От А.Никольский
К All
Дата 29.05.2003 14:47:09
Рубрики 11-19 век; Современность; Локальные конфликты; Политек;

?примеры крупных войн, выигранных подкупом противника

Пишет вот сейчас наша редакция комментарий, и потребовались такие примеры. Обращаюсь с просьбой к уважаемым участникам назвать таковые примеры, желательно, из новой и новейшей истории.
С уважением, А.Никольский
От Presscenter
К А.Никольский (29.05.2003 14:47:09)
Дата 30.05.2003 09:15:07

Насчет крупных не скажу, но...

Помнится, посадник Твердила открыл ворота Пскова крестоносцам...Не задаром же.
Потом, если я не ошибаюсь, турки в итоге Мангуп взяли именно благодаря подкупу.
От Serge1
К А.Никольский (29.05.2003 14:47:09)
Дата 29.05.2003 20:46:34

Re: Большевики и Германия - Бресткий мир

Здраствуйте
Золото и пломбированный вагон для Ленина.Правда Германии это не помогло, но на Востоке с Россией они фактически войну выиграли. И за счет этого смогли еще на Западе попытаться.

С уважением
От Добрыня
К Serge1 (29.05.2003 20:46:34)
Дата 30.05.2003 14:20:25

А что там с вагоном-то (-)
От Ертник С. М.
К Serge1 (29.05.2003 20:46:34)
Дата 30.05.2003 10:08:11

Ну ка - ну ка? Про золото - поподробнее... (-)
От Сергей Зыков
К Ертник С. М. (30.05.2003 10:08:11)
Дата 30.05.2003 10:20:21

и про вагон пломбира спроси :) (-)
От Kazak
К Сергей Зыков (30.05.2003 10:20:21)
Дата 30.05.2003 10:41:25

Забавно, что расписки Горбачёва о получении взяток от Запада никто не запросил:)

Зато на упоминание о опломбированном вагоне народ сразу откликнулся:))
От Serge1
К Kazak (30.05.2003 10:41:25)
Дата 30.05.2003 22:32:11

Re: СССР не воевал в 1990х

Здраствуйте
Так,СССР не воевал в 1990х. Разве, что Афганистан, тогда войска вывели. Вопрос стоял о войнах. В 1914-1917 была самая настоящая война. А "мирное соревнование" социальных систем ме, кажется, не обсуждали.
С уважением
От Геннадий
К Serge1 (30.05.2003 22:32:11)
Дата 31.05.2003 18:25:46

Re: СССР не...

>Здраствуйте
>Так,СССР не воевал в 1990х. Разве, что Афганистан, тогда войска вывели. Вопрос стоял о войнах. В 1914-1917 была самая настоящая война. А "мирное соревнование" социальных систем ме, кажется, не обсуждали.
Вы тоже забавно рассуждаете. СССР тогда не воевал, но "холодную войну" проиграл. Или выиграл?

C уважением
От Игорь Куртуков
К Геннадий (31.05.2003 18:25:46)
Дата 31.05.2003 18:31:15

Re: СССР не...

>Вы тоже забавно рассуждаете. СССР тогда не воевал, но "холодную войну" проиграл. Или выиграл?

"Холодная война" - это фигура речи. Она сродни скорее "торговым войнам", "таможенным войнам" и т.п.

Так что все правильно - СССР практически не воевал.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (31.05.2003 18:31:15)
Дата 31.05.2003 19:04:38

Не знаю


>"Холодная война" - это фигура речи. Она сродни скорее "торговым войнам", "таможенным войнам" и т.п.
насколько я прав, но мне представляется, что скорее сродни "ограниченной войне". Разведка и пропаганда - сродни обычной войне, гонка вооружений тоже, боевые столкновения разной степени интенсивности.
Но можно сравнить и сторговой войной. Проигрыш за взятку торговой войны - тоже звучит ;о) Меняется оценка, не исход.
>Так что все правильно - СССР практически не воевал.
Видите, Вы тоже считаете нужным оговорить: практически. Значит, сказать просто "не воевал", как говорит ув. Сержель, видимо, нельзя.

