защиту. То же с переносной горной управляемой ракетой.

>Это все локально и неактуально. Создали надежный ракетный щит - можно и за задачи второго плана взяться. Для нас, разумеется, на первом месте была безопасность в глобальном смысле, а таковую обеспечивали только ракеты. А наличие танковой пушки от масштабной войны никак не гарантировало - по итогам ВОВ это всем было ясно. Бомба и средства ее доставки любому супостату в картчайший срок - вот гарантия безопасности. Остальное - семечки.

Да кто отрицает ракетный щит-то? Его уже в 1945 году делать начали, когда приняли решение копировать наиболее удачные узлы Фау-2 и изучать ракетные системы ПВО Англии и Германии. Тогда же начало процветать КБ Бармина.

Подпись
От Дмитрий Адров
К М.Свирин (29.05.2003 13:59:37)
Дата 29.05.2003 15:21:37

Re: А ресурсов...

Здравия желаю!
>Да кто отрицает ракетный щит-то? Его уже в 1945 году делать начали, когда приняли решение копировать наиболее удачные узлы Фау-2 и изучать ракетные системы ПВО Англии и Германии. Тогда же начало процветать КБ Бармина.

Никто и не утверждает, что создание ракетного щита - единоличная заслуга Хрущева. Вот ставка в первую очередь на ракеты в решении задачи стратегической обороны, видимо стоит записать ему в актив.

Дмитрий Адров
От М.Свирин
К Дмитрий Адров (29.05.2003 15:21:37)
Дата 30.05.2003 03:27:26

Re: А ресурсов...

Приветствие
>Здравия желаю!
>>Да кто отрицает ракетный щит-то? Его уже в 1945 году делать начали, когда приняли решение копировать наиболее удачные узлы Фау-2 и изучать ракетные системы ПВО Англии и Германии. Тогда же начало процветать КБ Бармина.
>
>Никто и не утверждает, что создание ракетного щита - единоличная заслуга Хрущева. Вот ставка в первую очередь на ракеты в решении задачи стратегической обороны, видимо стоит записать ему в актив.

Прошу пардона, а Берия нежто иначе считал? Напомните плз! Или могет быть Тухачевский думал иначе, чем ДРП с ракетами во все концы?

Подпись
От Pavel
К М.Свирин (29.05.2003 13:59:37)
Дата 29.05.2003 14:16:58

Re: А ресурсов...

Доброго времени суток!
>Да кто отрицает ракетный щит-то? Его уже в 1945 году делать начали, когда приняли решение копировать наиболее удачные узлы Фау-2 и изучать ракетные системы ПВО Англии и Германии. Тогда же начало процветать КБ Бармина.

Если уж быть точным, то не "наиболее удачные узлы", а ФАУ целиком.Р-1 и есть ФАУ-2 с небольшими изменениями.

С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (29.05.2003 14:16:58)
Дата 29.05.2003 14:23:29

Re: А ресурсов...

Приветствие
>Доброго времени суток!
>>Да кто отрицает ракетный щит-то? Его уже в 1945 году делать начали, когда приняли решение копировать наиболее удачные узлы Фау-2 и изучать ракетные системы ПВО Англии и Германии. Тогда же начало процветать КБ Бармина.
>
>Если уж быть точным, то не "наиболее удачные узлы", а ФАУ целиком.Р-1 и есть ФАУ-2 с небольшими изменениями.

Вы называете одно из частных решений по общему распоряжению о копировании "наиболее удачных узлов и решений" в немецких ракетах фау. Распоряжение было именно о узлах и решениях.

Подпись
От Мелхиседек
К Дмитрий Адров (29.05.2003 13:46:35)
Дата 29.05.2003 13:55:21

Re: А ресурсов...


>Это судьба всех незавершенных проектов. Ну что же - отрицательный результат - тоже результат. Другое дело, что дальше деньги на неактуальные начинания не тратятся.

А вы посмотрите, на что пошли эти средства. Отменяем разработку пушки начали взамен разработку на основе этой пушки ракетной установки. В итоге ни пушек, ни ракет.


>Это все локально и неактуально.

Это спасло нас от третьей мировой в конце 40-х, ибо как показали испытания, ЯО против танков не эффективно.

> Создали надежный ракетный щит - можно и за задачи второго плана взяться. Для нас, разумеется, на первом месте была безопасность в глобальном смысле, а таковую обеспечивали только ракеты. А наличие танковой пушки от масштабной войны никак не гарантировало - по итогам ВОВ это всем было ясно. Бомба и средства ее доставки любому супостату в картчайший срок - вот гарантия безопасности. Остальное - семечки.

А помимо стратегических рагет стали разрабатывать стратегические гидросамолёты. Разработка ракет началась ещё при стали и спокойно шла своим ходом несмотря на Хрущёва, который и их едва не прихлопнул в 1956-57. Спас запуск спутника.
От Дмитрий Адров
К Мелхиседек (29.05.2003 13:55:21)
Дата 29.05.2003 15:19:38

Re: А ресурсов...

Здравия желаю!

>>Это судьба всех незавершенных проектов. Ну что же - отрицательный результат - тоже результат. Другое дело, что дальше деньги на неактуальные начинания не тратятся.
>
>А вы посмотрите, на что пошли эти средства. Отменяем разработку пушки начали взамен разработку на основе этой пушки ракетной установки. В итоге ни пушек, ни ракет.

Это во многом так, нео несовсем. Практически все ракетные темы в той или иной степени оправдались и нашли свое воплощение в серийных робразцах.

Про волюнтаризм я уже писал.


>>Это все локально и неактуально.
>
>Это спасло нас от третьей мировой в конце 40-х, ибо как показали испытания, ЯО против танков не эффективно.

В конце 40 мы еще жили старыми запасами и отмобилизованной армией.

>> Создали надежный ракетный щит - можно и за задачи второго плана взяться. Для нас, разумеется, на первом месте была безопасность в глобальном смысле, а таковую обеспечивали только ракеты. А наличие танковой пушки от масштабной войны никак не гарантировало - по итогам ВОВ это всем было ясно. Бомба и средства ее доставки любому супостату в картчайший срок - вот гарантия безопасности. Остальное - семечки.
>
>А помимо стратегических рагет стали разрабатывать стратегические гидросамолёты. Разработка ракет началась ещё при стали и спокойно шла своим ходом несмотря на Хрущёва, который и их едва не прихлопнул в 1956-57. Спас запуск спутника.

Не прихлопнул.

Дмитрий Адров
От Мелхиседек
К Дмитрий Адров (29.05.2003 15:19:38)
Дата 29.05.2003 15:29:27

Re: А ресурсов...


>Это во многом так, нео несовсем. Практически все ракетные темы в той или иной степени оправдались и нашли свое воплощение в серийных робразцах.

серийные образцы типа ИТ-1, нужно ли такое счастье?


>>Это спасло нас от третьей мировой в конце 40-х, ибо как показали испытания, ЯО против танков не эффективно.
>
>В конце 40 мы еще жили старыми запасами и отмобилизованной армией.

и тем не менее война не началась
От Тов.Рю
К Мелхиседек (29.05.2003 15:29:27)
Дата 29.05.2003 16:24:56

Сталин не начал - она и не началась :-) (-)
От Дмитрий Адров
К Мелхиседек (29.05.2003 15:29:27)
Дата 29.05.2003 16:01:59

Re: А ресурсов...

Здравия желаю!

>>Это во многом так, нео несовсем. Практически все ракетные темы в той или иной степени оправдались и нашли свое воплощение в серийных робразцах.
>
>серийные образцы типа ИТ-1, нужно ли такое счастье?

не знаю, что это.


>>>Это спасло нас от третьей мировой в конце 40-х, ибо как показали испытания, ЯО против танков не эффективно.
>>
>>В конце 40 мы еще жили старыми запасами и отмобилизованной армией.
>
>и тем не менее война не началась

вот именно потому, что в конце 40-х отмобилизованная армия были сама по себе стратегическим оружием. А дальше - нет.

Дмитрий Адров
От Мелхиседек
К Дмитрий Адров (29.05.2003 16:01:59)
Дата 29.05.2003 16:08:28

Re: А ресурсов...


>>серийные образцы типа ИТ-1, нужно ли такое счастье?
>
>не знаю, что это.

Ракетный танк на базе узлов и агрегатов Т-62, производился с 1968 по 1970 (когда его всё же довели). Разработку начали при Хрущёве на волне ракетомании.


>вот именно потому, что в конце 40-х отмобилизованная армия были сама по себе стратегическим оружием. А дальше - нет.

в 50-70 так не считали
От Дмитрий Адров
К Мелхиседек (29.05.2003 16:08:28)
Дата 29.05.2003 16:15:51

Re: А ресурсов...

Здравия желаю!

>>вот именно потому, что в конце 40-х отмобилизованная армия были сама по себе стратегическим оружием. А дальше - нет.
>
>в 50-70 так не считали

Считали и в 70-х точно - Ракетно-ядерный щит - основа нашей оборонспособности. Это лозунг на кумаче.

Дмитрий Адров
От Мелхиседек
К Дмитрий Адров (29.05.2003 16:15:51)
Дата 29.05.2003 16:18:19

Re: А ресурсов...


>Считали и в 70-х точно - Ракетно-ядерный щит - основа нашей оборонспособности. Это лозунг на кумаче.

а теперь вспомните лозунги бронетанковых войск
От Дмитрий Адров
К Мелхиседек (29.05.2003 16:18:19)
Дата 29.05.2003 16:51:35

не помню...

Здравия желаю!

>>Считали и в 70-х точно - Ракетно-ядерный щит - основа нашей оборонспособности. Это лозунг на кумаче.
>
>а теперь вспомните лозунги бронетанковых войск


Но в с тратегическом плане лозунг о ракетном щите, как основе - верный. И актуальный по сей день.
Дмитрий Адров
От tarasv
К Мелхиседек (29.05.2003 13:28:06)
Дата 29.05.2003 13:36:34

Re: А ресурсов...

>Средства всё равно потратили на уже произведённые работы немеряно. Хрущёв же не просто же прекратил, он переориентировал на другой фронт работ. И по другим местам средства зачастую были в итоге выброшены на ветер.

Тут практически согласен, но фронт работ был слишком широк чтобы суметь развивать еще и новые направления. Т.е. сокращать надо было и ошибкак не в том что сокращали а как именно это делалось.

>Делали, опыт арабо-израильских войн и Вьетнама это подтвердил.

А вот тут не согласен. Нам как-то не с Израилем воевать и не в джунглях партизанить. А то что младшим союзникам оно нужно так их номер в списке последний. Да и авиацию под Шилки загнали именно ЗРК.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Мелхиседек
К tarasv (29.05.2003 13:36:34)
Дата 29.05.2003 13:44:29

Re: А ресурсов...

>>Средства всё равно потратили на уже произведённые работы немеряно. Хрущёв же не просто же прекратил, он переориентировал на другой фронт работ. И по другим местам средства зачастую были в итоге выброшены на ветер.
>
> Тут практически согласен, но фронт работ был слишком широк чтобы суметь развивать еще и новые направления. Т.е. сокращать надо было и ошибкак не в том что сокращали а как именно это делалось.

Сократили "излишки" ещё при Сталине, при Хрущёве начали резать по живому. Его сокращения слишком дорого обошлись.


>>Делали, опыт арабо-израильских войн и Вьетнама это подтвердил.
>
> А вот тут не согласен. Нам как-то не с Израилем воевать и не в джунглях партизанить. А то что младшим союзникам оно нужно так их номер в списке последний. Да и авиацию под Шилки загнали именно ЗРК.

Тогда холодкая выойна шла и в горячем виде в "развивающихся странах". Приходилось соответствовать.

А что касается "Шилок" и ЗРК, то это части одоного комплекса ПВО, нужно иметь все его компоненты, иначе защита будет дырявой.
От tarasv
К Мелхиседек (29.05.2003 13:44:29)
Дата 29.05.2003 14:03:56

Re: А ресурсов...

>> А вот тут не согласен. Нам как-то не с Израилем воевать и не в джунглях партизанить. А то что младшим союзникам оно нужно так их номер в списке последний. Да и авиацию под Шилки загнали именно ЗРК.
>
>Тогда холодкая выойна шла и в горячем виде в "развивающихся странах". Приходилось соответствовать.

Но по мере возможностей, стратегические носители несоизмеримо важней.

>А что касается "Шилок" и ЗРК, то это части одоного комплекса ПВО, нужно иметь все его компоненты, иначе защита будет дырявой.

Два принципиальных но. С-75 плох во фронтовых условиях большой войны (локальные это несколько другое) и в Шилке главное не пушки а прицел. Вот был бы он за 10 лет до того как ее создали в реале или получился бы наш "Вулкан" - стрелять умеем попадать не очень.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От М.Свирин
К tarasv (29.05.2003 14:03:56)
Дата 29.05.2003 14:36:32

"Шилку" начали разрабатывать под влиянием "Вирбельвинда" (-)
От Андрей Сергеев
К tarasv (29.05.2003 14:03:56)
Дата 29.05.2003 14:34:32

Re: А ресурсов...

Приветствую, уважаемый tarasv!

> С-75 плох во фронтовых условиях большой войны (локальные это несколько другое) и в Шилке главное не пушки а прицел. Вот был бы он за 10 лет до того как ее создали в реале или получился бы наш "Вулкан" - стрелять умеем попадать не очень.

Что Вы можете предложить, исходя из тогдашнего технического и технологического уровня? Хотя бы из конкурентных разработок?

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Андрей Сергеев (29.05.2003 14:34:32)
Дата 29.05.2003 15:01:36

Re: Я не предлагаю

>Что Вы можете предложить, исходя из тогдашнего технического и технологического уровня? Хотя бы из конкурентных разработок?

Я просто спрашиваю, а получилась ли бы именно Шилка (как говорит уважаемы М.Свирин) ил всетаки получился бы другой агрегат с гораздо более скомными возможностями. Т.е. пушки конечно на возик поставили-бы, но получили скорее всего самоходку которая может сопровождать танки и бороться с вертушками, реактивные самолеты ей не по зубам.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (29.05.2003 15:01:36)
Дата 29.05.2003 17:14:20

Вообще-то подобная "простая" ЗСУ была.

Приветствую, уважаемый tarasv!

ЗСУ-57-2.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (29.05.2003 17:14:20)
Дата 30.05.2003 00:10:28

плотность огня маленькая, нужна 4 ствольная 23-30 мм (-)
От Мелхиседек
К tarasv (29.05.2003 15:01:36)
Дата 29.05.2003 15:09:29

Re: Я не...


> Я просто спрашиваю, а получилась ли бы именно Шилка (как говорит уважаемы М.Свирин) ил всетаки получился бы другой агрегат с гораздо более скомными возможностями. Т.е. пушки конечно на возик поставили-бы, но получили скорее всего самоходку которая может сопровождать танки и бороться с вертушками, реактивные самолеты ей не по зубам.

тогдашние самолёты вроде Тандерчифа по зубам, а лет через 10 поставили бы новый прицел
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (29.05.2003 15:09:29)
Дата 29.05.2003 17:24:42

Re: Я не...

Hello, Мелхиседек!
You wrote on Thu, 29 May 2003 15:09:29 +0400:
>> более скомными возможностями. Т.е. пушки конечно на возик поставили-бы,
>> но получили скорее всего самоходку которая может сопровождать танки и
>> бороться с вертушками, реактивные самолеты ей не по зубам.
М> тогдашние самолёты вроде Тандерчифа по зубам, а лет через 10 поставили
М> бы новый прицел

Интересно, кто мешал на ЗСУ-57-2 новый прицел и стабилизатор орудия
поставить? Кто мешал на это же шасси засунуть две штуки НН-30?

With best regards, Ivan A. Ufimtsev. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (29.05.2003 17:24:42)
Дата 30.05.2003 00:09:28

Re: Я не...



> Интересно, кто мешал на ЗСУ-57-2 новый прицел и стабилизатор орудия поставить?

и сколько бы всё это весило?

> Кто мешал на это же шасси засунуть две штуки НН-30?

и акие преимущества перед "Енисеем"?
От Андрей Сергеев
К Иван Уфимцев (29.05.2003 17:24:42)
Дата 29.05.2003 17:31:20

Зачем?

Приветствую, уважаемый Иван Уфимцев!

В этой "нише" тогда уже планировался "Енисей".

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Мелхиседек (29.05.2003 15:09:29)
Дата 29.05.2003 15:35:20

Re: Очень оригинально

>тогдашние самолёты вроде Тандерчифа по зубам, а лет через 10 поставили бы новый прицел

ЛТХ ударных самолетов в зоне работы МЗА радикально поменялись несколько раньше появления Тандерчифов и с тех пор как-раз изменились несущественно. Так вот такие цели без автоматического сопровождения МЗА не берутся.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Мелхиседек
К tarasv (29.05.2003 15:35:20)
Дата 29.05.2003 15:36:59

Re: Очень оригинально


> ЛТХ ударных самолетов в зоне работы МЗА радикально поменялись несколько раньше появления Тандерчифов и с тех пор как-раз изменились несущественно. Так вот такие цели без автоматического сопровождения МЗА не берутся.

Автоматическое сопровождение цели - это в то время не проблема, готовились урезанные версии корабельных систем.
От tarasv
К Мелхиседек (29.05.2003 15:36:59)
Дата 29.05.2003 16:21:40

Re: И все это уже тогда могли впихнуть одно гусиничное шасси?

>Автоматическое сопровождение цели - это в то время не проблема, готовились урезанные версии корабельных систем.

Ведь в чем прелесть Шилки - все на одном шасси и РЛС и СУО и боезапас хороший, т.е. основная проблема - габарит оборудования и при этом приемлемая стоимость и хорошая надежность.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Мелхиседек
К tarasv (29.05.2003 16:21:40)
Дата 30.05.2003 00:07:50

Re: И все...

могли, планировалась ЗСУ типа "Енисея"
От М.Свирин
К tarasv (29.05.2003 14:03:56)
Дата 29.05.2003 14:10:00

Re: А ресурсов...

Приветствие

> Два принципиальных но. С-75 плох во фронтовых условиях большой войны (локальные это несколько другое) и в Шилке главное не пушки а прицел. Вот был бы он за 10 лет до того как ее создали в реале или получился бы наш "Вулкан" - стрелять умеем попадать не очень.

