От zahar
К All
Дата 03.07.2000 23:21:28
Рубрики Древняя история;

Еще раз о численности войск на Куликовом поле

Всем...
"Вообще же, если выводы историков о численности войск разместить на хронологической шкале, то мы увидим плавное снижение оценки численности ратей 1380 года с 400 тысяч в XVIII веке до 90-60 тысяч в последние годы. Думаю это справедливо. В заключение приведу лишь несколько столь нелюбимых мной сопоставительных примеров. Реальный фронт сражения (учитывая историческую облесенность территории) составлял не 6, как прозвучало в этой дискуссии, а 2 км. Около 6 кв. км. занимала площадь основного столкновения. Дальше считайте. В самом крупном сражении Столетней войны численность войск с обеих сторон не превышала 10000 чел. Вы скажете, что это Европа и совсем другое дело. Тогда можно по другому - Тохтамыш, объединив под своей властью всю Орду (Мамай-то руководил лишь половиной) на поистине определяющую для него и смертельную схватку с Тимуром смог выставить лишь 90 тыс. чел."

Подробнее смотри здесь
http://www.chat.ru/~fatus/kulik.html
zahar
От Поручик Баранов
К zahar (03.07.2000 23:21:28)
Дата 04.07.2000 08:42:07

Re: Еще раз о численности войск на Куликовом поле

Добрый день!

Помнится, уважаемый Александр Жмодиков выражал сомнение - а была ли вообще битва на Куликовом поле. Я на днях пообщался с историком (доцент истфака МГПИ - или как он сейчас называется) - тот говорит что таки да, есть основания сомневаться: раскопки не дают ожидаемого результата - ни брони, ни оружия, ни костей.

С уважением, Поручик,
лично посетивший в прошлом году Куликово поле в пешем порядке :))
От Владимир Минаев
К Поручик Баранов (04.07.2000 08:42:07)
Дата 04.07.2000 19:16:12

Не показатель

раскопки не дают ожидаемого результата -

Там слишком много места - одних курганов около 1000 - ЧАСТЬ из них относится к 14 в. - вот узнать бы, какие...

ни брони, ни оружия,

Собирали все досконально!!!! Очень дорог был и металл, и оружие особенно... да и истлело все за 600 лет...

ни костей.

смю. выше. не найдено не = нет.

С уважением,

Владимир
От Рустам Р
К zahar (03.07.2000 23:21:28)
Дата 03.07.2000 23:30:10

Re: Еще раз о численности войск на Куликовом поле

>Всем...
>"Вообще же, если выводы историков о численности войск разместить на хронологической шкале, то мы увидим плавное снижение оценки численности ратей 1380 года с 400 тысяч в XVIII веке до 90-60 тысяч в последние годы. Думаю это справедливо. В заключение приведу лишь несколько столь нелюбимых мной сопоставительных примеров. Реальный фронт сражения (учитывая историческую облесенность территории) составлял не 6, как прозвучало в этой дискуссии, а 2 км. Около 6 кв. км. занимала площадь основного столкновения. Дальше считайте. В самом крупном сражении Столетней войны численность войск с обеих сторон не превышала 10000 чел. Вы скажете, что это Европа и совсем другое дело. Тогда можно по другому - Тохтамыш, объединив под своей властью всю Орду (Мамай-то руководил лишь половиной) на поистине определяющую для него и смертельную схватку с Тимуром смог выставить лишь 90 тыс. чел."

>Подробнее смотри здесь
> http://www.chat.ru/~fatus/kulik.html
>zahar

Извините, но Мамай руководил лишь третью "Золотой Орды", а Тохтамыш к двум главным битвам с Тимуром, мог собирать войска лишь с соответствующих половин той же орды.
С Уважением, Рустам.
От zahar
К Рустам Р (03.07.2000 23:30:10)
Дата 04.07.2000 00:00:35

Re: Еще раз о численности войск на Куликовом поле

Всем...
>>Всем...
>>"Вообще же, если выводы историков о численности войск разместить на хронологической шкале, то мы увидим плавное снижение оценки численности ратей 1380 года с 400 тысяч в XVIII веке до 90-60 тысяч в последние годы. Думаю это справедливо. В заключение приведу лишь несколько столь нелюбимых мной сопоставительных примеров. Реальный фронт сражения (учитывая историческую облесенность территории) составлял не 6, как прозвучало в этой дискуссии, а 2 км. Около 6 кв. км. занимала площадь основного столкновения. Дальше считайте. В самом крупном сражении Столетней войны численность войск с обеих сторон не превышала 10000 чел. Вы скажете, что это Европа и совсем другое дело. Тогда можно по другому - Тохтамыш, объединив под своей властью всю Орду (Мамай-то руководил лишь половиной) на поистине определяющую для него и смертельную схватку с Тимуром смог выставить лишь 90 тыс. чел."
>
>>Подробнее смотри здесь
>> http://www.chat.ru/~fatus/kulik.html
>>zahar
>
>Извините, но Мамай руководил лишь третью "Золотой Орды", а Тохтамыш к двум главным битвам с Тимуром, мог собирать войска лишь с соответствующих половин той же орды.
> С Уважением, Рустам.
Извините, но тогда уж и "Золотой орды" не было. А были лишь Кок-Орда И Ак-Орда. Одной владел (не без помощи Тамерлана) Тохтамыш, а вдругой узурпировал власть Мамай.
С уважением.