С уважением.
От Serge1
К Геннадий (31.05.2003 19:04:38)
Дата 31.05.2003 19:07:39

Re: Вы путаете войну и "мирное соревнование социальных систем"

Здраствуйте

>>"Холодная война" - это фигура речи. Она сродни скорее "торговым войнам", "таможенным войнам" и т.п.
>насколько я прав, но мне представляется, что скорее сродни "ограниченной войне". Разведка и пропаганда - сродни обычной войне, гонка вооружений тоже, боевые столкновения разной степени интенсивности.
>Но можно сравнить и сторговой войной. Проигрыш за взятку торговой войны - тоже звучит ;о) Меняется оценка, не исход.
>>Так что все правильно - СССР практически не воевал.
>Видите, Вы тоже считаете нужным оговорить: практически. Значит, сказать просто "не воевал", как говорит ув. Сержель, видимо, нельзя.

Вы путаете войну и "мирное соревнование социальных систем".
Во втором случае побеждает как раз тот, кто, грубо говоря, богаче.
С уважением
От Геннадий
К Serge1 (31.05.2003 19:07:39)
Дата 31.05.2003 19:44:32

Воевали, воевали


В самом прямом смысле слова - стреляли друг в друга. Воевали также армиями сторонников, союзников и сателлитов. Корея, Вьетнам, арабо-израиль, Куба и Никарагуа, Эфиопия, Ангола, Гренада...


>Вы путаете войну и "мирное соревнование социальных систем".
>Во втором случае побеждает как раз тот, кто, грубо говоря, богаче.
Очень грубо, потому на мой взгляд неверно. После ВМВ практически весь мир принадлежал союзникам - Штатам, Англии, Франции. Крах колониальной системы далеко не повсюду сменился неоколониальной системой. Наверное, благодаря своеобразному международному популизму: со времени выхода амеров на мировую арену людям в разных странах очень легко было объяснить, что американцы живут за счет тех, кого обирают, потому янки - вон. Люди в разных странах как-то очень охотно этому верили

>С уважением
От Serge1
К Геннадий (31.05.2003 19:44:32)
Дата 31.05.2003 20:58:01

ReТогда мира вообще нет в природе по определению (-)
От Kazak
К Serge1 (30.05.2003 22:32:11)
Дата 31.05.2003 02:03:25

Это Вы может не рассматривали

А народ быстро теиу просёк:)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/553324.htm
От Бульдог
К Kazak (30.05.2003 10:41:25)
Дата 30.05.2003 11:45:33

Дык одно время это было в газетах типа МК и МЭ, а теперь уже как факт подается (-)
От Бульдог
К Serge1 (29.05.2003 20:46:34)
Дата 30.05.2003 09:32:30

Меня вот давно интенресует - это таки уже доказали? (-)
От Геннадий
К Бульдог (30.05.2003 09:32:30)
Дата 31.05.2003 18:41:01

Я лично для себя

понимаю так, что это событие, установленное с большой долей достоверности.
Немцы действительно тратили деньги деньги на дестабилизацию обстановки в России и поддержку большевиков (и в литературе присутствуют репродукции документов с конкретными числами и именами). И так называемый "пломбированный вагон" (проезд с правом экстерриториальности, как для дипломатов дружественного государства) тоже вроде никто не отрицает, только объяснения сему факту придумывают. В концце концов и разоблачивший Азефа Бурцев собаку съел на околореволюционных интригах и считал, что было дело.
Но правильную точку зрения, на мой взгляд, высказывает и ув. ФВЛ. Иными словами, кто кого использовал? В данном случае - скорее большевики немцев, чем наоборот. Это конечно не оправдывает. Но большевики довольно быстро восстановили страну и сделали ее крепче. Если бы Горбачев-Ельцин сделали то же самое - у них было бы оправдание.
Мне очень понравилась фразу ув. В.Кашина, по другому правда случаю: да, они тоже совершали преступления, но они боролись за власть и за воплощение своих идей, а эти - за право ездить за границу и смотреть порнуху по телику.
Вот Вам вся разница.

С уважением
От Бульдог
К Геннадий (31.05.2003 18:41:01)
Дата 02.06.2003 10:57:46

Конспирология. Факты давайте (-)
От Ертник С. М.
К Геннадий (31.05.2003 18:41:01)
Дата 31.05.2003 19:56:55

Чепуха.

САС!!!
>понимаю так, что это событие, установленное с большой долей достоверности.