Ага! Только вот почему-то были такие дяди, что говорили о грядущем развитии геликоптеров. Ан с 1957 года у нас и геликоптеры тормознули и средства их поражения. И потом зенитные турели ДШК на танки опять возвращали.

Подпись
От Иван Уфимцев
К М.Свирин (29.05.2003 14:10:00)
Дата 29.05.2003 15:32:43

Re: А ресурсов...

Hello, М.Свирин!
You wrote on Thu, 29 May 2003 14:10:00 +0400:
М> развитии геликоптеров. Ан с 1957 года у нас и геликоптеры тормознули и
М> средства их поражения.

С камовскими "винтокрылами" тоже интересная история.

М> И потом зенитные турели ДШК на танки опять возвращали.

... вместо универсальных ~~23мм автоматов, которые и по пехоте неплохо
отработают. Для танка же разница непринципиальная.

М> Подпись
With best regards, Ivan A. Ufimtsev. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru
От Мелхиседек
К tarasv (29.05.2003 14:03:56)
Дата 29.05.2003 14:09:49

Re: А ресурсов...

>>Тогда холодкая выойна шла и в горячем виде в "развивающихся странах". Приходилось соответствовать.
>
> Но по мере возможностей, стратегические носители несоизмеримо важней.

систему вооружения надо иметь всю в комплексе, стратегические носители без дополнения их армией малоэффективны


>>А что касается "Шилок" и ЗРК, то это части одоного комплекса ПВО, нужно иметь все его компоненты, иначе защита будет дырявой.
>
> Два принципиальных но. С-75 плох во фронтовых условиях большой войны (локальные это несколько другое) и в Шилке главное не пушки а прицел. Вот был бы он за 10 лет до того как ее создали в реале или получился бы наш "Вулкан" - стрелять умеем попадать не очень.

При всех недостатках С-75 он являлся частью комплекса ПВО иля прикрытия войск его хватало. Для защиты были другие системы.
Что касается Шилки. За 10 лет до этого не получилось, но в то время "протошилка" была бы архиполезной системой.
От Дмитрий Адров
К Мелхиседек (29.05.2003 14:09:49)
Дата 29.05.2003 14:45:30

Стратегические носители и стратегические проигрыши

Здравия желаю!
>систему вооружения надо иметь всю в комплексе, стратегические носители без дополнения их армией малоэффективны

только вот приоритет тут вполне определенны - нет стратегических носителей, вся остальная армия может уже не понадобиться.


Дмитрий Адров
От Дмитрий Адров
К Мелхиседек (29.05.2003 13:44:29)
Дата 29.05.2003 13:49:53

Re: А ресурсов...

Здравия желаю!
>Сократили "излишки" ещё при Сталине, при Хрущёве начали резать по живому. Его сокращения слишком дорого обошлись.

На счет излишков вам Свирин возразит. На счет дорого обошлись - не дороже ставок.


>>>Делали, опыт арабо-израильских войн и Вьетнама это подтвердил.
>>
>> А вот тут не согласен. Нам как-то не с Израилем воевать и не в джунглях партизанить. А то что младшим союзникам оно нужно так их номер в списке последний. Да и авиацию под Шилки загнали именно ЗРК.
>
>Тогда холодкая выойна шла и в горячем виде в "развивающихся странах". Приходилось соответствовать.

Прежде всего про себя надо было не забывать. Остальное вторично. По мере возможностей

>А что касается "Шилок" и ЗРК, то это части одоного комплекса ПВО, нужно иметь все его компоненты, иначе защита будет дырявой.

Надо, но в сравнении с нуждой в ракетах, это все вторично.

Дмитрий Адров
От М.Свирин
К tarasv (29.05.2003 13:13:37)
Дата 29.05.2003 13:23:15

Похднее их пришлось тратить больше и в более короткие сроки.

Приветствие
>>Встаю на позицию придираста. Я говорил: "Причина в том, что Хрушев прекратил практически все перспективные работы по артиллерии."
>
> Да он много чего по прекращал. Вот только непонятно хватило-бы ресурсов на все это или нет.

>>Вы ответили, что это оказалось правильным выбором и т.д. Но именно поэтому 125-мм танковая пушка с автоматическим досыланием не появилась в 1958 году. Да и скорострельные зенитные автоматы тормознулись и здорово.
>>Таки все правильно?
>
> Потому что это мелочи по сравнению с БР, ЗРК и убежденностью запада что их у нас много. Шилки с танками тогда уже погоду не делали.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Подпись
От Дмитрий Адров
К М.Свирин (29.05.2003 12:53:38)
Дата 29.05.2003 13:09:26

Правильно, правильно...

Здравия желаю!
>Приветствие

>>И это оказалось правильным выбором. гораздо более оправданным, чем городить монструозные системы в современной войне совершенно нежизнеспособные.
>
>Встаю на позицию придираста. Я говорил: "Причина в том, что Хрушев прекратил практически все перспективные работы по артиллерии." Вы ответили, что это оказалось правильным выбором и т.д. Но именно поэтому 125-мм танковая пушка с автоматическим досыланием не появилась в 1958 году. Да и скорострельные зенитные автоматы тормознулись и здорово.
>Таки все правильно?

Да, правильно. Появление указанных образцов в конце 50-х ничего бы принципиального в обороноспособности страны не добавило, а ресурсы были сбережены для того, чтобы кинуть их на самую актуальную тему - ракеты.

Реальная польза от ракет не идет ни в какое сравнение с пушками, какими б совершенными они небыли. Основа нашей обороноспособности отнюдь не МЗА и не пушки танков.

Хочу повторить, что в существующем виде "ракетная программа" результатом котрой является и нынешняя военная мощь России, была заложена и начала успешно выполняться именно при Хрущеве.

Другим человеком и не про Хрущева сказано - "Вот пример того, как сумма отрицательных черт дала положительный результат". Возможно, полагаю, и здесь применить эти слова. Полагаю, что решение сделать ставку на ракеты было принято Хрущевым имено в силу увлеченности, азарта, а не в силу грамотной оценки перспектив, под влиянием настроения, но выбор был сделан абсолютно правильно.


Дмитрий Адров
От М.Свирин
К Дмитрий Адров (29.05.2003 13:09:26)
Дата 29.05.2003 13:35:55

Re: Правильно, правильно...

Приветствие

>>Встаю на позицию придираста. Я говорил: "Причина в том, что Хрушев прекратил практически все перспективные работы по артиллерии." Вы ответили, что это оказалось правильным выбором и т.д. Но именно поэтому 125-мм танковая пушка с автоматическим досыланием не появилась в 1958 году. Да и скорострельные зенитные автоматы тормознулись и здорово.
>>Таки все правильно?
>
>Да, правильно. Появление указанных образцов в конце 50-х ничего бы принципиального в обороноспособности страны не добавило, а ресурсы были сбережены для того, чтобы кинуть их на самую актуальную тему - ракеты.

Только вот при этом все темы на НИОКР ничуть не изменились (даже добавились). На ракетный танк-автомат, ракетную автоматичекую пушку для пехотинца. РАКЕТНЫЕ ПУЛИ!!!!! Зато потом на те же пушки почему-то тратили денег много больше, ибо спешили.

А сколько денег вбухали в Карибский кризис? А в "подъем целины"? А в борьбу с религией? А в "Венгерский кризис"?

>Реальная польза от ракет не идет ни в какое сравнение с пушками, какими б совершенными они небыли. Основа нашей обороноспособности отнюдь не МЗА и не пушки танков.

Только зачем ВСЕ ИЗВЕСТНЫЕ артсистемы переводить на ракеты? Зачем тормозить танковую программу? Бомбардировочную программу? Зачем реформировать армию и увольнять из нее фронтовиков? Зачем чистить архивы?

На все это нужны бабки и большие. Куда бОльшие, чем на НИОКР в области артиллерии?

>Хочу повторить, что в существующем виде "ракетная программа" результатом котрой является и нынешняя военная мощь России, была заложена и начала успешно выполняться именно при Хрущеве.

Нет. Она была заложена и начала успешно воплощаться аккурат в 1952 году. При Хрущеве был ее расцвет.

>Другим человеком и не про Хрущева сказано - "Вот пример того, как сумма отрицательных черт дала положительный результат". Возможно, полагаю, и здесь применить эти слова. Полагаю, что решение сделать ставку на ракеты было принято Хрущевым имено в силу увлеченности, азарта, а не в силу грамотной оценки перспектив, под влиянием настроения, но выбор был сделан абсолютно правильно.

Ну да. Только на "объект 775" потратили в тех ценах до 3 миллионов рублей. А таких объектов было по крайней мере семь. И вылились оне в серийный ИТ-1. Зато "Шилка" появилась почти на десять лет позднее.

Подпись
От Иван Уфимцев
К М.Свирин (29.05.2003 13:35:55)
Дата 29.05.2003 15:32:42

Re: Правильно, правильно...

Hello, М.Свирин!
You wrote on Thu, 29 May 2003 13:35:55 +0400:

>>> ответили, что это оказалось правильным выбором и т.д. Но именно поэтому
>>> 125-мм танковая пушка с автоматическим досыланием не появилась в 1958
>>> году. Да и скорострельные зенитные автоматы тормознулись и
>>> здорово. Таки все правильно?
>> Да, правильно. Появление указанных образцов в конце 50-х ничего бы
>> принципиального в обороноспособности страны не добавило, а ресурсы были
>> сбережены для того, чтобы кинуть их на самую актуальную тему - ракеты.
М> Только вот при этом все темы на НИОКР ничуть не изменились (даже
добавились).
М> На ракетный танк-автомат, ракетную автоматичекую пушку для пехотинца.
М> РАКЕТНЫЕ ПУЛИ!!!!!

Нормально. Просто эти темы опередили время лет на 30 минимум. Даже
тогда они были нужны, просто с меньшим напрягом.

М> Зато потом на те же пушки почему-то тратили денег много больше, ибо
М> спешили. А сколько денег вбухали в Карибский кризис? А в "подъем
М> целины"? А в борьбу с религией? А в "Венгерский кризис"?

А можно в цифрах? А то я таки не знаю, сколько.

>> Реальная польза от ракет не идет ни в какое сравнение с пушками, какими
>> б совершенными они небыли. Основа нашей обороноспособности отнюдь не МЗА
>> и не пушки танков.
М> Только зачем ВСЕ ИЗВЕСТНЫЕ артсистемы переводить на ракеты?

Ну, в итоге оно так и произошло, кроме МЗА. :)

М> Зачем тормозить танковую программу? Бомбардировочную программу?

Забыл стратегические сверхзвуковые КР.

М> Зачем реформировать армию и увольнять из нее фронтовиков? Зачем чистить
М> архивы??

М> На все это нужны бабки и большие. Куда бОльшие, чем на НИОКР в области
М> артиллерии?

>> было принято Хрущевым имено в силу увлеченности, азарта, а не в силу
>> грамотной оценки перспектив, под влиянием настроения, но выбор был
>> сделан абсолютно правильно.
М> Ну да. Только на "объект 775" потратили в тех ценах до 3 миллионов
М> рублей. А таких объектов было по крайней мере семь. И вылились оне в
М> серийный ИТ-1. Зато "Шилка" появилась почти на десять лет позднее.

Ладно, Шилка. Развития НН-30 не видно. Законсервировано развитие С-60 и
прочих среднекалиберных автоматов.

М> Подпись
With best regards, Ivan A. Ufimtsev. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru
От М.Свирин
К Иван Уфимцев (29.05.2003 15:32:42)
Дата 30.05.2003 03:40:38

Re: Правильно, правильно...

Приветствие
> М> РАКЕТНЫЕ ПУЛИ!!!!!

> Нормально. Просто эти темы опередили время лет на 30 минимум. Даже
>тогда они были нужны, просто с меньшим напрягом.

Да что вы? А мне всю дорогу почему-то в тугаментах мерещатся немецкие проработки 1942-44 гг. Причем даже резолюция "повторить и улучшить".

> М> Зато потом на те же пушки почему-то тратили денег много больше, ибо
> М> спешили. А сколько денег вбухали в Карибский кризис? А в "подъем
> М> целины"? А в борьбу с религией? А в "Венгерский кризис"?

> А можно в цифрах? А то я таки не знаю, сколько.

А я тоже. Не интересен мне мужик-антихрист, не за что его уважать и возвеличивать, потому в цифрах подобные штуки не держу. Если есть желание - к Зеньковичу, Колеснику и Красильникову. Они - суть жизнеописатели "лысого человечка" (копирайт не мой), причем если первый его не уважает, второй - пытается с чем-то разобраться, а третий - таки прямо обожает за то, что "Хрущев был истинно верный Ленинец и созидатель светлого коммунистического будущего".

> М> Только зачем ВСЕ ИЗВЕСТНЫЕ артсистемы переводить на ракеты?

> Ну, в итоге оно так и произошло, кроме МЗА. :)

Да что вы? А вот мне почему-то мерещатся пушки в танках, гаубицы всякие, морские пушчонки разные, минометы почему-то живут, да еще какие-то пехотные орудия появляются :)) Вот ведь штуковина какая.

> М> Зачем тормозить танковую программу? Бомбардировочную программу?

> Забыл стратегические сверхзвуковые КР.

КР - это как? Вы расшифровывайте для бестолковых (меня то есть).

> М> Ну да. Только на "объект 775" потратили в тех ценах до 3 миллионов
> М> рублей. А таких объектов было по крайней мере семь. И вылились оне в
> М> серийный ИТ-1. Зато "Шилка" появилась почти на десять лет позднее.

> Ладно, Шилка. Развития НН-30 не видно. Законсервировано развитие С-60 и
>прочих среднекалиберных автоматов.

Ну дак это вы знаете про НН-30, С-60 и проч. А кто из опонентов их вспомнит?

Зато Хрущобы возвеличивать - все готовы. Да не по адресу. Пущай лучше расскажут как оный дядя освобождался от своих подельников, с кем власть захватывал.

Подпись
От Pavel
К М.Свирин (30.05.2003 03:40:38)
Дата 30.05.2003 08:48:09

Re: Правильно, правильно...

Доброго времени суток!
>Зато Хрущобы возвеличивать - все готовы. Да не по адресу. Пущай лучше расскажут как оный дядя освобождался от своих подельников, с кем власть захватывал.
А вот здесь Сталин как раз никем не превзойден, Хрущев и расстрелял-то только Берию (как самого опасного противника, да видимо еще "закон инерции") действовал, а прочие "антипартийцы" спокойно дожили до преклонных лет.
С уважением! Павел.
От Дмитрий Адров
К М.Свирин (29.05.2003 13:35:55)
Дата 29.05.2003 14:42:17

Re: Правильно, правильно...

Здравия желаю!
>>Да, правильно. Появление указанных образцов в конце 50-х ничего бы принципиального в обороноспособности страны не добавило, а ресурсы были сбережены для того, чтобы кинуть их на самую актуальную тему - ракеты.
>
>Только вот при этом все темы на НИОКР ничуть не изменились (даже добавились). На ракетный танк-автомат, ракетную автоматичекую пушку для пехотинца. РАКЕТНЫЕ ПУЛИ!!!!!

Вот это, как раз из-за того, что даже ракетная тематика была избрана волюнтаристски, в азарте. Но практика показала, что основная магистраль, так сказать, была избрана правильно.

>Зато потом на те же пушки почему-то тратили денег много больше, ибо спешили.

Да, потому, что откладывали решения менее насущных задач из-за концентрации уилий на ракетах, но сами задачи никуда не делись. но их можно было решать только после ракет.

>А сколько денег вбухали в Карибский кризис? А в "подъем целины"? А в борьбу с религией? А в "Венгерский кризис"?

И правильно вбухали.

>>Реальная польза от ракет не идет ни в какое сравнение с пушками, какими б совершенными они небыли. Основа нашей обороноспособности отнюдь не МЗА и не пушки танков.
>
>Только зачем ВСЕ ИЗВЕСТНЫЕ артсистемы переводить на ракеты? Зачем тормозить танковую программу? Бомбардировочную программу? Зачем реформировать армию и увольнять из нее фронтовиков? Зачем чистить архивы?

Вы чистку архивов ставить в один ряд с ракетной программой. Это уже не серьезно. Армию надо было вообще радикально сокращать. В том числе и за счет фронтовиков.

>На все это нужны бабки и большие. Куда бОльшие, чем на НИОКР в области артиллерии?

Так это бли насущнейшие задачи. Он ни уйти или отложить небыло никакой возможности.

>>Хочу повторить, что в существующем виде "ракетная программа" результатом котрой является и нынешняя военная мощь России, была заложена и начала успешно выполняться именно при Хрущеве.
>
>Нет. Она была заложена и начала успешно воплощаться аккурат в 1952 году. При Хрущеве был ее расцвет.

Акурат в 1952 году были только достаточно робкие шаги. Принципиальные решения в этой области были приняты при Хрущеве, даже лично Хрущевым.

>>Другим человеком и не про Хрущева сказано - "Вот пример того, как сумма отрицательных черт дала положительный результат". Возможно, полагаю, и здесь применить эти слова. Полагаю, что решение сделать ставку на ракеты было принято Хрущевым имено в силу увлеченности, азарта, а не в силу грамотной оценки перспектив, под влиянием настроения, но выбор был сделан абсолютно правильно.
>
>Ну да. Только на "объект 775" потратили в тех ценах до 3 миллионов рублей. А таких объектов было по крайней мере семь. И вылились оне в серийный ИТ-1.

Не знаю, что это такое.


>Зато "Шилка" появилась почти на десять лет позднее.

И что с того. не самая актуальная для нас задача эта Шилка.

>Подпись
Дмитрий Адров
От М.Свирин
К Дмитрий Адров (29.05.2003 14:42:17)
Дата 30.05.2003 03:54:02

Re: Правильно, правильно...

Приветствие

>>Только вот при этом все темы на НИОКР ничуть не изменились (даже добавились). На ракетный танк-автомат, ракетную автоматичекую пушку для пехотинца. РАКЕТНЫЕ ПУЛИ!!!!!
>
>Вот это, как раз из-за того, что даже ракетная тематика была избрана волюнтаристски, в азарте. Но практика показала, что основная магистраль, так сказать, была избрана правильно.

Доказательств хочу, что ракетная тематика была избрана Хрущевым. Мне как-то все больше кажется, что Лаврентий Палыч ее активно пропихивал ажно в 1945.