zahar
От Рустам Р
К zahar (04.07.2000 00:00:35)
Дата 04.07.2000 11:13:31

Re: Еще раз о численности войск на Куликовом поле

>Всем...
>>>Всем...
>>>"Вообще же, если выводы историков о численности войск разместить на хронологической шкале, то мы увидим плавное снижение оценки численности ратей 1380 года с 400 тысяч в XVIII веке до 90-60 тысяч в последние годы. Думаю это справедливо. В заключение приведу лишь несколько столь нелюбимых мной сопоставительных примеров. Реальный фронт сражения (учитывая историческую облесенность территории) составлял не 6, как прозвучало в этой дискуссии, а 2 км. Около 6 кв. км. занимала площадь основного столкновения. Дальше считайте. В самом крупном сражении Столетней войны численность войск с обеих сторон не превышала 10000 чел. Вы скажете, что это Европа и совсем другое дело. Тогда можно по другому - Тохтамыш, объединив под своей властью всю Орду (Мамай-то руководил лишь половиной) на поистине определяющую для него и смертельную схватку с Тимуром смог выставить лишь 90 тыс. чел."
>>
>>>Подробнее смотри здесь
>>> http://www.chat.ru/~fatus/kulik.html
>>>zahar
>>
>>Извините, но Мамай руководил лишь третью "Золотой Орды", а Тохтамыш к двум главным битвам с Тимуром, мог собирать войска лишь с соответствующих половин той же орды.
>> С Уважением, Рустам.
>Извините, но тогда уж и "Золотой орды" не было. А были лишь Кок-Орда И Ак-Орда. Одной владел (не без помощи Тамерлана) Тохтамыш, а вдругой узурпировал власть Мамай.
>С уважением.

>zahar

Доброго здоровья!
А термин "Золотая Орда" - скорее русский термин, обозначающий в зависимости от ситуации либо Ак-орду либо весь улус Джучи. Ак-орда - улус дома Бату, Кок-орда - дома Орда-Эчена с переходом власти к дому Шайбана. При Бердибеке Мамай увел правое крыло в Крым, а Исатай левое на Сырдарью. Из Исатаевских владений получилось ханство Урус-хана, которое и захватил Тохтамыш с помощью Тимура. Это ханство считали казахские ханы своим предшественником и называют Ак-ордой. После пресечения линии Бату, власть в Сарае захватили шейбаниды (Араб-шах - один из них). Так, что к концу 14 века в степи как минимум четыре субъекта: улус Мамая в Крыму, шейбаниды в Сарае, Кок-орда и ханство Тохтамыша в восточном Дешт-и-Кипчак.

С Уважением, Рустам.
От Афанасьев Олег
К zahar (04.07.2000 00:00:35)
Дата 04.07.2000 09:15:22

Re: Еще раз о численности войск на Куликовом поле

Так ведь по всем летописям в последующие годы отмечается демографический характер последствий потерь. Фактически обе стороны провели тотальную мобилизацию всех способных хоть как-то владеть оружием.
Отсюда и последующее падение Мамая, и поражения Тохтамыша - лучшие войска погибли на Куликовом поле. Отсюда и более энергичное прибирание к рукам независимых княжеств Москвой. Как известно, в засадном полку находились именно московские дружины, и именно он и понес наименьшие потери.
ИМХО, выделение засадного полка было не тактической хитростью для битвы, а элементарным желанием сохранить свою дружину, подставив под удар войска союзных ( а на тот момент независимых и полузависимых ) князей.

С уважением, Афанасьев Олег
От Рустам Р
К Афанасьев Олег (04.07.2000 09:15:22)
Дата 04.07.2000 11:18:07

Re: Еще раз о численности войск на Куликовом поле

>Так ведь по всем летописям в последующие годы отмечается демографический характер последствий потерь. Фактически обе стороны провели тотальную мобилизацию всех способных хоть как-то владеть оружием.
>Отсюда и последующее падение Мамая, и поражения Тохтамыша - лучшие войска погибли на Куликовом поле. Отсюда и более энергичное прибирание к рукам независимых княжеств Москвой. Как известно, в засадном полку находились именно московские дружины, и именно он и понес наименьшие потери.
>ИМХО, выделение засадного полка было не тактической хитростью для битвы, а элементарным желанием сохранить свою дружину, подставив под удар войска союзных ( а на тот момент независимых и полузависимых ) князей.

>С уважением, Афанасьев Олег


Доброго здоровья!
Для степи демографические последствия Куликовской битвы не так показательны.
После нее были еще крупные битвы Мамая с Тохтамышем на Калке, Тохтамыша с Тимуром на Кундурче и Тереке и после этого у Едыге было достаточно сил, чтобы навалякать Витовту на Ворскле и хорошо потрепать СВР.
С Уважением, Рустам.