Кем когда и чем установленное? Ну сколько можно "судорожные подергивания на оголенных проводах" геранского генштаба в конце войны принимать за какое то там обдуманное действие.

>Немцы действительно тратили деньги деньги на дестабилизацию обстановки в России и поддержку большевиков (и в литературе присутствуют репродукции документов с конкретными числами и именами).

Привели бы вы их что ли... А заодно бы подумали вот над чем: а нафига немцам было тратить деньги именно на большивиков? Они 1) и без того твердо выполняли решеня принятые на седьмом конгрессе 2-го Интернационала (состоялся 18—24 августа 1907 в Штутгарте):
голосование против военных кредитов и т. д. Рпичем их позиция была хорошо известна заранее. Так нафига деньги тратить на то что получаешь даром? 2) Они ведь, заразы, выступали не за поражение ТОЛЬКО царского правительства а за поражение всех правительств, в частности активнейшим образом сотрудничали с К. Либнехтом (выступление 2 декабря 1914 против военных кредитов в , организация антивоенных демонстраций, забастовок и т. п) и его группой спартаковцев. Так нафига тратить деньги на поддержание своих ЗАВЕДОМЫХ врагов? 3) Большевистская фракция 4-й Государственной думы 26 июля 1914 выступила против предоставления военных кредитов (т. е. еще ДО начала собственно войны), а 2—4 ноября 1914 все большевики-думцы были арестованы и 10—13 февраля 1915 г. были осуждены, признаны виновными в участии в организации, ставящей задачей свержение царизма, и приговорены к ссылке на поселение в Восточную Сибирь (Туруханский край. На том их представительство в гос. органах и закончилось... Ну и нафига тратить деньги на тех, кто никто и кого зовут никак?

>И так называемый "пломбированный вагон" (проезд с правом экстерриториальности, как для дипломатов дружественного государства) тоже вроде никто не отрицает, только объяснения сему факту придумывают.

Голимой воды экспромт, абсолютно непроуманный и предпринятый немаками от отчаяния. У них самих полным ходом шло революционное брожение и спартаковцы бузили вовсю, на носу было вступление в войну США. Отсюда и резкие подергивания немаков.


>В концце концов и разоблачивший Азефа Бурцев собаку съел на околореволюционных интригах и считал, что было дело.

Он много чего (разной ахинеи) считал.

>Но правильную точку зрения, на мой взгляд, высказывает и ув. ФВЛ. Иными словами, кто кого использовал? В данном случае - скорее большевики немцев, чем наоборот. Это конечно не оправдывает. Но большевики довольно быстро восстановили страну и сделали ее крепче. Если бы Горбачев-Ельцин сделали то же самое - у них было бы оправдание.

Сотрудничества не было. В 18 г. было простое временное совпадение интересов. Немцы были заитересованы убрать большевиков подальше от себя и поближе к России, большевики были заинтересованы в попадении в россию. Все. Все остальное - сосание 21 пальца и конспирология.

>Мне очень понравилась фразу ув. В.Кашина, по другому правда случаю: да, они тоже совершали преступления, но они боролись за власть и за воплощение своих идей, а эти - за право ездить за границу и смотреть порнуху по телику.
>Вот Вам вся разница.

>С уважением
Мы вернемся.
От FVL1~01
К Serge1 (29.05.2003 20:46:34)
Дата 29.05.2003 21:01:45

Ну тут все сложнее. НЕ ПРЯМОЙ подкуп (-)
От Serge1
К FVL1~01 (29.05.2003 21:01:45)
Дата 29.05.2003 21:55:04

Re: Ну ньюансы, конечно, существуют,но

Здраствуйте
Ну ньюансы, конечно, существуют,но принцип основной остается. Немцы затратили деньги, получили отличный результат. В результате в 1917 Германия фактически была на грани победы. Рецепт - перемирие (мир) на Западе и агрессивный бросок на Россию. За все могла заплатить Россия. Не стоило немцам пытаться на Западе сокрушить союзников с помощью военной силы.
С уважением
От FVL1~01
К Serge1 (29.05.2003 21:55:04)
Дата 29.05.2003 22:11:19

нюансов ДВА - затратили ЛИ немцы деньги

И снова здравствуйте
и получили ЛИ они то что хотели :-)

По моему после приказа номер 1 ПОМОЩЬ Большевикам стала скорее вредной германии чем полезной....