>>Зато потом на те же пушки почему-то тратили денег много больше, ибо спешили.
>
>Да, потому, что откладывали решения менее насущных задач из-за концентрации уилий на ракетах, но сами задачи никуда не делись. но их можно было решать только после ракет.

Да ладно вам! Махонький тезис: "Сегодня развитие ракетного оружия идет такими темпами, что лет через пять мы вполне можем подойти к выполнению мечты Циолковского по полетам в космос" Вам предлагается только написать авторство данной цитаты и подставить год. Подскажу. Первооткрыватель ее и публикатор Николай Зенькович.

>>А сколько денег вбухали в Карибский кризис? А в "подъем целины"? А в борьбу с религией? А в "Венгерский кризис"?
>
>И правильно вбухали.

Ну дак продолжайте.

>>Только зачем ВСЕ ИЗВЕСТНЫЕ артсистемы переводить на ракеты? Зачем тормозить танковую программу? Бомбардировочную программу? Зачем реформировать армию и увольнять из нее фронтовиков? Зачем чистить архивы?
>
>Вы чистку архивов ставить в один ряд с ракетной программой. Это уже не серьезно. Армию надо было вообще радикально сокращать. В том числе и за счет фронтовиков.

Я все, что делал Хрущев лично ставлю в одну цепочку, ибо все, что он делал аукнулось на всех. И НИЧЕГО из того, что делал он лично, в пользу не пошло.
Кто приходит на маленькой лжи, большой ложью завершает.


>Так это бли насущнейшие задачи. Он ни уйти или отложить небыло никакой возможности.

Какие задачи из ХРУЩЕВСКИХ вы называете насущными? Целина? Макакство в ООН? Разгон кадров КГБ? Стрельба за кордоном? Метания перед братскими партиями? Инициация Венгерского кризиса? Что?

>>Нет. Она была заложена и начала успешно воплощаться аккурат в 1952 году. При Хрущеве был ее расцвет.
>
>Акурат в 1952 году были только достаточно робкие шаги. Принципиальные решения в этой области были приняты при Хрущеве, даже лично Хрущевым.

Да какие нахрен "робкие шаги"? Если в 1952 году было принято одгним из основных нарпавлений в развитии на пять лет - создание ракетных носителей ядерного оружия в противовес армадам американских бомбардировщиков?

Какие "робкие шаги"? Назовите их.

>>Ну да. Только на "объект 775" потратили в тех ценах до 3 миллионов рублей. А таких объектов было по крайней мере семь. И вылились оне в серийный ИТ-1.
>
>Не знаю, что это такое.

Все это - идея "ракетного одноместного танка", вылившаяся в шасси среднего танка с ПТУРС.

>И что с того. не самая актуальная для нас задача эта Шилка.

Ну да. Целина и осужение белорусских болот были важнее.

Подпись
От В. Кашин
К Дмитрий Адров (29.05.2003 14:42:17)
Дата 29.05.2003 15:21:33

То, что делал хрущев - это было новое издание курчевщины

Добрый день!
Единственным позитивным итогом хрущевской ракетной истерии явилось ускоренное развитие стратегического ракетного оружия, как сухопутного, так и морского базирования. Однако масштабы ресурсов, затраченных на эти действительно необходимые вооружения не столь уж велики. Имевшийся у СССР запас МБР и ядерных ракет морского базирования при Хрущеве был не столь уж велик. Едва ли создание этого арсенала требовало напряжения всех сил.
Однако наряду с полезными стратегическими ракетными проектами разрабатывались безумные проекты в области нестратегических вооружений. Не говоря о прочих хрущевских мерзостях в области экономики и внешней политики.
Артиллерия, танки и авиация были принесены в жертву не межконтинентальным ракетам и не атомным ПЛ. Они были принесены в жертву прожектам ракетных пуль для пехотинцев, ракетных танков, беспилотных самолетов-перехватчиков и прочему маразму. В чем-то это сравнимо с по характеру с курчевщиной 30-х годов, только имело много большие масштабы.
С уважением, Василий Кашин
От Роман Алымов
К В. Кашин (29.05.2003 15:21:33)
Дата 29.05.2003 20:08:02

А при чём тут собственно Хрущёв? (+)

Доброе время суток!
Политик - это чаще всего человек, имеющий очень мало представления о реальных трудностях решений, которые ему предлагают. Сила Хрущёва в том, что он увидел направление, обещающее успех, и кинул туда все ресурсы. В чём ему наверняка активно помогали те, кто эти ресурсы осваивал по ракетной тематике, и были сильно недовольны те, кто городил иных монстриков. Я не понимаю, чем проект активно-реактивных пуль хуже столь оплакиваемых монстров из области судостроения и артилерии, да и танов.
Хрущёв понял, что для предотвращения войны достаточно угрожать американским городам, которые никуда не спрячутся, а не бодаться с американскими танками.

С уважением, Роман
От М.Свирин
К Роман Алымов (29.05.2003 20:08:02)
Дата 30.05.2003 03:58:12

Рома! В какой популярной книжульке ты прочел это?

Приветствие
>Доброе время суток!
> Политик - это чаще всего человек, имеющий очень мало представления о реальных трудностях решений, которые ему предлагают. Сила Хрущёва в том, что он увидел направление, обещающее успех, и кинул туда все ресурсы.

Все ресурсы - это сколько в процентном отношении? Прошу сравнить эти проценты в 1952 и 1956. 1956 я беру намерено, так как это за год до спутника и плюс Венгрия. А потом проделай то же самое для 1961. Ну и возьми за 1964.

> В чём ему наверняка активно помогали те, кто эти ресурсы осваивал по ракетной тематике, и были сильно недовольны те, кто городил иных монстриков. Я не понимаю, чем проект активно-реактивных пуль хуже столь оплакиваемых монстров из области судостроения и артилерии, да и танов.

Да тем, что тратили деньги на вчерашний день. Только потому, что "генеральный хочет".

> Хрущёв понял, что для предотвращения войны достаточно угрожать американским городам, которые никуда не спрячутся, а не бодаться с американскими танками.

Да это понял еще Сталин, если уж на то пошло.

Подпись
От ARTHURM
К М.Свирин (29.05.2003 10:56:49)
Дата 29.05.2003 12:20:14

Re: Все не...

Добрый день!

А с ВАШЕЙ точки зрения Хрущев был прав в этом или нет?

С уважением ARTHURM
От М.Свирин
К ARTHURM (29.05.2003 12:20:14)
Дата 29.05.2003 12:30:31

Мое отношение к Хрущеву однозначно. Он - антихрист. (-)
От Pavel
К М.Свирин (29.05.2003 12:30:31)
Дата 29.05.2003 13:04:00

А все-таки хотелось бы знать, хотя бы вкратце...(+)

Доброго времени суток!
...что в тех документах, которые Вы постоянно упоминаете.
Если про деяния Хрущева во времена Сталина так это неинтересно, он вроде сам говорил "у нас у всех руки по локоть в крови".А вот если бы по пунктам, для начала хотя бы трем:
1)Космос.Согласен, что сами ракеты "дело рук Сталина", а вот конкретно на космос деньги давал Хрущев, а давал бы Сталин-это вопрос.
2)Допустим программу жилищного строительства разрабатывали еще при Сталине, но вот, что тогда строили и в каком количестве мы видим, так же как видим, то что строили при Хрущеве причем объем строительства ежегодно повышался только при нем.
3)Пенсии, как известно при Сталине они были куда меньше, колхозники, так и вообще не получали.
С уважением! Павел.
От Мелхиседек
К Pavel (29.05.2003 13:04:00)
Дата 29.05.2003 13:17:32

Re: А все-таки


>1)Космос.Согласен, что сами ракеты "дело рук Сталина", а вот конкретно на космос деньги давал Хрущев, а давал бы Сталин-это вопрос.

он и так давал, разработки начались при нём, но он мог не устраивать космическую гонку

>2)Допустим программу жилищного строительства разрабатывали еще при Сталине, но вот, что тогда строили и в каком количестве мы видим, так же как видим, то что строили при Хрущеве причем объем строительства ежегодно повышался только при нем.

При Сталине шло послевоенное восстановление, потом строительный комплес переориентировали в т.ч. на строительство жилья. Хотя, если придираться, то в той же Москве много домов постройки 1945-53гг.

>3)Пенсии, как известно при Сталине они были куда меньше, колхозники, так и вообще не получали.

Зато при Сталине не было фактического роста цен и дефицита, возникшего как раз при Хрущёве из-за ряда не совсем трезвых мер и грубых ошибок в планировании.
От Pavel
К Мелхиседек (29.05.2003 13:17:32)
Дата 29.05.2003 13:25:36

Re: А все-таки

Доброго времени суток!
>он и так давал, разработки начались при нём, но он мог не устраивать космическую гонку
Какие разработки, боевых ракет? А в космическую гонку и наши и амеры ввязались как бы параллельно, престиж однако :-)))
>При Сталине шло послевоенное восстановление, потом строительный комплес переориентировали в т.ч. на строительство жилья. Хотя, если придираться, то в той же Москве много домов постройки 1945-53гг.
Много, но каких домов, причем именно в Москве? В основном для элиты, а именно тогда уже надо было хрущебы строить.Прикинте сколько хрущеб можно построить вместо одной высотки.
>Зато при Сталине не было фактического роста цен и дефицита, возникшего как раз при Хрущёве из-за ряда не совсем трезвых мер и грубых ошибок в планировании.
Так потому и не было, что покупать не на, что было.
С уважением! Павел.
От Мелхиседек
К Pavel (29.05.2003 13:25:36)
Дата 29.05.2003 13:38:27

Re: А все-таки

>Доброго времени суток!
>>он и так давал, разработки начались при нём, но он мог не устраивать космическую гонку
>Какие разработки, боевых ракет? А в космическую гонку и наши и амеры ввязались как бы параллельно, престиж однако :-)))

Я имел ввиду космическую гонку 60-70-х, имевшую во многом политически характер


>>При Сталине шло послевоенное восстановление, потом строительный комплес переориентировали в т.ч. на строительство жилья. Хотя, если придираться, то в той же Москве много домов постройки 1945-53гг.
>Много, но каких домов, причем именно в Москве? В основном для элиты, а именно тогда уже надо было хрущебы строить.Прикинте сколько хрущеб можно построить вместо одной высотки.

Строилось не только в Москве и не одни высотки. Надо ещё вспомнить, что 2 высотки в Москве жилые и ещё в 2 есть жилье. Элите тоже надо где-то жить. Хрущобы стали следующим логичным этапом развития. Их же даже при Хрущёве не сразу начали строить.

>>Зато при Сталине не было фактического роста цен и дефицита, возникшего как раз при Хрущёве из-за ряда не совсем трезвых мер и грубых ошибок в планировании.
>Так потому и не было, что покупать не на, что было.

У каждого своя точка зрения на этот счёт.
Тот же дефицит продуктов возник в немалой степени из-за борьбы с частным хозяйством колхозников. Считалось, что колхозники много отвлекаются на приусадебное хозяйство и с частные огороды и сады урезали, ввели огромные ограничени на содержания скота (по сути запретили).
От Дмитрий Козырев
К Pavel (29.05.2003 13:04:00)
Дата 29.05.2003 13:11:43

Насчет жилья (ИМХО)

>2)Допустим программу жилищного строительства разрабатывали еще при Сталине, но вот, что тогда строили и в каком количестве мы видим, так же как видим, то что строили при Хрущеве причем объем строительства ежегодно повышался только при нем.

Я не знаю кто разрабатывал програму жилищного строительства но учтите такую вешь что в послевоенные годы "при Сталине" - шло не строительство нового, а восстановление старого жил фонда и приведения ее к довоенному уровню.

Жилищную программу неизбежно пришлось бы решать... в тот период когда ее собственно и решали, т.е "при Хрущеве".

Позиционировать это как его заслугу ИМХО не совсем корректно.


С уважением
От tarasv
К Дмитрий Козырев (29.05.2003 13:11:43)
Дата 29.05.2003 13:31:23

Re: Интересное кино получается:)


Не являясь поклонником Хрущева (скорее даже наоборот) однако замечу что:

>Жилищную программу неизбежно пришлось бы решать... в тот период когда ее собственно и решали, т.е "при Хрущеве". Позиционировать это как его заслугу ИМХО не совсем корректно.

Индстриализацию страны все равно пришлось бы проводить, и в принципе в тоже время иначе - каюк, то что это пришлось делать "при Сталине"... ну а далее по тексту. :)

А по существу и после послевоенного восстановления продолжалась практически довоенная программа строительства слишком дорогого жилья. Причем в достаточно больших количествах (например в Киеве большая часть "сталинок" именно послевоенная) но решить жилищную проблему это не могло.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От М.Свирин
К tarasv (29.05.2003 13:31:23)
Дата 29.05.2003 13:51:55

Re: Интересное кино...

Приветствие

> А по существу и после послевоенного восстановления продолжалась практически довоенная программа строительства слишком дорогого жилья. Причем в достаточно больших количествах (например в Киеве большая часть "сталинок" именно послевоенная) но решить жилищную проблему это не могло.

1. Восстановленные дома сохраняли все довоенные излишества.
2. Дом в котором я родился - кирпичная "пятиэтажка" постройки 1955 года (год получения ордера моим отцом) был заложен в 1953 году. Это был первый дом такой постройки в нашем районе (тогда еще не Москва, а г. Перово московской обл, поселок ВИМ). Потом три аналогичных дома были сданы в 1956 году. Пятиэтажки из кирпича знают все. Вот панельные пятиэтажки с совмещенными нужниками и потолками в 2.35 - детище Хрущевской поры. Но сам Хрущев тут ни при чем. Тут играла роль политика экономии.

Подпись
От Dinamik
К М.Свирин (29.05.2003 13:51:55)
Дата 29.05.2003 15:59:05

Re: Интересное кино...

>> А по существу и после послевоенного восстановления продолжалась практически довоенная программа строительства слишком дорогого жилья. Причем в достаточно больших количествах (например в Киеве большая часть "сталинок" именно послевоенная) но решить жилищную проблему это не могло.
>
>1. Восстановленные дома сохраняли все довоенные излишества.
>2. Дом в котором я родился - кирпичная "пятиэтажка" постройки 1955 года (год получения ордера моим отцом) был заложен в 1953 году.
>Это был первый дом такой постройки в нашем районе (тогда еще не Москва, а г. Перово московской обл, поселок ВИМ). Потом три аналогичных дома были сданы в 1956 году. Пятиэтажки из кирпича знают все. Вот панельные пятиэтажки с совмещенными нужниками и потолками в 2.35 - детище Хрущевской поры. Но сам Хрущев тут ни при чем. Тут играла роль политика экономии.


Не совсем понятно, с чем вы спорите?
Массовое дешевое жилье стали строить при Хрущеве и только при нем. И спасибо ему за это. Я вот сейчас готов бы был обменять свою однокомнатную на двухкомнатную в хрущевке, например, в своем родном Давыдково. Кстати, там возвели новый район аккурат в 64-66гг.
При Сталине строили только такие монстры как высотки и дома для элиты со всякими "архитектурными излишествами".


С уважением к сообществу
От Добрыня
К Dinamik (29.05.2003 15:59:05)
Дата 29.05.2003 18:00:09

Неправда.

>Массовое дешевое жилье стали строить при Хрущеве и только при нем.

Неправда.

>При Сталине строили только такие монстры как высотки и дома для элиты со всякими "архитектурными излишествами".

Опять неправда.
От Мелхиседек
К Dinamik (29.05.2003 15:59:05)
Дата 29.05.2003 16:06:10

Re: Интересное кино...


>При Сталине строили только такие монстры как высотки и дома для элиты со всякими "архитектурными излишествами".


а так же массово строились 2-4 этажные дома, которые были не так заметны на фоне "строек века"
От Dinamik
К Мелхиседек (29.05.2003 16:06:10)
Дата 29.05.2003 16:30:55

Re: Интересное кино...


>>При Сталине строили только такие монстры как высотки и дома для элиты со всякими "архитектурными излишествами".
>
>а так же массово строились 2-4 этажные дома, которые были не так заметны на фоне "строек века"

Это не те ли, которые потом успешно снесли, назвав бараками? В Москве такие стояли в районе Багратионовской- Филевский парк.

С уважением к сообществу
От Владислав
К Dinamik (29.05.2003 16:30:55)
Дата 30.05.2003 03:30:08

Это трех-четырехэтажные кирпичные дома. С маленькими балконами... (-)
От Андрей Сергеев
К Dinamik (29.05.2003 16:30:55)
Дата 29.05.2003 17:18:13

В Измайлово и Перово их много.

Приветствую, уважаемый Dinamik!

Сносить стали только в конце 80-х. И на бараки они уж никак не тянут.

С уважением, А.Сергеев
От Тезка
К Андрей Сергеев (29.05.2003 17:18:13)
Дата 29.05.2003 17:58:43

По райцентрам их еще больше. До сих пор стоят (-)
От Dinamik
К Андрей Сергеев (29.05.2003 17:18:13)
Дата 29.05.2003 17:45:34

Re: В Измайлово...

>Сносить стали только в конце 80-х. И на бараки они уж никак не тянут.

Не знаю как в Измайлово, но на Кастанаевской людей из них выселили уже в начале 80-хх. И бараками их не я назвал, а сами жильцы. Кстати, я был в детсве в этих домах. Кажись там и туалета индивидуального не было даже. Хотя могу и ошибаться.


С уважением к сообществу
От М.Свирин
К Dinamik (29.05.2003 17:45:34)
Дата 30.05.2003 04:03:42

яЕсли есть желание - разорюсь, куплю пленку и пофотграфирую сии архитектурные тв (-)
От Pavel
К Мелхиседек (29.05.2003 16:06:10)
Дата 29.05.2003 16:14:00

Re: Интересное кино...

Доброго времени суток!
>а так же массово строились 2-4 этажные дома, которые были не так заметны на фоне "строек века"
Имею пример одного райцентра в Белгородской области.Там с 1917 года до 1965 не было построено ни одного кв.м гос.жилья, все уплотняли, да делили построенное при проклятом царизме.И таких райцентров по стране ИМХО великое множество.
С уважением! Павел.
От Владислав
К Pavel (29.05.2003 16:14:00)
Дата 30.05.2003 03:27:31

А до 17-го года там государственное жилье строили? Или нет? (-)
От Pavel
К Владислав (30.05.2003 03:27:31)
Дата 30.05.2003 08:50:46

До 17-го заработай и строй сам, или снимай у хозяина(-)
От Мелхиседек
К Pavel (29.05.2003 16:14:00)
Дата 29.05.2003 16:17:06

т.е. строить начали только при Брежневе (-)
От Pavel
К Мелхиседек (29.05.2003 16:17:06)
Дата 29.05.2003 16:18:43

Как раз начали при Хрущеве, кстати, кирпичную пятиэтажку(-)
От Pavel
К М.Свирин (29.05.2003 13:51:55)
Дата 29.05.2003 14:26:04

Re: Интересное кино...

Доброго времени суток!
>1. Восстановленные дома сохраняли все довоенные излишества.
Это ладно, я про "высотки" и "сталинки" ИМХО сразу надо было строить дешевое жилье, но много.
>2. Дом в котором я родился - кирпичная "пятиэтажка" постройки 1955 года (год получения ордера моим отцом) был заложен в 1953 году. Это был первый дом такой постройки в нашем районе (тогда еще не Москва, а г. Перово московской обл, поселок ВИМ). Потом три аналогичных дома были сданы в 1956 году.
Вот по два года строили и всего 4 дома.
> Пятиэтажки из кирпича знают все. Вот панельные пятиэтажки с совмещенными нужниками и потолками в 2.35 - детище Хрущевской поры. Но сам Хрущев тут ни при чем. Тут играла роль политика экономии.
А политику, то эту(ИМХО в целом правильную) кто проводил? Глава государства "он при всем" от кукурузы до пятиэтажек :-)))

С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (29.05.2003 14:26:04)
Дата 29.05.2003 14:33:21

Re: Интересное кино...

Приветствие
>Доброго времени суток!
>>1. Восстановленные дома сохраняли все довоенные излишества.
>Это ладно, я про "высотки" и "сталинки" ИМХО сразу надо было строить дешевое жилье, но много.

Да так и строили. Именно дешевое и много. Одних бараков в области финны возвели тучи. Пленные немцы в городах строили трехэтажки.

>Вот по два года строили и всего 4 дома.

И правильно. А что вы хотите. А дома, заложенные в 1959 сдавали в 1961-62. Это тогда были нормальные сроки. Ведь одно бомбоубежище под домом чего стоило! Да плюс подвести газ и воду, канализацию. Все ведь с нуля делали. Практически на целине, или на болоте (как наша Вязовка).

>А политику, то эту(ИМХО в целом правильную) кто проводил? Глава государства "он при всем" от кукурузы до пятиэтажек :-)))

Ну это и не дает ему ни плюсов ни минусов.
Все равно антихрист он по сути своей.

Подпись
От tarasv
К М.Свирин (29.05.2003 13:51:55)
Дата 29.05.2003 14:19:16

Re: Ну значит до Киева это дошло просто позже

>2. Дом в котором я родился - кирпичная "пятиэтажка" постройки 1955 года (год получения ордера моим отцом) был заложен в 1953 году.

Я в примерно таком живу - малометражка, но с высокими потолками, кирпично-блочный, строили их уже при Хрущеве. К сталинкам такие не причисляют. Буду знать что это более ранний проект. Наверно подвязываем а то сейчас за офтоп отстрелят:(

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От М.Свирин
К tarasv (29.05.2003 14:19:16)
Дата 29.05.2003 14:28:20

Re: Ну значит...

Приветствие
>>2. Дом в котором я родился - кирпичная "пятиэтажка" постройки 1955 года (год получения ордера моим отцом) был заложен в 1953 году.
>
> Я в примерно таком живу - малометражка, но с высокими потолками, кирпично-блочный, строили их уже при Хрущеве. К сталинкам такие не причисляют. Буду знать что это более ранний проект. Наверно подвязываем а то сейчас за офтоп отстрелят:(

Дак и у нас в районе в основном все при Хрушеве возводили. 1955-1959. Закладывали, правда в 1953-56. Но я имею в виду именно дом из белого кирпича. Блочных конструкций в нем нет.

Подпись
От Pavel
К Дмитрий Козырев (29.05.2003 13:11:43)
Дата 29.05.2003 13:17:43

Re: Насчет жилья...

Доброго времени суток!
>Я не знаю кто разрабатывал програму жилищного строительства но учтите такую вешь что в послевоенные годы "при Сталине" - шло не строительство нового, а восстановление старого жил фонда и приведения ее к довоенному уровню.
Ну, не скажите, а помпезные высотки и "сталинские дома" и боюсь продолжали бы строить в том же духе.
>Жилищную программу неизбежно пришлось бы решать... в тот период когда ее собственно и решали, т.е "при Хрущеве".
А раньше ее не надо было решать? До ВОВ все больше делили доставшееся в наследство от купцов/буржуев, а люди в бараках/коммуналках жили, да для тех же бывших крестьян, ставших рабочими сразу надо было нормальное жилье строить .
>Позиционировать это как его заслугу ИМХО не совсем корректно.
Если так рассуждать, то НЕ СОВСЕМ КОРРЕКТНО ставить Сталину в заслугу ПОБЕДУ в ВОВ.


С уважением! Павел.
От Владислав
К Pavel (29.05.2003 13:17:43)
Дата 30.05.2003 03:15:09

Re: Насчет жилья...

Приветствую!

>>Жилищную программу неизбежно пришлось бы решать... в тот период когда ее собственно и решали, т.е "при Хрущеве".

>А раньше ее не надо было решать? До ВОВ все больше делили доставшееся в наследство от купцов/буржуев, а люди в бараках/коммуналках жили, да для тех же бывших крестьян, ставших рабочими сразу надо было нормальное жилье строить.

Если бы вы чуть больше интересовались вопросом, о котором беретесь судить, то могли бы заметить во ВСЕХ промышленных центрах и районах постройки 1930-х годов ЖИЛЫЕ дома тех времен. Трех-пятиэтажные, архитектура довольно типична для того времени -- все тот же конструктивизм, что и у общественных зданий, лишь слегка упрощенный.

Не скажу, что этих домов много, но они есть практически везде, где до войны строили заводы. Селили в них в первую очередь инженеров и квалифицированных рабочих. Характерны также дома постройки первых послевоенных лет -- либо немецкие "коттеджи" (строились пленными), либо трехэтажные кирпичные многоквартирники с узкими лестницами и крохотными балконами... В общем, тема "дохрущевской" архитектуры довольно интересна -- но, к сожалению, никем специально не изучалась.

С уважением

Владислав
От Pavel
К Владислав (30.05.2003 03:15:09)
Дата 30.05.2003 08:58:18

Re: Насчет жилья...

Доброго времени суток!
>Приветствую!

>>>Жилищную программу неизбежно пришлось бы решать... в тот период когда ее собственно и решали, т.е "при Хрущеве".
>
>>А раньше ее не надо было решать? До ВОВ все больше делили доставшееся в наследство от купцов/буржуев, а люди в бараках/коммуналках жили, да для тех же бывших крестьян, ставших рабочими сразу надо было нормальное жилье строить.
>
>Если бы вы чуть больше интересовались вопросом, о котором беретесь судить, то могли бы заметить во ВСЕХ промышленных центрах и районах постройки 1930-х годов ЖИЛЫЕ дома тех времен. Трех-пятиэтажные, архитектура довольно типична для того времени -- все тот же конструктивизм, что и у общественных зданий, лишь слегка упрощенный.
А разве я где-то сказал, что ничего не строили?
>Не скажу, что этих домов много, но они есть практически везде, где до войны строили заводы. Селили в них в первую очередь инженеров и квалифицированных рабочих
То-то и оно, что немного.Еще случалось надстраивали 2-3 этажа(сам в таком доме жил).И причем селили-то опять же в некотором роде элиту, которую впрочем без всяких разговоров могли выкинуть на улицу.Реальный случай с моим отцом (инженером-строителем) вещи которого выкинули из квартиры, после того как его перевели из одного ВСУ в другое.
С уважением! Павел.
От Добрыня
К Pavel (29.05.2003 13:17:43)
Дата 29.05.2003 15:36:22

1949 - начало строительства заводов крупнопанельных конструкций

Прибавьте время на их строительство и получите как раз время хрущёвского бума.
От Pavel
К Добрыня (29.05.2003 15:36:22)
Дата 29.05.2003 15:42:55

Re: 1949 -...

Доброго времени суток!
>Прибавьте время на их строительство и получите как раз время хрущёвского бума.
И, что из этого?В тоже время как раз и высотки строились, деньги затраченные на которые можно было пустить на строительство еще нескольких заводов.Да и борьба с излишествами началась именно при НСХ.
С уважением! Павел.
От Добрыня
К Pavel (29.05.2003 15:42:55)
Дата 29.05.2003 16:10:12

Это вряд ли

>Доброго времени суток!
Конкретно - дня :-)

>>Прибавьте время на их строительство и получите как раз время хрущёвского бума.
>И, что из этого?В тоже время как раз и высотки строились, деньги затраченные на которые можно было пустить на строительство еще нескольких заводов.Да и борьба с излишествами началась именно при НСХ.

Вообще спорное утверждение. Деньги - это ведь достаточно абстрактное понятие, описывает хозяйство только в первом приближении. Просто бросив деньги на какую-то задачу, мы ведь её не решим? Завод - это же не только здание, и тем более не просто деньги, но и оборудование, и рабочие. Точно так же жилищная программа - это не просто вкладывание денег, но вкладывание исходя из наличных резервов рабочей силы, имеющихся проектов, степени их обкатки, архитектурных особенностей. Ведь застройка в центре столицы - это не хухры-мухры, тут надо сурьёзную архитектуру лепить - и оттого высотки были далеко не худшим решением. Так что действовали правильно - строили имеющимися средствами вполне нужные высотки, и про массовое естроительство не забывали.

>С уважением! Павел.
С неменьшим.
От Dinamik
К Pavel (29.05.2003 15:42:55)
Дата 29.05.2003 16:02:56

С другой стороны,

хоть я с тобой абсолютно согласен, но нонешнюю Москву без "сталинского" Кутузовского, набережных, Универа, Украины и дома на Котельнической не представляю. Они такие же памятники и гордость москвичей как и версальские дворцы для французов, хотя как говорили нам в школе, в тоже самое время нищие французские крестьяне пухли с голода .

С уважением к сообществу
От Pavel
К Dinamik (29.05.2003 16:02:56)
Дата 29.05.2003 16:09:27

Re: С другой...

Доброго времени суток!
>хоть я с тобой абсолютно согласен, но нонешнюю Москву без "сталинского" Кутузовского, набережных, Универа, Украины и дома на Котельнической не представляю.
Я тоже, как наверное люди начала прошлого века не представляли себе Москвы без Храма Христа Спасителя, снесенного именно при Сталине.
>Они такие же памятники и гордость москвичей как и версальские дворцы для французов, хотя как говорили нам в школе, в тоже самое время нищие французские крестьяне пухли с голода .
Дык тогда феодализм был, а мы по крайней мере на словах, провозглашали коммунистические идеалы. Мир хижинам- война дворцам (С) :-)))И сами эти дворцы строили, хорошо хоть дворец советов и высотку на месте "России"(заложенную при Сталине и приостановленную при НСХ) не успели построить.Кстати, вот еще один аргумент в пользу того, что массовое жил.строительство заслуга именно НСХ.
С уважением! Павел.
От Владислав
К Pavel (29.05.2003 16:09:27)
Дата 30.05.2003 03:18:56

Re: С другой...

Приветствую!

>>хоть я с тобой абсолютно согласен, но нонешнюю Москву без "сталинского" Кутузовского, набережных, Универа, Украины и дома на Котельнической не представляю.
>Я тоже, как наверное люди начала прошлого века не представляли себе Москвы без Храма Христа Спасителя, снесенного именно при Сталине.

Кто знает, может быть, москвичи конца позапрошлого века тоже не представляли Москву без той часовни XVII столетия, что раньше стояла на месте Храма Христа Спасителя и была снесена во время его сооружения...


С уважением

Владислав
От Dinamik
К Pavel (29.05.2003 16:09:27)
Дата 29.05.2003 16:34:33

Re: С другой...

>>хоть я с тобой абсолютно согласен, но нонешнюю Москву без "сталинского" Кутузовского, набережных, Универа, Украины и дома на Котельнической не представляю.
>Я тоже, как наверное люди начала прошлого века не представляли себе Москвы без Храма Христа Спасителя, снесенного именно при Сталине.

Да уж. Об этом почему-то предпочитают умалчивать. Говорят, что на очереди был собор Василия Блаженного. Хорошо что хоть Троцкого к этому привлечь трудно, его уже в стране не было. А то ведь точно бы на "иудушку" списали дела антихриста ;-)

>>Они такие же памятники и гордость москвичей как и версальские дворцы для французов, хотя как говорили нам в школе, в тоже самое время нищие французские крестьяне пухли с голода .
>Дык тогда феодализм был, а мы по крайней мере на словах, провозглашали коммунистические идеалы.

Людовики были честнее, чем большевики. ;-)

С уважением к сообществу
От Pavel
К Dinamik (29.05.2003 16:34:33)
Дата 29.05.2003 17:38:10

Re: С другой...

Доброго времени суток!
>Да уж. Об этом почему-то предпочитают умалчивать. Говорят, что на очереди был собор Василия Блаженного.
В свое время об этом много писали, вроде архитектор Барановский его спас, а к сносу ХХС Луначарский руку приложил (сам когда-то читал его высказывания в журналах 30-х годов).Вообще интересный вопрос(хотя и оффтоп)почему в Москве снесено многое, а в Питере практически ничего?
> Хорошо что хоть Троцкого к этому привлечь трудно, его уже в стране не было. А то ведь точно бы на "иудушку" списали дела антихриста ;-)
Да Бог с ним, хотя ИМХО Сталин осуществил многое из того, что он предлагал.
>>Дык тогда феодализм был, а мы по крайней мере на словах, провозглашали коммунистические идеалы.
>Людовики были честнее, чем большевики. ;-)
Честность и политика не очень совместимы.

С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (29.05.2003 13:17:43)
Дата 29.05.2003 13:33:44

Re: Насчет жилья...

>Ну, не скажите, а помпезные высотки и "сталинские дома" и боюсь продолжали бы строить в том же духе.

Ну например помпезные высотки и элитные дома и сейчас строят - одно другого не исключает.

>>Жилищную программу неизбежно пришлось бы решать... в тот период когда ее собственно и решали, т.е "при Хрущеве".
>А раньше ее не надо было решать?

А раньше на нее
а) было недостаточно средств
б) потому она решалась "экстенсивным" методом - т.е уплотнением имеющегося фонда.

>До ВОВ все больше делили доставшееся в наследство от купцов/буржуев, а люди в бараках/коммуналках жили,

не отождествляйте барак и коммуналку. В 30-е годы люди переселявшиеся из барака или другого клоповника - хотя бы и в коммуналку - были счастливы.
Отдельная квартира - это уже следующая итерация уровня комфорта.
Да, в 30-е этот уровень был массово недостижим (как и личный автомобиль например).

>да для тех же бывших крестьян, ставших рабочими сразу надо было нормальное жилье строить .

Его и строили. Или Вы про личные квартиры?

>Если так рассуждать, то НЕ СОВСЕМ КОРРЕКТНО ставить Сталину в заслугу ПОБЕДУ в ВОВ.

Ну можно например посмотреть на результаты достигнутые страной в других конфликтах под руководством других лиц.
От М.Свирин
К Pavel (29.05.2003 13:17:43)
Дата 29.05.2003 13:27:52

Re: Насчет жилья...

Приветствие

>Ну, не скажите, а помпезные высотки и "сталинские дома" и боюсь продолжали бы строить в том же духе.

Зря боитесь. Пятиэтажные и семиэтажные доав разработаны в 1946-47. Тогда же дано задание на разработку крупнопанельных домов. А это уже зачатки Брежневского строительного комплекса.

>А раньше ее не надо было решать? До ВОВ все больше делили доставшееся в наследство от купцов/буржуев, а люди в бараках/коммуналках жили, да для тех же бывших крестьян, ставших рабочими сразу надо было нормальное жилье строить .

А раньше было восстановление разрушенного хозяйства. Или вы считаете, что лучше было лить панели на коленках, вместо того, чтобы ставить финские бараки и строить строительные комбинаты?

>Если так рассуждать, то НЕ СОВСЕМ КОРРЕКТНО ставить Сталину в заслугу ПОБЕДУ в ВОВ.

А кто ставит ее в заслугу Сталину?

Подпись
От GAI
К М.Свирин (29.05.2003 12:30:31)
Дата 29.05.2003 12:49:06

А ведь один из близких соратников Сталина

И тот, судя по всему, достаточно его ценил
От М.Свирин
К GAI (29.05.2003 12:49:06)
Дата 29.05.2003 12:55:13

Да хоть чей угодно. Антихрист он. (-)
От Роман Храпачевский
К GAI (29.05.2003 12:49:06)
Дата 29.05.2003 12:52:17

Как клоуна - в последние свои годы

>И тот, судя по всему, достаточно его ценил

И было за что - преданней собаки, кроме Кагановича, у Сталина не было.

http://rutenica.narod.ru/
От GAI
К Роман Храпачевский (29.05.2003 12:52:17)
Дата 30.05.2003 04:23:47

Re: Как клоуна...

Клоунов не ставят на такие ответственные посты.
От М.Свирин
К GAI (30.05.2003 04:23:47)
Дата 30.05.2003 04:35:10

А он сам себя поставил. От страха и из жадности (-)
От Андрей
К В. Кашин (28.05.2003 19:18:49)
Дата 28.05.2003 23:24:20

Re: "Ока" и...

>Добрый день!

> Не стоит ли обсудить осмысленность возврата в наше время к концепции производства самоходных АУ больших калибров, наподобие разрабатывавшихся в 50-е 420мм миномета "Ока" и 406-мм пушки "Конденсатор"?
> Подразумевается, что при реализации проектов в наши дни для них удастся создать приемлемое шасси (то, что не удалось сделать тогда, ибо ходовая часть ИС-3 выходила из строя после нескольких выстрелов).
> Кроме того, новые системы могут быть оснащены корректируемыми боеприпасами двух типов - с инерциальной системой наведения и с наведением на объекты, подсвечиваемые наземным наводчиком. В то же время сохранится возможность применения дешевых неуправляемых снарядов.