Конечный результат траты немецких денег, если таковая и была - "удар в спину" в 1918м :-)


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К А.Никольский (29.05.2003 14:47:09)
Дата 29.05.2003 18:44:38

второе взятие Иеруссалима крестоносцами

И снова здравствуйте


Там не то что подкуп там на СОЮЗ с мусульманами пошли, после чего папа Римский отлучил Иеруссалим от церкви. Отлучение вроде бы снято не было потом лет 40
С уважением ФВЛ
От Random
К А.Никольский (29.05.2003 14:47:09)
Дата 29.05.2003 17:53:20

А еще в Ветхом Завете было

Когда Богоизбранные осаждали какой-то город, некая блудница из этого города показала тайный ход. Собственно, она единственная жительница того города, которую оставили в живых. А вы говорите Иуда...
От Palmach
К Random (29.05.2003 17:53:20)
Дата 29.05.2003 19:03:15

Ре: А еще...

>Когда Богоизбранные осаждали какой-то город, некая блудница из этого города показала тайный ход.

Не совсем :) Блудница спрятала у себя дома разведчиков, за что ей было обещянно сохранение жизни и иммущества при штурме, что и было осущетвленно путём нанесения "опознавательных знаков" на её дом. Так что тут всё чисто.
От Random
К А.Никольский (29.05.2003 14:47:09)
Дата 29.05.2003 17:29:13

Ну, не то что бы война, но очень значимая осада

Крестоносцы с октября 1097г. осаждали Антиохию - огромный богатый город, намного больше и богаче Иерусалима и населенный преимущественно греческими христианами и армянами (турки отбили его у Византии за 12 лет до того). Проведя в бесплодной осаде осень, зиму и весну, войско крестоносцев пришло в плачевное состояние. Да тут еще огромное турецкое войско поспешило на помощь осажденным. Тут бы и кирдык великому крестовому походу, часть крестоносцев уж и ноги сделала от греха, но в последний момент помогло предательство командира стражи одной из башен. Отряд подкупившего его Боэмунда первым ворвался в город. Последовала грандиозная многодневная резня...
От VVVIva
К А.Никольский (29.05.2003 14:47:09)
Дата 29.05.2003 16:17:34

Re: ?примеры крупных...

Привет!

>Пишет вот сейчас наша редакция комментарий, и потребовались такие примеры. Обращаюсь с просьбой к уважаемым участникам назвать таковые примеры, желательно, из новой и новейшей истории.

так войн целиком сложно будет.

Чурчжени в Китае 1040-104?.

Больше отдельные крепости - подкуп коменданта Свеаборга Сухозанетом в 1808?1809?

Владимир
От Агент
К А.Никольский (29.05.2003 14:47:09)
Дата 29.05.2003 15:48:46

Классический пример - завоевание маньчжурами Китая в 17 веке

>Пишет вот сейчас наша редакция комментарий, и потребовались такие примеры. Обращаюсь с просьбой к уважаемым участникам назвать таковые примеры, желательно, из новой и новейшей истории.

В 1644 г. китайский генерал У Сань-Гуй со своей армией перешел на службу маньчжурам и помог им взять Пекин.
От Nicky
К А.Никольский (29.05.2003 14:47:09)
Дата 29.05.2003 15:44:20

ну и если не выигранная война а просто спасенная армия - Прутский поход (-)
От Nicky
К А.Никольский (29.05.2003 14:47:09)
Дата 29.05.2003 15:42:11

Роберт Клайв при Плесси (1757)

3 тысячи англичан и сипаев разгромили 68-тысячную индийскую армию благодаря предательству индийского главнокомандующего
От Чобиток Василий
К А.Никольский (29.05.2003 14:47:09)
Дата 29.05.2003 15:17:30

Если художественное описание не далеко от реальности

Привет!

то Порт-Артур был продан.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Джон
К Чобиток Василий (29.05.2003 15:17:30)
Дата 29.05.2003 15:18:46

Стессель вроде не брал. Просто был туп и бездарен. (-)
От Чобиток Василий
К Джон (29.05.2003 15:18:46)
Дата 29.05.2003 15:21:06

Там был не только он и, кроме того,

Привет!

обещание оставить "нажитое добро" практически подкуп и есть.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Chestnut
К Джон (29.05.2003 15:18:46)
Дата 29.05.2003 15:21:00

Re: Стессель вроде...