Применение подсветки наземным наводчиком возможно в двух случаях:
- он находится на нашей территории и подсвечивает цель на переднем крае противника, но тогда нет смысла лепить пушку со снарядом весом в 1000 кг, и дальностью стрельбы в 100 км, у нее просто не будет целей на переднем крае оправдывающих применение столь мощного оружия. Проще и дешевле использовать для этих целей значительно большее количество "нормальных" артсистем калибром до 152-155-мм.
- он находится в глубине территории противника и применяется против важных целей, но тут возникает проблема доставки диверсанта к цели. В общем-то она решаемая, но я не стал бы на нее сильно полагаться.

> В настоящее время является вполне реальным достижение дальность стрельбы в 100 и более км за счет применения облегченных снарядов с улучшенной баллистикой.
> Такая система ИМХО была бы выгодной альтернативой ОТР с дальностью до 120 км. Стоимость выстрела орудия будет гораздо меньше стоимости пуска ракеты. Возимый боекомплект гораздо больше, скорострельность выше.

С чего вы взяли, что боекомплект больше?

Даже 2С7 "Пион" боекомплект 4 (четыре) выстрела, 8 у модернизированной 2С7М, а у нее калибр снаряда в два раза меньше, а вес меньше раз в 10.

Снаряд для морских 406-мм орудий весил более тонны, т.е. даже малюсенький боекомплект в 10 выстрелов будет весить 15-17 тонн (с учетом веса метательных зарядов).

И объемы они будут занимать соответствующие.

Вы все это предполагаете возить на одной машине?

Либо вам придется лепить еще и транспортер боеприпасов, либо боекомплект вашей пушки будет в лучшем случае равен боекомплекту ОТРК.

> Единственным демаскирующим признаком является одномоментная вспышка и шум при выстреле, в то время как ракета демаскируется факелом двигателя при запуске и в течение всего полета. Наконец, артиллерийский боеприпас калибра 406 или 420 мм по разрушительной мощи гарантированно превзойдет обычную БЧ любой ОТР.
> Подобные артсистемы также не подпадают ни под какие ограничения, связанные с контролем над ракетными технологиями, что расширяет их экспортный потенциал.

С уважением
От Иван Уфимцев
К Андрей (28.05.2003 23:24:20)
Дата 29.05.2003 04:16:45

Re: "Ока" и...

Hello, Андрей!
You wrote on Wed, 28 May 2003 23:24:20 +0400:

[...]
>> корректируемыми боеприпасами двух типов - с инерциальной системой
>> наведения и с наведением на объекты, подсвечиваемые наземным наводчиком.
>> В то же время сохранится возможность применения дешевых неуправляемых
>> снарядов.
А> Применение подсветки наземным наводчиком возможно в двух случаях:
А> - он находится на нашей территории и подсвечивает цель на переднем крае
А> противника, но тогда нет смысла лепить пушку со снарядом весом в 1000
А> кг, и дальностью стрельбы в 100 км, у нее просто не будет целей на
А> переднем крае оправдывающих применение столь мощного оружия. Проще и
А> дешевле использовать для этих целей значительно большее количество
А> "нормальных" артсистем калибром до 152-155-мм.

Они далеко не по всякой цели годятся.

А> - он находится в глубине территории противника и применяется против
А> важных целей, но тут возникает проблема доставки диверсанта к цели. В
А> общем-то она решаемая, но я не стал бы на нее сильно полагаться.

Всю жизнь пртиллеристы работали в паре с корректировшиками. Единственноя
радость от применения корректируемых боеприпасов -- накрытие с первого
залпа.

>> В настоящее время является вполне реальным достижение дальность стрельбы
>> в 100 и более км за счет применения облегченных снарядов с улучшенной
>> баллистикой. Такая система ИМХО была бы выгодной альтернативой ОТР с
>> дальностью до 120 км. Стоимость выстрела орудия будет гораздо меньше
>> стоимости пуска ракеты. Возимый боекомплект гораздо больше,
>> скорострельность выше.
А> С чего вы взяли, что боекомплект больше?

А> Даже 2С7 "Пион" боекомплект 4 (четыре) выстрела, 8 у модернизированной
А> 2С7М, а у нее калибр снаряда в два раза меньше, а вес меньше раз в 10.

Основной боекомплект возится отдельно. Возимый является НЗ.

А> Снаряд для морских 406-мм орудий весил более тонны, т.е. даже
А> малюсенький боекомплект в 10 выстрелов будет весить 15-17 тонн (с учетом
А> веса метательных зарядов).

А> И объемы они будут занимать соответствующие.
А> Вы все это предполагаете возить на одной машине?

Нет, на той же -- штуки три-пять. Остальные на транспортёре.
Десяток-два на каждом.

А> Либо вам придется лепить еще и транспортер боеприпасов, либо боекомплект
А> вашей пушки будет в лучшем случае равен боекомплекту ОТРК.

ОТРК с боекомплектом 10 выстрелов?
С РЗСО не путаешь?


[...]
With best regards, Ivan A. Ufimtsev. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru
От Андрей
К Иван Уфимцев (29.05.2003 04:16:45)
Дата 29.05.2003 09:14:31

Re: "Ока" и...

Доброе утро

>Hello, Андрей!
>You wrote on Wed, 28 May 2003 23:24:20 +0400:

>[...]
> >> корректируемыми боеприпасами двух типов - с инерциальной системой
> >> наведения и с наведением на объекты, подсвечиваемые наземным наводчиком.
> >> В то же время сохранится возможность применения дешевых неуправляемых
> >> снарядов.
> А> Применение подсветки наземным наводчиком возможно в двух случаях:
> А> - он находится на нашей территории и подсвечивает цель на переднем крае
> А> противника, но тогда нет смысла лепить пушку со снарядом весом в 1000
> А> кг, и дальностью стрельбы в 100 км, у нее просто не будет целей на
> А> переднем крае оправдывающих применение столь мощного оружия. Проще и
> А> дешевле использовать для этих целей значительно большее количество
> А> "нормальных" артсистем калибром до 152-155-мм.

> Они далеко не по всякой цели годятся.

Для более защищенных целей есть тот же Пион, Тюльпан, и куча разных корректируемых бомб. Только на переднем крае вряд ли встретишь бункер способный выдерживать попадания 203-мм снарядов, но даже в таком случае его лучше накрыть чем-то вроде корректиремой бомбы калибром 1000-1500 кг. Некоторое время назад на форуме проскакивала информация, что ФАБ при равном весе с крупнокалибеным снарядом (в качестве примера приводились американские 406-мм снаряды), существенно превосходит его по эффективности. Насколько я помню у 406-мм снаряда радиус зоны сплошных разрушений 100-150 м, а у ФАБа такого же веса она составляет ок. 800 м.

> А> - он находится в глубине территории противника и применяется против
> А> важных целей, но тут возникает проблема доставки диверсанта к цели. В
> А> общем-то она решаемая, но я не стал бы на нее сильно полагаться.

> Всю жизнь пртиллеристы работали в паре с корректировшиками. Единственноя
>радость от применения корректируемых боеприпасов -- накрытие с первого
>залпа.

Видишь ли. Раз ты предлагаешь иметь дальность до 100-120 км, то корректировщика нельзя просто посадить на высокое дерево, с которого видна оборона противника, и он будет корректировать огонь. При такой дальности стрельбы нужно чтобы корректировщик был в непосредственной близости от цели, а это достаточно труднорешаемая задача.

> >> В настоящее время является вполне реальным достижение дальность стрельбы
> >> в 100 и более км за счет применения облегченных снарядов с улучшенной
> >> баллистикой. Такая система ИМХО была бы выгодной альтернативой ОТР с
> >> дальностью до 120 км. Стоимость выстрела орудия будет гораздо меньше
> >> стоимости пуска ракеты. Возимый боекомплект гораздо больше,
> >> скорострельность выше.
> А> С чего вы взяли, что боекомплект больше?

> А> Даже 2С7 "Пион" боекомплект 4 (четыре) выстрела, 8 у модернизированной
> А> 2С7М, а у нее калибр снаряда в два раза меньше, а вес меньше раз в 10.

> Основной боекомплект возится отдельно. Возимый является НЗ.

А смысл иметь большой боекомплект, но отдельно от установки?

При современном развитии артиллерийской разведки нужно как можно меньше находиться на позиции, выехал на полянку, отстрелял 5-10 снарядов и быстрей сматывай удочки пока не накрыли ответным залпом. На позиции можно находиться не более 3-5 минут.

В таких условиях важна скорострельность орудия, у вашего орудия она будет составлять один выстрел в 1,5-2 минуты. А сколько времени потребуется для приведение из походного положения в боевое и обратно?

> А> Снаряд для морских 406-мм орудий весил более тонны, т.е. даже
> А> малюсенький боекомплект в 10 выстрелов будет весить 15-17 тонн (с учетом
> А> веса метательных зарядов).

> А> И объемы они будут занимать соответствующие.
> А> Вы все это предполагаете возить на одной машине?

> Нет, на той же -- штуки три-пять. Остальные на транспортёре.
>Десяток-два на каждом.

Вот именно, а МСТА весь свой боезапас в 50 снарядов возит с собой. И расстрелять его может за 7-9 минут, а не за 60-80 минут.

> А> Либо вам придется лепить еще и транспортер боеприпасов, либо боекомплект
> А> вашей пушки будет в лучшем случае равен боекомплекту ОТРК.

> ОТРК с боекомплектом 10 выстрелов?
>С РЗСО не путаешь?

Не путаю.

10 снарядов брались для примера. Показав вам сколько такой БК будет весить, я и написал, что ваша пушка не сможет возить с собой боекомплект существенно больший чем ОТРК.

>[...]
>With best regards, Ivan A. Ufimtsev. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru

Привет
От Саня
К В. Кашин (28.05.2003 19:18:49)
Дата 28.05.2003 20:12:22

Re: "Ока" и...

Это, конечно, в определённой степени переслегинство и я бы даже не побоялся сказать, пережиток имени Дж. Т. Мастона и коллег :))),
но есть одно важное "но" - в отличие от ОТР снаряд перехватить ЗРК практически совсем никак. И поэтому ИМХО идея имеет право на жизнь.

С уважением
С
От tarasv
К Саня (28.05.2003 20:12:22)
Дата 28.05.2003 20:41:10

Re: Отделяющаяся БЧ в этом плане от снаряда не сильно отличается (-)
От В. Кашин
К tarasv (28.05.2003 20:41:10)
Дата 29.05.2003 15:08:23

Если противник на каждый снаряд будет тратить ЗУР PAC-3 стоимостью от 2 до 4 млн

Добрый день!
... то пусть сбивает хоть все снаряды этой АУ пока не вылетит в экономическую трубу !!!
Снаряд - это вполне сбиваемая цель, но стоимость его сбития будет превосходить стоимость самого снаряда (пусть даже активно-реактивного и корректируемого) во много раз.

С уважением, Василий Кашин
От Иван Уфимцев
К В. Кашин (29.05.2003 15:08:23)
Дата 29.05.2003 17:24:40

Re: Если противник...

Hello, В.!
You wrote on Thu, 29 May 2003 15:08:23 +0400:
ВК> ... то пусть сбивает хоть все снаряды этой АУ пока не вылетит в
ВК> экономическую трубу !!!Снаряд - это вполне сбиваемая цель, но
ВК> стоимость его сбития будет превосходить стоимость самого снаряда (пусть
ВК> даже активно-реактивного и корректируемого) во много раз.

Ну, а я про что?
Более того, снарядов можно выпустить _МНОГО_. С корабельного 240..280мм
автомата со скорострельностью около 25в/м, каковых на корабле минимум два.

Установки ближнего радиуса, вроде Фаланксов или наших 30мм комплексов тоже
слабо помогут.

ВК> С уважением, Василий Кашин
With best regards, Ivan A. Ufimtsev. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru
От Андрей
К Иван Уфимцев (29.05.2003 17:24:40)
Дата 30.05.2003 00:18:19

Re: Если противник...

>Hello, В.!
>You wrote on Thu, 29 May 2003 15:08:23 +0400:
> ВК> ... то пусть сбивает хоть все снаряды этой АУ пока не вылетит в
> ВК> экономическую трубу !!!Снаряд - это вполне сбиваемая цель, но
> ВК> стоимость его сбития будет превосходить стоимость самого снаряда (пусть
> ВК> даже активно-реактивного и корректируемого) во много раз.

> Ну, а я про что?
>Более того, снарядов можно выпустить _МНОГО_. С корабельного 240..280мм
>автомата со скорострельностью около 25в/м, каковых на корабле минимум два.

Таких орудий просто нет в природе. Наша 203-мм морская автоматическая пушка "Бомбарда" могла бы иметь скорострельность по тепловому режиму не более 12 выстрелов в минуту. А вы предлагаете еще более крупнокалиберные орудия.

>Установки ближнего радиуса, вроде Фаланксов или наших 30мм комплексов тоже
>слабо помогут.

> ВК> С уважением, Василий Кашин
>With best regards, Ivan A. Ufimtsev. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru

С уважением
От Андрей
К В. Кашин (29.05.2003 15:08:23)
Дата 29.05.2003 16:00:01

Re: Если противник...

>Добрый день!
> ... то пусть сбивает хоть все снаряды этой АУ пока не вылетит в экономическую трубу !!!
> Снаряд - это вполне сбиваемая цель, но стоимость его сбития будет превосходить стоимость самого снаряда (пусть даже активно-реактивного и корректируемого) во много раз.

Скорее всего эта установка будет уничтожена где-то после 2-го или 3-го выстрела, и для ее уничтожения будут применены все возможные средства от ствольной артиллерии, до РСЗО и ОТР, а может даже и авиация.

С уважением
От Мелхиседек
К Андрей (29.05.2003 16:00:01)
Дата 29.05.2003 16:09:34

Re: Если противник...


>Скорее всего эта установка будет уничтожена где-то после 2-го или 3-го выстрела, и для ее уничтожения будут применены все возможные средства от ствольной артиллерии, до РСЗО и ОТР, а может даже и авиация.

сразу не получится, время реагивования всё таки достаточно большое
От Андрей
К Мелхиседек (29.05.2003 16:09:34)
Дата 30.05.2003 00:15:26

Re: Если противник...


>>Скорее всего эта установка будет уничтожена где-то после 2-го или 3-го выстрела, и для ее уничтожения будут применены все возможные средства от ствольной артиллерии, до РСЗО и ОТР, а может даже и авиация.
>
>сразу не получится, время реагивования всё таки достаточно большое

А время перезарядки?

Где-то в прошлом году на форуме постили фотки новой немецкой самоходной гаубицы, так там было показано, что эта гаубица будет находиться на позиции не более 2 (двух) минут, по 30 секунд на занятие и уход с позиции и 1 минута на стрельбу, за которую она успевает сделать 10 выстрелов. Наверно немцы не просто так уменьшают время нахождения на позиции. Происходит это от того, что при более длительном нахождении на позиции орудия рискуют попасть под ответный обстрел. Более крупнокалиберное орудие сможет за это время сделать всего лишь один выстрел.
От Мелхиседек
К Андрей (30.05.2003 00:15:26)
Дата 30.05.2003 00:17:38

Re: Если противник...


>А время перезарядки?

на данный момент можно достичь выстрела в минуту для САУ

>Где-то в прошлом году на форуме постили фотки новой немецкой самоходной гаубицы, так там было показано, что эта гаубица будет находиться на позиции не более 2 (двух) минут, по 30 секунд на занятие и уход с позиции и 1 минута на стрельбу, за которую она успевает сделать 10 выстрелов. Наверно немцы не просто так уменьшают время нахождения на позиции. Происходит это от того, что при более длительном нахождении на позиции орудия рискуют попасть под ответный обстрел. Более крупнокалиберное орудие сможет за это время сделать всего лишь один выстрел.

время реакции не менее 8 минут, так что считайте сами
От Виктор Крестинин
К tarasv (28.05.2003 20:41:10)
Дата 29.05.2003 11:33:25

Снаряд в отличии от ракеты это более живучая констракшн... (-)
От tarasv
К Виктор Крестинин (29.05.2003 11:33:25)
Дата 29.05.2003 11:36:24

Re: Каким образом снаряд более живуч чем отделившаяся БЧ ОТР?


На активном участке противник нас достать практически не может, после разделения ему еще надо узнать где ГЧ а где отработавшая ракета. Тут снаряд в более проигрышной ситуации.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Иван Уфимцев
К tarasv (29.05.2003 11:36:24)
Дата 29.05.2003 14:13:15

Re: Каким образом...

Hello, tarasv!
You wrote on Thu, 29 May 2003 11:36:24 +0400:


t> На активном участке противник нас достать практически не может, после
t> разделения ему еще надо узнать где ГЧ а где отработавшая ракета. Тут
t> снаряд в более проигрышной ситуации.

Снраядов, в отличие от ракет, можно несколько десятков за минуту
выпустить. И пускай сбивают наздоровье!

t> Орфографический словарь читал - не помогает :)
With best regards, Ivan A. Ufimtsev. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru
От tarasv
К Иван Уфимцев (29.05.2003 14:13:15)
Дата 29.05.2003 14:38:46

Прочтите Резуна, нет вы прочтите:)

Ну то что на конкретный вопрос вы не ответили можно считать равнозначным тому что согласны что снаряд не более живуч чем отделяемая ГЧ. Так?

Теперь о Резуне у него гдето были цифорки скоко весит башня линкора....

> Снраядов, в отличие от ракет, можно несколько десятков за минуту
>выпустить. И пускай сбивают наздоровье!

Снарядов калибра 406мм, несколько десятков (конкретно 18 штук) в минуту, может выпустить линкор, вес одной башни которого подбирается к двум тысячам тонн, таких башен на нем 3. Наземная установка, учитывая более хилую энергетику (откуда следует медленное заряжение, более медленная наводка и прочее) и меньшее количество обслуги, будет иметь темп стрельбы выстрел в пять минут.

Это сколько вам артполков понадобится чтобы такой темп создать?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (29.05.2003 14:38:46)
Дата 29.05.2003 17:27:01

Как было правильно сказано...

Приветствую, уважаемый tarasv!

...лучше хотя бы Широкорада почитать. Как "Энциклопедию отечественной артиллерии" так и "Отечественные минометы и реактивная артиллерия". После чего становится понятно, что из себя представляли "Ока" и "Конденсатор", почему неправомочно их сравнение с обычными орудиями подобного калибра, откуда они пошли и каково было их дальнейшее развитие (НИОКР все 60-е шли).

С уважением, А.Сергеев
От Иван Уфимцев
К tarasv (29.05.2003 14:38:46)
Дата 29.05.2003 15:32:40

Re: Прочтите Резуна,...

Hello, tarasv!
You wrote on Thu, 29 May 2003 14:38:46 +0400:

t> Ну то что на конкретный вопрос вы не ответили

Чистаканкретного вопроса не видел. Ы?

t> можно считать равнозначным тому что согласны что снаряд не более живуч
t> чем отделяемая ГЧ. Так?

А с чего ему отличаться? Правда, снаряд, в отличе от отделяемой БЧ
несколько чаще бывает совершенно тупой. И их может лететь несколько больше,
чем "обычных" ПКР.

t> Теперь о Резуне у него гдето были цифорки скоко весит башня линкора....

>> Снраядов, в отличие от ракет, можно несколько десятков за минуту
>> выпустить. И пускай сбивают наздоровье!
t> Снарядов калибра 406мм,

А кто сказал, что они именно 406мм будут?

t> несколько десятков (конкретно 18 штук) в минуту, может выпустить линкор,
t> вес одной башни которого подбирается к двум тысячам тонн, таких башен на
t> нем 3.

Ладно, если так хочется именно 406мм -- прекрасно! Заменяем 406мм пушку
на 406мм гаубицу или миномёт. И водружаем на лафет чего-нибуль заметно более
мелкого. При этом растут скорострельность и ресурс ствола. А дальность нам
двигательная установка обеспечит. Причём с чистой совестью можно ставить
ВРД.

t> Наземная установка, учитывая более хилую энергетику (откуда
t> следует медленное заряжение, более медленная наводка и прочее) и меньшее
t> количество обслуги,

Количество обслуги у наземной установки больше.

t> будет иметь темп стрельбы выстрел в пять минут.
t> Это сколько вам артполков понадобится чтобы такой темп создать?

Какие ешё артполков? Эсминец или крейсер, 180мм автоматы. Поскольку ЗРК,
способные поразить снаряд пока стоят только на кораблях.

t> Орфографический словарь читал - не помогает :)

Попробуй почитать более другие книжки.

With best regards, Ivan A. Ufimtsev. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru
От tarasv
К Иван Уфимцев (29.05.2003 15:32:40)
Дата 29.05.2003 16:15:07

Re: Прочтите Резуна,...

> t> Ну то что на конкретный вопрос вы не ответили

> Чистаканкретного вопроса не видел. Ы?

Ну так читайте заголовки сообщений оппонента, вопрос был в нем. Вы на него не ответили а перехали на скорострельность.

> А с чего ему отличаться? Правда, снаряд, в отличе от отделяемой БЧ несколько чаще бывает совершенно тупой. И их может лететь несколько больше, чем "обычных" ПКР.

Так сложно разговаривать, то у вас корректируемые снаряды то обычные. То дальности как у ОТР то чуть ли не минометные. Вы бы определисись с остальным кроме того что пушка должна быть большого калибра. С тактическим назначение в первую очередь, чем это будет лучше существующих систем этого назначения ну и конструкцию в общих чертах приложите. Ну и тогда посмотрим а не сможет ли те-же задачи решить существующая ствольная артиллерия, РСЗО, ТР или ОТР.

> t> Теперь о Резуне у него гдето были цифорки скоко весит башня линкора....
> А кто сказал, что они именно 406мм будут?

Ну дык исходный Конденсатор был именно 406, Ока и того больше.

> Ладно, если так хочется именно 406мм -- прекрасно!Заменяем 406мм пушку на 406мм гаубицу или миномёт. И водружаем на лафет чего-нибуль заметно более мелкого. При этом растут скорострельность и ресурс ствола. А дальность нам двигательная установка обеспечит. Причём с чистой совестью можно ставить ВРД.

Какую дальность? 10км, 30 100. Какой при этом будет вес заряда?

> t> Наземная установка, учитывая более хилую энергетику (откуда следует медленное заряжение, более медленная наводка и прочее) и меньшее количество обслуги,

> Количество обслуги у наземной установки больше.

Чем в башне линкора? Т.е. более 70 бойцов (примерно столько в линкоре) на ствол?

> t> будет иметь темп стрельбы выстрел в пять минут.
> t> Это сколько вам артполков понадобится чтобы такой темп создать?
> Какие ешё артполков? Эсминец или крейсер, 180мм автоматы. Поскольку ЗРК, способные поразить снаряд пока стоят только на кораблях.

Вы в предыдущем сообщенни собрались создать плотность огня в десятки снарядов в минуту и насытить ими ПРО. Пока иного пути чем стянуть несколько полков в одну место для крупнокалиберной самоходной артиллерии (ведь мы про нее а не про морские автоматы среднего калибра речь ведем) вы не продемонстрировали. Кстати ЗРК спосбные сбивать снаряды есть не только на кораблях - Тор например вполне сухопутный.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей
К Иван Уфимцев (29.05.2003 15:32:40)
Дата 29.05.2003 15:57:26

Re: Прочтите Резуна,...

>Hello, tarasv!
>You wrote on Thu, 29 May 2003 14:38:46 +0400:

> t> Ну то что на конкретный вопрос вы не ответили

> Чистаканкретного вопроса не видел. Ы?

> t> можно считать равнозначным тому что согласны что снаряд не более живуч
> t> чем отделяемая ГЧ. Так?

> А с чего ему отличаться? Правда, снаряд, в отличе от отделяемой БЧ
>несколько чаще бывает совершенно тупой. И их может лететь несколько больше,
>чем "обычных" ПКР.

Если снаряд совершенно тупой, то его и сбивать-то не надо, достаточно несколько отклонить траекторию близким подрывом ЗУР.

> t> Теперь о Резуне у него гдето были цифорки скоко весит башня линкора....

> >> Снраядов, в отличие от ракет, можно несколько десятков за минуту
> >> выпустить. И пускай сбивают наздоровье!
> t> Снарядов калибра 406мм,

> А кто сказал, что они именно 406мм будут?

В исходном постинге ветки назывались именно такие калибры.

> t> несколько десятков (конкретно 18 штук) в минуту, может выпустить линкор,
> t> вес одной башни которого подбирается к двум тысячам тонн, таких башен на
> t> нем 3.

> Ладно, если так хочется именно 406мм -- прекрасно! Заменяем 406мм пушку
>на 406мм гаубицу или миномёт. И водружаем на лафет чего-нибуль заметно более
>мелкого.

Да не получится у вас. Уже 203-мм Пион весит 46 тонн. Это предел. Более тяжелое орудие придется разбирать на несколько частей, либо ее вес подскочит под сотню тонн.

>При этом растут скорострельность и ресурс ствола.

За счет чего они возрастут?

>А дальность нам
>двигательная установка обеспечит. Причём с чистой совестью можно ставить
>ВРД.

Спрашивается если вы собираетесь ставить на снаряд воздушно-реактивный двигатель, то чем вас не устраивает ракета?

Например Искандер и Пион, при примерно равной полной массе машин Искандер имеет дальность стрельбы до 280 км против 55 км у АРС Пиона (т.е. превосходит его в 5 раз), по массе БЧ превосходит в 4 с лишним раза (480 кг против 110 кг у Пиона).

> t> Наземная установка, учитывая более хилую энергетику (откуда
> t> следует медленное заряжение, более медленная наводка и прочее) и меньшее
> t> количество обслуги,

> Количество обслуги у наземной установки больше.

Вы сильно ошибаетесь. Личный состав одной башни на линконе это ок. 200 человек.

> t> будет иметь темп стрельбы выстрел в пять минут.
> t> Это сколько вам артполков понадобится чтобы такой темп создать?

> Какие ешё артполков? Эсминец или крейсер, 180мм автоматы. Поскольку ЗРК,
>способные поразить снаряд пока стоят только на кораблях.

Первоначально обсуждались именно сухопутные системы. Морские были приведены лишь для сравнения.

Так что вопрос об артполках не снят.

> t> Орфографический словарь читал - не помогает :)

> Попробуй почитать более другие книжки.

>With best regards, Ivan A. Ufimtsev. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru

С уважением
От Роман (rvb)
К tarasv (29.05.2003 14:38:46)
Дата 29.05.2003 14:39:33

Re: Прочтите Резуна,...

> Теперь о Резуне у него гдето были цифорки скоко весит башня линкора....

Зачем Резун, на такое Широкорад есть :).

S.Y. Roman
От ARTHURM
К Саня (28.05.2003 20:12:22)
Дата 28.05.2003 20:35:52

Re: "Ока" и...

Добрый день!

Перехватывается снаряд.
114 мм снаряд корабельной АУ был перехвачен ЗРК "СиВулф" с эсминца типа Шеффилд.
(C) ЗВО 80-х годов

С уважением ARTHURM
От EVGEN
К ARTHURM (28.05.2003 20:35:52)
Дата 29.05.2003 11:43:42

Re: "Ока" и...

>Перехватывается снаряд.
>114 мм снаряд корабельной АУ был перехвачен ЗРК "СиВулф" с эсминца типа Шеффилд.

А нельзя ли уточнить критерий "перехвата". Происходил ли подрыв снаряда?


С уважением, EVGEN!
От Robert
К ARTHURM (28.05.2003 20:35:52)
Дата 29.05.2003 04:41:26

Ре: "Ока" и...

>Перехватывается снаряд.
114 мм снаряд корабельной АУ был перехвачен ЗРК "СиВулф" с эсминца типа Шеффилд.
(с) ЗВО 80-х годов

также:

на испытанияx ЗРК "патриот" переxватывался 152 мм снаряд самоxодной гаубицы

(с) тот же.
От Exeter
К ARTHURM (28.05.2003 20:35:52)
Дата 28.05.2003 20:44:31

На "Шеффилде" "Си Вулфов" нет :-)))

А вообще, верно, уважаемый ARTHURM - 114-мм артснаряд является типовым имитатором ПКР в RN. И поражается "Си Вулфом" даже в ручном режиме с электронно-оптическим сопровождением.

На самом деле, применительно предмету разговора, скорость артснаряда на конечном участке траектории МЕНЬШЕ, чем скорость ОТР на том же конечном участке.

С уважением, Exeter
От tsa
К Exeter (28.05.2003 20:44:31)
Дата 28.05.2003 20:58:55

Попутный вопрос.

Здравствуйте !

А какой ресурс у морских стволов 400+ мм, как часто надо лейнер менять и сколько такой ствол весит ?

С уважением tsa.
От Jack30
К tsa (28.05.2003 20:58:55)
Дата 29.05.2003 04:13:46

По данным А.В. Платонова

>Здравствуйте !

>А какой ресурс у морских стволов 400+ мм, как часто надо лейнер менять и сколько такой ствол весит ?

>С уважением tsa.

У отечественной МК-1 (башня пр.23) - 406 мм.
масса качающейся части одного орудия 197,67 т.
масса лейнера - 14035 кг.
живучесть ствола (так написанно, наверное все же лейнера)
-300 выстрелов.
На гусеничное шасси поставить будет трудновато :-(
С уважением к сообществу
Войников Виталий
От ARTHURM
К Exeter (28.05.2003 20:44:31)
Дата 28.05.2003 20:49:06

Стреляли с ЭМ типа Шеффилд :)))) (-)

Добрый день!

Бес таки попутал :(

С уважением ARTHURM
От tsa
К Саня (28.05.2003 20:12:22)
Дата 28.05.2003 20:25:32

Re: "Ока" и...

Здравствуйте !

>но есть одно важное "но" - в отличие от ОТР снаряд перехватить ЗРК практически совсем никак. И поэтому ИМХО идея имеет право на жизнь.

Если вы про спецбч, то ей и куда как более лёгкий Тюльпан стреляет.
Тут 50 тонн не надобно.

С уважением tsa.
От ARTHURM
К В. Кашин (28.05.2003 19:18:49)
Дата 28.05.2003 20:01:24

Re: "Ока" и...

Добрый день!

"Подобные артсистемы также не подпадают ни под какие ограничения, связанные с контролем над ракетными технологиями, что расширяет их экспортный потенциал"
******
Во! Для продажи в страны Персидского залива самое оно IMHO! Мощно, красиво, мостов нет, рек нет, ЖД нет + Внушает (C)
:)

С уважением ARTHURM
От bankir
К В. Кашин (28.05.2003 19:18:49)
Дата 28.05.2003 19:46:19

Вдогонку...

> Такая система ИМХО была бы выгодной альтернативой ОТР с дальностью до 120 км. Стоимость выстрела орудия будет гораздо меньше стоимости пуска ракеты. Возимый боекомплект гораздо больше, скорострельность выше.

Я не специалист по военной економике, но, скажем, не вполне очевидно, что стоимость изготовления ствола и снарядов для такой дуры будет сильно меньше чем стоимость намотки корпуса для ОТР (на уже сушествуюшей технологической линии, к тому-же).

с уважением
От tsa
К bankir (28.05.2003 19:46:19)
Дата 28.05.2003 20:03:37

А это другое дело.

Здравствуйте !

>Я не специалист по военной економике, но, скажем, не вполне очевидно, что стоимость изготовления ствола и снарядов для такой дуры будет сильно меньше чем стоимость намотки корпуса для ОТР (на уже сушествуюшей технологической линии, к тому-же).

Думается мне тоже, что ствол будет очень дорогой, а ресурс - никакой.

С уважением tsa.
От В. Кашин
К tsa (28.05.2003 20:03:37)
Дата 28.05.2003 20:10:38

А ресурс-то почему никакой?

Добрый день!
>Думается мне тоже, что ствол будет очень дорогой, а ресурс - никакой.
 Почему он должен быть меньше, чем у систем 40-х 50-х годов? У морских орудий таких калибров ресурс был вполне приличный.
>С уважением tsa.
С уважением, Василий Кашин
От tsa
К В. Кашин (28.05.2003 20:10:38)
Дата 28.05.2003 20:21:24

Re: А ресурс-то...

Здравствуйте !

>>Думается мне тоже, что ствол будет очень дорогой, а ресурс - никакой.
> Почему он должен быть меньше, чем у систем 40-х 50-х годов? У морских орудий таких калибров ресурс был вполне приличный.

ИМХО у них стволы потолще были. Да и всё остальное посолиднее.

С уважением tsa.
От В. Кашин
К tsa (28.05.2003 20:21:24)
Дата 28.05.2003 20:26:18

Да, но сейчас есть новые материалы, новые возможности

Добрый день!

>>>Думается мне тоже, что ствол будет очень дорогой, а ресурс - никакой.
>> Почему он должен быть меньше, чем у систем 40-х 50-х годов? У морских орудий таких калибров ресурс был вполне приличный.
>
>ИМХО у них стволы потолще были. Да и всё остальное посолиднее.

Быть может, можно попытаться достичь большей прочности при меньшей массе?
С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К bankir (28.05.2003 19:46:19)
Дата 28.05.2003 20:03:22

Лучше сравните стоимость

Добрый день!
подобной АУ с боекомплектом, скажем, в 20 корректируемых снарядов и стоимость ПУ ОТР и 20 ракет. Причем, я не уверен, что ресурса одной ПУ физически хватит на пуск 20 ракет...
Очевидно, что сама артсистема будет дороже, чем ракетный комплекс с 1 ракетой. Но стоимость выстрела из нее будет гораздо дешевле...
С уважением, Василий Кашин
От bankir
К В. Кашин (28.05.2003 20:03:22)
Дата 28.05.2003 20:17:31

Ре: Лучше сравните...

>Добрый день!
> подобной АУ с боекомплектом, скажем, в 20 корректируемых снарядов и стоимость ПУ ОТР и 20 ракет. Причем, я не уверен, что ресурса одной ПУ физически хватит на пуск 20 ракет...
> Очевидно, что сама артсистема будет дороже, чем ракетный комплекс с 1 ракетой. Но стоимость выстрела из нее будет гораздо дешевле...

...при допушении, что ресурс ствола сравним, или выше, чем ресурс ПУ (фактически только пускового стола/фермы), и что стоимость производства 18-20 дюймового снаряда дешевле, чем производство ОТР. Без цифр спор бессмысленен, но опятьтаки, разница в стоимости не столь велика.


>С уважением, Василий Кашин
Взаимно
От tarasv
К В. Кашин (28.05.2003 19:18:49)
Дата 28.05.2003 19:35:00

Re: А почему чемодан весом в 1 тонну окажется мощьнее БЧ Р-17 в ту-же тонну?:) (-)
От В. Кашин
К tarasv (28.05.2003 19:35:00)
Дата 28.05.2003 20:06:28

Угу и сравните стоимость ракеты и снаряда

Добрый день!
А у точки БЧ вообще хилая...
С уважением, Василий Кашин
От tarasv
К В. Кашин (28.05.2003 20:06:28)
Дата 28.05.2003 21:05:03

Re: Тут работы на хороший НИР а вы просите с ходу сравнить.


Столько факторов что считать и считать. Например пушка с небольшой дальностью окажедся дешевле, будет нетяжелой и с большим ресурсом ствола. Но если вы хотите стрелять на дальности ОТР то похоже получается монстр в сотню тонн весом которому очень часто придется минимум менять лейнер. И стоить это будет как 10 пусковых с десятью ракетами учитывая что долго такой махине в бою авиация прожить не даст может всетаки 10 ПУ с ОТР будут лучше? Похоже что такой НИР кемто была проведена и от монстроузных артсистем отказались:).

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Иван Уфимцев
К tarasv (28.05.2003 21:05:03)
Дата 29.05.2003 00:28:34

Re: Тут работы...

Hello, tarasv!
You wrote on Wed, 28 May 2003 21:05:03 +0400:
t> Столько факторов что считать и считать. Например пушка с небольшой
t> дальностью окажедся дешевле, будет нетяжелой и с большим ресурсом
t> ствола.

Именно такой она и будет.

t> Но если вы хотите стрелять на дальности ОТР то похоже получается монстр
t> в сотню тонн весом

А кто сказал, что мы будем болванкой стрелять? Как минимум актианой
миной, причём в таких габаритах и ПВРД запихать станется.

t> которому очень часто придется минимум менять лейнер.