После захвата высоты 203 и расстрела 1й Тихоокеанской с суши у Порт-Артура не было шансов удержаться. Стёссель только сделал единственно разумный шаг. Хотя бездарен был - несомненно.
От Червяк
К А.Никольский (29.05.2003 14:47:09)
Дата 29.05.2003 15:16:37

Re: холодная война (-)
От Добрыня
К Червяк (29.05.2003 15:16:37)
Дата 29.05.2003 17:52:35

Югославия-99 (-)
От А.Никольский
К Червяк (29.05.2003 15:16:37)
Дата 29.05.2003 15:30:59

хотелось бы конкретных военно-политических ситуаций

думаю, Горбачеву налом непосредственно на карман за конкретную берлинскую стену не платили.
С уважением, А.Никольский
От Ертник С. М.
К А.Никольский (29.05.2003 15:30:59)
Дата 30.05.2003 07:29:22

Валленштейн Альбрехт Венцель Евсевий

САС!!!
>думаю, Горбачеву налом непосредственно на карман за конкретную берлинскую стену не платили.

В 1632, в связи с победами шведской армии был назначен верховным главнокомандующим имперской армии, получив почти неограниченные полномочия. 16 ноября потерпел поражение от шведских войск при Лютцене. Обвинён императором в измене (вёл тайные переговоры со шведами), отстранён от командования, убит группой офицеров.
А вообще дело темное.

Мы вернемся.
От Игорь Островский
К Ертник С. М. (30.05.2003 07:29:22)
Дата 31.05.2003 18:38:18

Re:

>В 1632, в связи с победами шведской армии был назначен верховным главнокомандующим имперской армии, получив почти неограниченные полномочия. 16 ноября потерпел поражение от шведских войск при Лютцене. Обвинён императором в измене (вёл тайные переговоры со шведами), отстранён от командования, убит группой офицеров.
>А вообще дело темное.

- Ну, посколько Валленштайн был богаче самого кайзера, то подкуп отпадает. Наиболее вероятная версия - Валленштайн немного раньше других понял, что это безумие (30-летняя война) не может продолжаться без конца. Посему и попытался найти пути к миру с протестантами. За что и поплатились - и он лично, и вся Германия, еще много лет терзавшаяся солдатней.

С комсомольским приветом!
От Геннадий
К А.Никольский (29.05.2003 15:30:59)
Дата 29.05.2003 16:17:25

Нобель определил премию (если не ошибаюсь) в сто тысяч

>думаю, Горбачеву налом непосредственно на карман за конкретную берлинскую стену не платили.
Премия была выдана Горбачеву (опять-таки если не ошибаюсь, отвечаю с чужого места) после развала Берлинской стены и перед развалом СССР.
Горбачеву платили не лично, но на поддержание его режима, отчего он и сливал. Во время путча одним из основных его доводов было: ИМ без меня денег не дадут, и мы не сможем купить ТНП, и усё пропало...
Разве ж это не подкуп? И очень (увы) близко к современности.
Я думаю, пример русско-японской (не обязательно Порт-Артур) тоже может приводиться. То, что японцы тратили большие деньги на агентов влияния и на дестабилизацию обстановки в России, я считаю, факт. Об этом много пишет Шишов, ему можно не верить, но почти о том же, хотя гораздо меньше, пишет и С.С.Ольденбург.

С уважением
Геннадий
От tevolga
К Геннадий (29.05.2003 16:17:25)
Дата 29.05.2003 16:27:04

Нобель опредилил премию...

в размере дохода на капитал, т.е как прибыль.
Поэтому довольно долгое время с премии платили налог, а ее размер меняется год от года.

С уважением к сообщесту.
От Геннадий
К tevolga (29.05.2003 16:27:04)
Дата 29.05.2003 16:34:21

Re: Нобель опредилил (-)
От Геннадий
К Геннадий (29.05.2003 16:34:21)
Дата 29.05.2003 16:37:15

Я это и имел в виду

Нобель положил в банк сумму, с которой платили процент - вначале сто тысяч, а к теперешнему времени должно быть много больше.
Где-то читал, что с премией Горбачев получил около 1 миллиона. Не знаю, насколько правда

С уважением
От tevolga
К Геннадий (29.05.2003 16:37:15)
Дата 29.05.2003 16:54:22

Re: Я это...