Тоже нестрашно. Даже если после 50 выстрелов.

t> И стоить это будет как 10 пусковых с десятью ракетами учитывая что долго
t> такой махине в бою авиация прожить не даст может всетаки 10 ПУ с ОТР
t> будут лучше?

Не лучше. В частности, потому что для их обслуживания нудно намного больше
персонала и колонна получается в 8 раз больше.

t> Похоже что такой НИР кемто была проведена и от монстроузных артсистем
t> отказались:).

НИР была проведена по данным полувековой давности. Миномётный или пушечный
старт куда выгоднее, чем ракетный. А чем пулять -- снарядом, миной или
ракетой всё равно.

Посмотри, сейчас для всех калибров начиная от 100мм (а может, и от 82 --
тут не уверен) есть корректируемый активный боеприпас, а то и не один.

t> Орфографический словарь читал - не помогает :)
With best regards, Ivan A. Ufimtsev. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru
От tarasv
К Иван Уфимцев (29.05.2003 00:28:34)
Дата 29.05.2003 11:31:16

Re: Тут работы...

> Именно такой она и будет.

На малых дальностях нет целей для чемоданов.

> А кто сказал, что мы будем болванкой стрелять? Как минимум актианой
>миной, причём в таких габаритах и ПВРД запихать станется.

Паллиатив - резко падает могущество снаряда у цели или дальность увеличивается не сильно.

> Тоже нестрашно. Даже если после 50 выстрелов.

Но дорого.

> Не лучше. В частности, потому что для их обслуживания нудно намного больше
>персонала и колонна получается в 8 раз больше.

КОткуда колонна? Огневая производительность такого орудия на уровне одиночной ПУ - выстрелит 1-2 раза и должна делать ноги иначе ее накроют. А если воевать с папуасами которые не накроют так у них целей для нее не найдется.

>Миномётный или пушечный старт куда выгоднее, чем ракетный. А чем пулять -- снарядом, миной или ракетой всё равно.

Ну значит ОТР в ТПК с минометным стартом.

> Посмотри, сейчас для всех калибров начиная от 100мм (а может, и от 82 --
>тут не уверен) есть корректируемый активный боеприпас, а то и не один.

Абсолютно другие дальности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Иван Уфимцев
К tarasv (29.05.2003 11:31:16)
Дата 29.05.2003 14:13:14

Re: Тут работы...

Hello, tarasv!
You wrote on Thu, 29 May 2003 11:31:16 +0400:

>> Именно такой она и будет.
t> На малых дальностях нет целей для чемоданов.

"Малые дальности" это 20..30 км. А там и для чемоданов найдётся.

>> А кто сказал, что мы будем болванкой стрелять? Как минимум актианой
>> миной, причём в таких габаритах и ПВРД запихать станется.
t> Паллиатив - резко падает могущество снаряда у цели или дальность
t> увеличивается не сильно.

И падает не сильно, и дальность увеличивается сильно. Хинт: он не
обязательно по баллистической траэктории летит.

>> Тоже нестрашно. Даже если после 50 выстрелов.
t> Но дорого.

Что? Гладкоствольный лейнер дорого? Не смешите мои тапочки.

>> Не лучше. В частности, потому что для их обслуживания нудно намного
>> больше персонала и колонна получается в 8 раз больше.
t> КОткуда колонна? Огневая производительность такого орудия на уровне
t> одиночной ПУ - выстрелит 1-2 раза и должна делать ноги иначе ее накроют.

Тогда тем более, хватит возимого боекомплекта.

t> А если воевать с папуасами которые не накроют так у них целей для нее не
t> найдется.

Ещё как найдётся. Всяко дешевле, чем авиацию гонять.

>> Миномётный или пушечный старт куда выгоднее, чем ракетный. А чем пулять
>> -- снарядом, миной или ракетой всё равно.
t> Ну значит ОТР в ТПК с минометным стартом.

Одноразовый ТПК с нагруженным стволом -- дорого.

>> Посмотри, сейчас для всех калибров начиная от 100мм (а может, и от 82
>> -- тут не уверен) есть корректируемый активный боеприпас, а то и не
>> один.
t> Абсолютно другие дальности.

(пожимая плечами)
Растёт калибр -- растёт дальность. Что удивительного?

t> Орфографический словарь читал - не помогает :)

With best regards, Ivan A. Ufimtsev. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru
От tarasv
К Иван Уфимцев (29.05.2003 14:13:14)
Дата 29.05.2003 14:49:55

Re: Тут работы...

> "Малые дальности" это 20..30 км. А там и для чемоданов найдётся.

Нет для чемоданов там целей точно нет. Разве что кассетный боеприпас.

> И падает не сильно, и дальность увеличивается сильно. Хинт: он не
>обязательно по баллистической траэктории летит.

До дальностей ОТР? Ну-ну.

> Что? Гладкоствольный лейнер дорого? Не смешите мои тапочки.

Чтото я вобще перестаю понимать про какое орудие вы и по каким целям оно должно стрелять.

> t> А если воевать с папуасами которые не накроют так у них целей для нее не найдется.

> Ещё как найдётся. Всяко дешевле, чем авиацию гонять.

Снаряд конечно цель сам найдет:)

> Одноразовый ТПК с нагруженным стволом -- дорого.

Но ваша пушка насколько я понял имеет раз в 10 меньшую дальность чем ОТР и абсолютно другое назначение - это уже метры с килограммами сравнивать. Сравнивайте тогда с батарее 152мм самоходок.

> t> Абсолютно другие дальности.

> (пожимая плечами)
>Растёт калибр -- растёт дальность. Что удивительного?

Целеуказание. Все эти управляемые снаряды имеют внешнее целеуказание, как вы его обеспечите при возрастании дальности?


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Иван Уфимцев
К tarasv (29.05.2003 14:49:55)
Дата 29.05.2003 17:24:38

Re: Тут работы...

Hello, tarasv!
You wrote on Thu, 29 May 2003 14:49:55 +0400:

>> "Малые дальности" это 20..30 км. А там и для чемоданов найдётся.
t> Нет для чемоданов там целей точно нет. Разве что кассетный боеприпас.

Во-первых, почему бы и нет. Во-вторых. есть ешё термобарические.

>> И падает не сильно, и дальность увеличивается сильно. Хинт: он не
>> обязательно по баллистической траэктории летит.
t> До дальностей ОТР? Ну-ну.

Курить крылатые ракеты. До просветления.

>> Что? Гладкоствольный лейнер дорого? Не смешите мои тапочки.
t> Чтото я вобще перестаю понимать про какое орудие вы

Про продолжение за пределы 240мм сухопутной ствольной артиллерии, про
возврат в ВМС артиллерии калибров свыше 180мм.

t> и по каким целям оно должно стрелять.

Да всё по тем же. Причём на море это даже важнее, поскольку стоимость
шасси повыше, чем у полуодноразовых сухопутных ПУ.

t>>> А если воевать с папуасами которые не накроют так у них целей для нее
t>>> не найдется.
>> Ещё как найдётся. Всяко дешевле, чем авиацию гонять.
t> Снаряд конечно цель сам найдет:)

Один -- только с целеуказанием. А дестятка два таки найдут. Например,
современному кораблю много не надо.

>> Одноразовый ТПК с нагруженным стволом -- дорого.
t> Но ваша пушка насколько я понял имеет раз в 10 меньшую дальность чем
t> ОТР

1000 км -- жто уже не ОТР.

t> и абсолютно другое назначение - это уже метры с килограммами сравнивать.
t> Сравнивайте тогда с батарее 152мм самоходок.

С чего вдруг? Это следуюший класс. Точнее, через один.

t>>> Абсолютно другие дальности.
>> (пожимая плечами)
>> Растёт калибр -- растёт дальность. Что удивительного?
t> Целеуказание. Все эти управляемые снаряды имеют внешнее целеуказание,
t> как вы его обеспечите при возрастании дальности?

Да точно так же, как это сто лет делают: артиллерийской разведкой, в той
или иной форме. В пределе систкма наведения не отличается от КР и
корректирукмых бомб. Просто средство доставки несколоко более экономное.


With best regards, Ivan A. Ufimtsev. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru
От tarasv
К Иван Уфимцев (29.05.2003 17:24:38)
Дата 29.05.2003 19:54:41

Re: Тут работы...

> >> И падает не сильно, и дальность увеличивается сильно. Хинт: он не
> >> обязательно по баллистической траэктории летит.
> t> До дальностей ОТР? Ну-ну.
> Курить крылатые ракеты. До просветления.

Выжать аэродинамическое качество КР из бескрылого осесимметричного тела мне кажется просто нереальным. Складные крылья сожрут столько объема что и 406мм покажется мало. Опишите устройство и пушки и снарядов. А то у меня с ваших слов получается многоразовый ТПК минометного старта (назвать это орудием както сложно) который стреляет практически ракетами по стоимости (с двигателем и ГСН а это львина доля стоимости ракеты) ну и на очень небольшие дальности (низкая баллистика) обычными снарядами. Если же оставляем только двигатель то это конечно дешево но уступает РСЗО крупного калибра по огневой производительности и маневренности.

> t> Чтото я вобще перестаю понимать про какое орудие вы
> Про продолжение за пределы 240мм сухопутной ствольной артиллерии, про возврат в ВМС артиллерии калибров свыше 180мм.

Вот теперь яснее стало но это-бы в отдельную ветку а не к Конденсатрам:) А какой баллистики, какие снаряды?

> t> и по каким целям оно должно стрелять.
> Да всё по тем же. Причём на море это даже важнее, поскольку стоимость шасси повыше, чем у полуодноразовых сухопутных ПУ.

Для безавианосного да прибрежного флота может быть и актуально.

> Один -- только с целеуказанием. А дестятка два таки найдут. Например, современному кораблю много не надо.

Для кораблей или ГСН надо (слишком велико рассевание на дальностях больших чем дальность легких ПКР) что само по себе половина стоимости ПКР. Или противник имеет более длинную руку в виде ПКР которые он запустит раньше чем вы подойдете на дистанцию действенного огня из артиллерии неуправляемыми снарядами. СУО на корабле не спасает. Пока что нет датчиков которые например точно измеряют направление и скорость ветра на всей траектории.

> >> Одноразовый ТПК с нагруженным стволом -- дорого.
> t> и абсолютно другое назначение - это уже метры с килограммами сравнивать.
> t> Сравнивайте тогда с батарее 152мм самоходок.
> С чего вдруг? Это следуюший класс. Точнее, через один.

А чем они на своих дальностях хуже более крупнокалиберных систем? ДОТы да крепости уже больше не строят.

> t> Целеуказание. Все эти управляемые снаряды имеют внешнее целеуказание,
> t> как вы его обеспечите при возрастании дальности?
> Да точно так же, как это сто лет делают: артиллерийской разведкой, в той или иной форме. В пределе систкма наведения не отличается от КР и корректирукмых бомб. Просто средство доставки несколоко более экономное.

Артиллерийский аналог JDAM и прочих GPS использующих для стрельбы по стационарным целям? Иначе это просто очень дорого - ГСН это основная часть стоимости управляемаого оружия. К тому-же большиство авиационных ГСН требуют ручного целеуказания что для артиллерии кроме работы по переднему краю противника неприемлемо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bankir
К Иван Уфимцев (29.05.2003 00:28:34)
Дата 29.05.2003 01:50:01

Ре: Тут работы...



> Не лучше. В частности, потому что для их обслуживания нудно намного больше
>персонала и колонна получается в 8 раз больше.

Не поделитесь ли информацией о том, что нужно обслуживать в ракете, мирно лежашей в герметичном ТПК?

> НИР была проведена по данным полувековой давности.

Если тогда решение было принято в пользу ракет, то сейчас - тем более. Изготовление ракет/РДТТ сушественно удешевилось и упростилось. Про САУ я уж и не говорю.

Напротив, если у нас за 70 лет Советской власти 18-дюймовое орудие толком так ине смогли сделать, то сейчас - и подавно не потянем. Уникальное производство-то...

>Миномётный или пушечный старт куда выгоднее, чем ракетный.

Чем выгоднее для обьекта данного класса/размеров?
От Иван Уфимцев
К bankir (29.05.2003 01:50:01)
Дата 29.05.2003 12:30:15

Re: Ре: Тут работы...

Hello, bankir!
You wrote on Thu, 29 May 2003 01:50:01 +0400:
>> Не лучше. В частности, потому что для их обслуживания нудно намного
>> больше персонала и колонна получается в 8 раз больше.
b> Не поделитесь ли информацией о том, что нужно обслуживать в ракете,
b> мирно лежашей в герметичном ТПК?

Что-то я не помню расчётов ОТРК менее чем 5 человек. И того, по 5 на
машину. В случае пртсистемы имеем две машины: собственно артсистему с
расчётом и транспорт с боеприпасами. В котором сидит водитель.

>> НИР была проведена по данным полувековой давности.
b> Если тогда решение было принято в пользу ракет, то сейчас - тем более.
b> Изготовление ракет/РДТТ сушественно удешевилось и упростилось. Про САУ я
b> уж и не говорю.

Возросли возможности балистических вычислителей и т.д., что дало
возможность накрывать цельс первого залпа. Массовая отдача

b> Напротив, если у нас за 70 лет Советской власти 18-дюймовое орудие
b> толком так ине смогли сделать, то сейчас - и подавно не потянем.
b> Уникальное производство-то...

Как раз "полноценное орудие" можно и не делать. Достаточно
гладкоствольного миномёта или гаубицы.

>> Миномётный или пушечный старт куда выгоднее, чем ракетный.
b> Чем выгоднее для обьекта данного класса/размеров?

КПД первой ступени выше почти на порядок.

With best regards, Ivan A. Ufimtsev. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru
От Андрей
К Иван Уфимцев (29.05.2003 12:30:15)
Дата 29.05.2003 13:49:53

Re: Ре: Тут

>Hello, bankir!
>You wrote on Thu, 29 May 2003 01:50:01 +0400:
> >> Не лучше. В частности, потому что для их обслуживания нудно намного
> >> больше персонала и колонна получается в 8 раз больше.
> b> Не поделитесь ли информацией о том, что нужно обслуживать в ракете,
> b> мирно лежашей в герметичном ТПК?

> Что-то я не помню расчётов ОТРК менее чем 5 человек. И того, по 5 на
>машину. В случае пртсистемы имеем две машины: собственно артсистему с
>расчётом и транспорт с боеприпасами. В котором сидит водитель.

У Искандера расчет 3 человека, итого с ТЗМ получится 6 человек.

> >> НИР была проведена по данным полувековой давности.
> b> Если тогда решение было принято в пользу ракет, то сейчас - тем более.
> b> Изготовление ракет/РДТТ сушественно удешевилось и упростилось. Про САУ я
> b> уж и не говорю.

> Возросли возможности балистических вычислителей и т.д., что дало
>возможность накрывать цельс первого залпа. Массовая отдача

Не только.

Удешивилось производство электроники, что дает возможность даже такие небольшие ракеты оснащать весьма совершенными ГН.

> b> Напротив, если у нас за 70 лет Советской власти 18-дюймовое орудие
> b> толком так ине смогли сделать, то сейчас - и подавно не потянем.
> b> Уникальное производство-то...

> Как раз "полноценное орудие" можно и не делать. Достаточно
>гладкоствольного миномёта или гаубицы.

> >> Миномётный или пушечный старт куда выгоднее, чем ракетный.
> b> Чем выгоднее для обьекта данного класса/размеров?

> КПД первой ступени выше почти на порядок.

>With best regards, Ivan A. Ufimtsev. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru

С уважением
От Иван Уфимцев
К Андрей (29.05.2003 13:49:53)
Дата 29.05.2003 14:39:38

Re: Ре: Тут

Hello, Андрей!
You wrote on Thu, 29 May 2003 13:49:53 +0400:
>>>> Не лучше. В частности, потому что для их обслуживания нудно намного
>>>> больше персонала и колонна получается в 8 раз больше.
b>>> Не поделитесь ли информацией о том, что нужно обслуживать в ракете,
b>>> мирно лежашей в герметичном ТПК?
>> Что-то я не помню расчётов ОТРК менее чем 5 человек. И того, по 5 на
>> машину. В случае пртсистемы имеем две машины: собственно артсистему с
>> расчётом и транспорт с боеприпасами. В котором сидит водитель.
А> У Искандера расчет 3 человека, итого с ТЗМ получится 6 человек.

Комплект из одной артсистемы и одного транспортёта тоже даёт нам 6
человек. Только вот количество выстрелов и скорострельность несколько более
другие.

>>>> НИР была проведена по данным полувековой давности.
b>>> Если тогда решение было принято в пользу ракет, то сейчас - тем более.
b>>> Изготовление ракет/РДТТ сушественно удешевилось и упростилось. Про САУ
b>>> я уж и не говорю.
>> Возросли возможности балистических вычислителей и т.д., что дало
>> возможность накрывать цельс первого залпа. Массовая отдача
А> Не только.
А> Удешивилось производство электроники, что дает возможность даже такие
А> небольшие ракеты оснащать весьма совершенными ГН.

Праавильно. Но старт из "нормального" ствола заметно выгоднее с
энергетической точки зрения. То есть, при равной массе БЧ резко падает масса
выстрела. Более того, минимум в половине случаев артсистема позволит
обойтись и тупым снарядом, баллисчтические вычислители тоже не стоят на
месте.

В общем, артиллерия и ракетные войска после развода и взаимного охлаждения
снова стремятся в тесные обьятия.



With best regards, Ivan A. Ufimtsev. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru
От Андрей
К Иван Уфимцев (29.05.2003 14:39:38)
Дата 29.05.2003 15:19:38

Re: Ре: Тут

>Hello, Андрей!
>You wrote on Thu, 29 May 2003 13:49:53 +0400:
> >>>> Не лучше. В частности, потому что для их обслуживания нудно намного
> >>>> больше персонала и колонна получается в 8 раз больше.
> b>>> Не поделитесь ли информацией о том, что нужно обслуживать в ракете,
> b>>> мирно лежашей в герметичном ТПК?
> >> Что-то я не помню расчётов ОТРК менее чем 5 человек. И того, по 5 на
> >> машину. В случае пртсистемы имеем две машины: собственно артсистему с
> >> расчётом и транспорт с боеприпасами. В котором сидит водитель.
> А> У Искандера расчет 3 человека, итого с ТЗМ получится 6 человек.

> Комплект из одной артсистемы и одного транспортёта тоже даёт нам 6
>человек. Только вот количество выстрелов и скорострельность несколько более
>другие.

А кто снаряды будет таскать?

6 человек не поднимут снаряд в тонну весом.

И скорострельность будет существенно более другая. Я писал про один выстрел в 1,5-2 минуты, забыл правда добавить, что это на линкорах, где помимо самого орудия еще и громадный механизм подачи снарядов имеется. В реале ваша пушка будет иметь еще более низкую скорострельность.

> >>>> НИР была проведена по данным полувековой давности.
> b>>> Если тогда решение было принято в пользу ракет, то сейчас - тем более.
> b>>> Изготовление ракет/РДТТ сушественно удешевилось и упростилось. Про САУ
> b>>> я уж и не говорю.
> >> Возросли возможности балистических вычислителей и т.д., что дало
> >> возможность накрывать цельс первого залпа. Массовая отдача
> А> Не только.
> А> Удешивилось производство электроники, что дает возможность даже такие
> А> небольшие ракеты оснащать весьма совершенными ГН.

> Праавильно. Но старт из "нормального" ствола заметно выгоднее с
>энергетической точки зрения. То есть, при равной массе БЧ резко падает масса
>выстрела. Более того, минимум в половине случаев артсистема позволит
>обойтись и тупым снарядом, баллисчтические вычислители тоже не стоят на
>месте.

Не позволит обойтись просто снарядом.

Точность артиллерийских систем составляет 0,1-0,3 % от дальности. Если посчитать, то, при стрельбе на 100 км, даже в самом лучшем случае снаряд попадет в круг вокруг цели радиусом 330 м.

> В общем, артиллерия и ракетные войска после развода и взаимного охлаждения
>снова стремятся в тесные обьятия.

>With best regards, Ivan A. Ufimtsev. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru

С уважением
От Иван Уфимцев
К Андрей (29.05.2003 15:19:38)
Дата 29.05.2003 17:24:35

Re: Ре: Тут

Hello, Андрей!
You wrote on Thu, 29 May 2003 15:19:38 +0400:

>>>>>> Не лучше. В частности, потому что для их обслуживания нудно намного
>>>>>> больше персонала и колонна получается в 8 раз больше.
b>>>>> Не поделитесь ли информацией о том, что нужно обслуживать в ракете,
b>>>>> мирно лежашей в герметичном ТПК?
>>>> Что-то я не помню расчётов ОТРК менее чем 5 человек. И того, по 5
>>>> на машину. В случае пртсистемы имеем две машины: собственно артсистему
>>>> с расчётом и транспорт с боеприпасами. В котором сидит водитель.
А>>> У Искандера расчет 3 человека, итого с ТЗМ получится 6 человек.
>> Комплект из одной артсистемы и одного транспортёта тоже даёт нам 6
>> человек. Только вот количество выстрелов и скорострельность несколько
>> более другие.
А> А кто снаряды будет таскать?

Кран, домкрат. Это с транспортёра при загрузке боекомплекта.

А> 6 человек не поднимут снаряд в тонну весом.

И не нужно.

А> И скорострельность будет существенно более другая. Я писал про один
А> выстрел в 1,5-2 минуты, забыл правда добавить, что это на линкорах, где
А> помимо самого орудия еще и громадный механизм подачи снарядов имеется.

В сухопутном варианте он намного меньше. Потому как не нужно на _такое_
расстояние перемещать.

А> В реале ваша пушка будет иметь еще более низкую скорострельность.

Можно улодиться в выстрел в минуту из возимого боезапаса.

Более того, не обязательно зацикливаться на свербольших калибрах, их и
моряки толком не применяли. Вот 305мм уже заметно облегчат жизнь.

[...]

>> Праавильно. Но старт из "нормального" ствола заметно выгоднее с
>> энергетической точки зрения. То есть, при равной массе БЧ резко падает
>> масса выстрела. Более того, минимум в половине случаев артсистема
>> позволит обойтись и тупым снарядом, баллисчтические вычислители тоже не
>> стоят на месте.
А> Не позволит обойтись просто снарядом.

Не хватит простого -- возьмём активный корректирукмый.

А> Точность артиллерийских систем составляет 0,1-0,3 % от дальности. Если
А> посчитать, то, при стрельбе на 100 км, даже в самом лучшем случае снаряд
А> попадет в круг вокруг цели радиусом 330 м.

То есть, один залп дивизиона с гарантией покроет 0,25 км^2. Два залпа они
успеют сделать с гарантией. А то и три-четыре. А артиллерию выгодно
применять по площадям, если она сделает хотя бы пяток залпов.

>> В общем, артиллерия и ракетные войска после развода и взаимного
>> охлаждения снова стремятся в тесные обьятия.

With best regards, Ivan A. Ufimtsev. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru
От Андрей
К Иван Уфимцев (29.05.2003 17:24:35)
Дата 30.05.2003 00:04:46

Re: Ре: Тут

>Hello, Андрей!
>You wrote on Thu, 29 May 2003 15:19:38 +0400:

> >>>>>> Не лучше. В частности, потому что для их обслуживания нудно намного
> >>>>>> больше персонала и колонна получается в 8 раз больше.
> b>>>>> Не поделитесь ли информацией о том, что нужно обслуживать в ракете,
> b>>>>> мирно лежашей в герметичном ТПК?
> >>>> Что-то я не помню расчётов ОТРК менее чем 5 человек. И того, по 5
> >>>> на машину. В случае пртсистемы имеем две машины: собственно артсистему
> >>>> с расчётом и транспорт с боеприпасами. В котором сидит водитель.
> А>>> У Искандера расчет 3 человека, итого с ТЗМ получится 6 человек.
> >> Комплект из одной артсистемы и одного транспортёта тоже даёт нам 6
> >> человек. Только вот количество выстрелов и скорострельность несколько
> >> более другие.
> А> А кто снаряды будет таскать?

> Кран, домкрат. Это с транспортёра при загрузке боекомплекта.

С транспортера на самоходку? А дальше как? Автомат заряжания будете ставить?

> А> 6 человек не поднимут снаряд в тонну весом.

> И не нужно.

> А> И скорострельность будет существенно более другая. Я писал про один
> А> выстрел в 1,5-2 минуты, забыл правда добавить, что это на линкорах, где
> А> помимо самого орудия еще и громадный механизм подачи снарядов имеется.

> В сухопутном варианте он намного меньше. Потому как не нужно на _такое_
>расстояние перемещать.

Меньше-то меньше. Но вот силовые приводы нужны такой же мощности, а на вашем самоходе все будет и так на пределе, в том числе и мощность силовых приводов.

> А> В реале ваша пушка будет иметь еще более низкую скорострельность.

> Можно улодиться в выстрел в минуту из возимого боезапаса.

Каким образом? На кораблях укладывались в 1,5-2 минуты, но там несравнимые мощности можно использовать для питания механизмов заряжания.

>Более того, не обязательно зацикливаться на свербольших калибрах, их и
>моряки толком не применяли. Вот 305мм уже заметно облегчат жизнь.

Опять же зачем? Уже есть 203-мм Пион. Зачем делать еще что-то большее? Вроде, даже в мире, ни в одной системе перспективного вооружения нет орудий калибром более 203-мм, а большинство вообще предпочитает ограничиться двумя калибрами 152-155-мм и 105-122-мм.

>[...]

> >> Праавильно. Но старт из "нормального" ствола заметно выгоднее с
> >> энергетической точки зрения. То есть, при равной массе БЧ резко падает
> >> масса выстрела. Более того, минимум в половине случаев артсистема
> >> позволит обойтись и тупым снарядом, баллисчтические вычислители тоже не
> >> стоят на месте.
> А> Не позволит обойтись просто снарядом.

> Не хватит простого -- возьмём активный корректирукмый.

> А> Точность артиллерийских систем составляет 0,1-0,3 % от дальности. Если
> А> посчитать, то, при стрельбе на 100 км, даже в самом лучшем случае снаряд
> А> попадет в круг вокруг цели радиусом 330 м.

> То есть, один залп дивизиона с гарантией покроет 0,25 км^2. Два залпа они
>успеют сделать с гарантией. А то и три-четыре. А артиллерию выгодно
>применять по площадям, если она сделает хотя бы пяток залпов.

И какой смысл шмалять ТАКИМИ орудиями по площадям? Ладно бы хоть предложили для стрельбы по особо защищенным целям, типа командных бункеров. А со стрельбой по площадам с успехом справится РСЗО типа "Смерч", или какая-нибудь ОТР.

> >> В общем, артиллерия и ракетные войска после развода и взаимного
> >> охлаждения снова стремятся в тесные обьятия.

>With best regards, Ivan A. Ufimtsev. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru

С уважением
От Мелхиседек
К tarasv (28.05.2003 21:05:03)
Дата 28.05.2003 21:45:26

Re: Тут работы...


> Столько факторов что считать и считать. Например пушка с небольшой дальностью окажедся дешевле, будет нетяжелой и с большим ресурсом ствола. Но если вы хотите стрелять на дальности ОТР то похоже получается монстр в сотню тонн весом которому очень часто придется минимум менять лейнер. И стоить это будет как 10 пусковых с десятью ракетами учитывая что долго такой махине в бою авиация прожить не даст может всетаки 10 ПУ с ОТР будут лучше? Похоже что такой НИР кемто была проведена и от монстроузных артсистем отказались:).

с активно-реактивным снарядом весом в тонну при дальности стрельбы 100 км вес будет 60-70 тонн
От bankir
К В. Кашин (28.05.2003 19:18:49)
Дата 28.05.2003 19:23:26

Одно слово - мобильность.... (-)
От tsa
К bankir (28.05.2003 19:23:26)
Дата 28.05.2003 19:52:57

ПУ тоже не так уж и мобильна.

Здравствуйте !

К тому-же при такой дальности вес установки в 50 тонн не сильно хуже 20.
Чай не БМП. Не надо за каждым отделением бегать.

С уважением tsa.
От bankir
К tsa (28.05.2003 19:52:57)
Дата 28.05.2003 19:57:24

Ре: ПУ тоже...

>Здравствуйте !

>К тому-же при такой дальности вес установки в 50 тонн не сильно хуже 20.

Все-таки сильно. Мосты там, ж.д. переезды... Пример из жизни - 20 тонн - стандатртная авто фура, каких сотни, 50 тонн - груз, сопровождаемый ГАИ, со спецтягачом и т.д.

Кроме веса есть еше и габариты...

>С уважением тса.
Vzaimno
От В. Кашин
К bankir (28.05.2003 19:57:24)
Дата 28.05.2003 20:08:41

50 тонн - это масса обычного ОБТ

Добрый день!

никаких непреодолимых препятствий для перемещения она не создает. Кроме того, сейчас не 50-е годы, когда единственной возможной базой был тяжелый боевой танк. Система вообще может быть на колесном шасси.
что касается времени перевода из походного положения в боевое и обратно - то едва ли оно будет отличаться от показателей ПУ ОТР.
С уважением, Василий Кашин
От bankir
К В. Кашин (28.05.2003 20:08:41)
Дата 28.05.2003 20:29:24

Ре: 50 тонн...

>Добрый день!

>никаких непреодолимых препятствий для перемещения она не создает. Кроме того, сейчас не 50-е годы, когда единственной возможной базой был тяжелый боевой танк. Система вообще может быть на колесном шасси.
> что касается времени перевода из походного положения в боевое и обратно - то едва ли оно будет отличаться от показателей ПУ ОТР.

Тут такое дело, ИМХО, либо тяжелое шасси и короткое время перевода из походного в боевое, либо колесное и, соответственно, наоборот...На сколько там метров "Ока" после выстрела отползала? И на сколько циклов такого надругательства шасси хватит?

>С уважением, Василий Кашин
Взаимно
От Иван Уфимцев
К bankir (28.05.2003 20:29:24)
Дата 29.05.2003 00:28:31

Re: Ре: 50 тонн...

Hello, bankir!
You wrote on Wed, 28 May 2003 20:29:24 +0400:
>> тяжелый боевой танк. Система вообще может быть на колесном шасси. что
>> касается времени перевода из походного положения в боевое и обратно - то
>> едва ли оно будет отличаться от показателей ПУ ОТР.
b> Тут такое дело, ИМХО, либо тяжелое шасси и короткое время перевода из
b> походного в боевое, либо колесное и, соответственно, наоборот...

Время перевода из одного положения в другое сравнимо со временем
перезарядки и коррекции прицела. Что в одном случае, что в другом. Всё
делает гидравлика.

b> На сколько там метров "Ока" после выстрела отползала? И на сколько
b> циклов такого надругательства шасси хватит?

Шасси хватит надолго. По одной простой причине: на него не будет опоры.
Приехал, опустил задний упор (ал-ля Пион), сел на пузо. Да и ствол вполне
можно откатывать, а не жёстко крепить.


With best regards, Ivan A. Ufimtsev. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru
От bankir
К Иван Уфимцев (29.05.2003 00:28:31)
Дата 29.05.2003 01:28:30

Ре: Ре: 50

> б> На сколько там метров "Ока" после выстрела отползала? И на сколько
> б> циклов такого надругательства шасси хватит?

> Шасси хватит надолго. По одной простой причине: на него не будет опоры. Приехал, опустил задний упор (ал-ля Пион), сел на пузо.

...почему-то при етом сухопутные артсистемы выше 8-дюймовых предполагали отрытие котлована под фундамент, накатку лафета на фундамент и, затем, установку ствола. Все ето удовольствие занимало часов шесть...

Если Вы присобачите к "Оке" упор сзади ala "Пион", то после выстрела пустотелый корпус шасси поведет нафиг, почему собственно на етих монстрах никаких упоров и не было. Посадкой на пузо тоже ничего не добьещся - 420 мм все-таки не 203...- веса не хватит.


> Да и ствол вполне можно откатывать, а не жёстко крепить.

...ага, еше десять тонн лишних на себе возить - крепления, гидроцилиндры и т.д....
От Иван Уфимцев
К bankir (29.05.2003 01:28:30)
Дата 29.05.2003 12:30:11

Re: Ре: Ре: 50

Hello, bankir!
You wrote on Thu, 29 May 2003 01:28:30 +0400:

б>>> На сколько там метров "Ока" после выстрела отползала? И на сколько
б>>> циклов такого надругательства шасси хватит?
>> Шасси хватит надолго. По одной простой причине: на него не будет
>> опоры. Приехал, опустил задний упор (ал-ля Пион), сел на пузо.
b> ...почему-то при етом сухопутные артсистемы выше 8-дюймовых предполагали
b> отрытие котлована под фундамент, накатку лафета на фундамент и, затем,
b> установку ствола. Все ето удовольствие занимало часов шесть...

Нам не обязательно ставить полноценное морское орудие. Достаточно
гаубицы или миномёта.
Более того, миникотлован отрывается штатным самоокапывателем. если уж так
припёрло.

b> Если Вы присобачите к "Оке" упор сзади ala "Пион", то после выстрела
b> пустотелый корпус шасси поведет нафиг, почему собственно на етих
b> монстрах никаких упоров и не было. Посадкой на пузо тоже ничего не
b> добьещся - 420 мм все-таки не 203...- веса не хватит.

Пузо -- не более чем опорная плита миномёта. Насчёт "поведёт нафик" --
тоже не факт.

>> Да и ствол вполне можно откатывать, а не жёстко крепить.
b> ...ага, еше десять тонн лишних на себе возить - крепления, гидроцилиндры
b> и т.д....

И хрен с ними. Усиленное шасси МТ-Т это вполне потянет.

With best regards, Ivan A. Ufimtsev. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru
От tsa
К bankir (28.05.2003 20:29:24)
Дата 28.05.2003 20:37:15

Ре: 50 тонн...

Здравствуйте !

>Тут такое дело, ИМХО, либо тяжелое шасси и короткое время перевода из походного в боевое, либо колесное и, соответственно, наоборот...

Ну 130-мм береговой комплекс вполне себе нормально и ездит и стреляет с колёсного шасси. И время дёра от ответного огня кораблей думаю неплохое.
130 конечно не 402, но "Берег" - не предел. Он ведь не на каком-нибудь там 16-колёсном монстре.

С уважением tsa.
От advsoft
К tsa (28.05.2003 20:37:15)
Дата 28.05.2003 23:35:32

Ре: 50 тонн...

>Ну 130-мм береговой комплекс вполне себе нормально и ездит и стреляет с колёсного шасси. И время дёра от ответного огня кораблей думаю неплохое.
>130 конечно не 402,

угу, сильно НЕ

>>но "Берег" - не предел. Он ведь не на каком-нибудь там 16-колёсном монстре.

у Оки ходовая к черту летела при выстреле частенько, и довести ее так и не смогли вроде...
От Иван Уфимцев
К advsoft (28.05.2003 23:35:32)
Дата 29.05.2003 04:16:43

Re: Ре: 50 тонн...

Hello, advsoft!
You wrote on Wed, 28 May 2003 23:35:32 +0400:

>> Ну 130-мм береговой комплекс вполне себе нормально и ездит и стреляет с
>> колёсного шасси. И время дёра от ответного огня кораблей думаю неплохое.
>> 130 конечно не 402,
a> угу, сильно НЕ

Но и стоит она на куда более лёгком шасси.

>>> но "Берег" - не предел. Он ведь не на каком-нибудь там 16-колёсном
>>> монстре.
a> у Оки ходовая к черту летела при выстреле частенько, и довести ее так и
a> не смогли вроде...

Небыло тогда активной подвески, чтобы просто на пузо сесть. Предварительно
выровняв поверхность задним упором, он же -- самоокапыватель.

With best regards, Ivan A. Ufimtsev. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru
От Robert
К Иван Уфимцев (29.05.2003 04:16:43)
Дата 29.05.2003 04:50:16

Ре: Ре: 50

>Небыло тогда активной подвески, чтобы просто на пузо сесть. Предварительно
выровняв поверхность задним упором, он же -- самоокапыватель.


после выстрела вы не выдернете упор из земли, его забьет отдачей так что откапывать придется. 160мм миномет дергали после выстрела тросом грузовика за ствол, если надо было уезжать. а у вас рычага (длины ствола в случае того минномета) нет - шасси у самой земли.