>Где-то читал, что с премией Горбачев получил около 1 миллиона. Не знаю, насколько правда

Премия Алферову что-то около 850 тыс. Он даже как-то сам расказывал куда он ее потратил.

С уважением к сообществу.
От Геннадий
К tevolga (29.05.2003 16:54:22)
Дата 29.05.2003 16:59:06

А кстати

>
>Премия Алферову что-то около 850 тыс. Он даже как-то сам расказывал куда он ее потратил.

Я полагаю, что все нмоминации по деньгам равны: что за мир, что по физике, что по литературе. Или не так?
С уважением
От Максимов
К Геннадий (29.05.2003 16:59:06)
Дата 29.05.2003 17:34:48

Re: А кстати

>>
>>Премия Алферову что-то около 850 тыс. Он даже как-то сам расказывал куда он ее потратил.
>
>Я полагаю, что все нмоминации по деньгам равны: что за мир, что по физике, что по литературе. Или не так?
>С уважением

Все номинации вроде бы равны, но каждую номинацию делят на всех лауреатов в данной номинации.
Конкретно Алферов получил премию на троих.

С уважением.
От tevolga
К Геннадий (29.05.2003 16:59:06)
Дата 29.05.2003 17:03:43

Re: А кстати

>>
>>Премия Алферову что-то около 850 тыс. Он даже как-то сам расказывал куда он ее потратил.
>
>Я полагаю, что все нмоминации по деньгам равны: что за мир, что по физике, что по литературе. Или не так?

Не могу сказать как стало потом но изначально доход делился на пять частей.
Экономика и премия мира добавились позднее. Причем ИМХО премия мира формально выплачивается из другого фонда.

С уважением к сообществу.
От tarasv
К tevolga (29.05.2003 17:03:43)
Дата 29.05.2003 20:26:48

Re: Не совсем так.

>Экономика и премия мира добавились позднее. Причем ИМХО премия мира формально выплачивается из другого фонда.

см. например
http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=1&aid={47C52D36-6D15-48D8-8E11-2C6850DA6F72}&id=1&fstring1=%u043D%u043E%u0431%u0435%u043B%u0435%u0432%u0441%u043A%u0438%u0435%20%u043F%u0440%u0435%u043C%u0438%u0438&rq=1&onlyname=checked&newwind=&psize=10&pn=1&selw=checked

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Джон
К А.Никольский (29.05.2003 15:30:59)
Дата 29.05.2003 15:34:18

Потом на фонд отсыпали. (-)
От Джон
К Червяк (29.05.2003 15:16:37)
Дата 29.05.2003 15:17:37

Правильно! В корень смотришь! (-)
От Китоврас
К А.Никольский (29.05.2003 14:47:09)
Дата 29.05.2003 14:56:00

все три раздела речи посполитой в 18-м веке

Доброго здравия!
Польский сейм тогда просто покупался и соглашался с утупками важных территорий польши соседним странам.
Подробности первого раздела можно посмотреть в Н.Черкасов
Двуглавы орел и королевские лилии.
М.Наука 2000
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Мелхиседек
К А.Никольский (29.05.2003 14:47:09)
Дата 29.05.2003 14:50:18

осёл, гружённый золотом, возьмёт любой город (-)
От Джон
К А.Никольский (29.05.2003 14:47:09)
Дата 29.05.2003 14:49:41

Это надо Китовраса спросить

Привет,
>Пишет вот сейчас наша редакция комментарий, и потребовались такие примеры. Обращаюсь с просьбой к уважаемым участникам назвать таковые примеры, желательно, из новой и новейшей истории.
>С уважением, А.Никольский

Может я ошибаюсь, но вроде монгольские ханы иногда подкупали наших князей.

Джон
От Катя
К Джон (29.05.2003 14:49:41)
Дата 29.05.2003 14:52:10

Re: Это надо...

Приветствую

>Может я ошибаюсь, но вроде монгольские ханы иногда подкупали наших князей.
чего-чего? я конечно далеко не профи, но не наоборот ли?
наши князья всячески подкупали ханов, чтоб те дали 1-2 тумена для разборок с соседями или же просто не трогали.

ай-ай не бейте только.
>Джон
С уважением, Катя