От Андрей
К Serge1
Дата 31.05.2003 21:09:02
Рубрики WWI; WWII; Современность; Политек;

Re: Вы не...

>Здраствуйте

>>Из всего выше сказанного можно сказать, что ВМВ была выгодна не только банкирам, "жидо-массонам", или кому-то еще, а всем США в целом.
>
>За все тяготы войны платит народ без исключения. А вы конечном счете проигравший (слабый).

США заплатили за эту войну очень малую цену. Нашлось конечно несколько сот тысяч американцев, кто погиб на той войне, тем не повезло. Все остальные только выиграли.

>В конечном счете выгодна сильному (победителю). Но нужно еще убедить сильного ввязаться в войну или крепко рассредить.

А зачем убеждать? Разве производителя американского производителя оружия, как впрочем и любого другого, нужно убеждать в выгодности войны если ему предстоит продавать оружие одной из сторон? Да еще и находясь за океаном, в относительной безопасности. Нет не нужно он будет обеими руками за.

А США продавали не только оружие, еще много чего другого.

И правительство не особо нужно убеждать в выгодах войны.

Другое дело что Конгресс не хотел ввязываться в войну. Но США войну "навязали" как тут уж отказаться воевать.

>США в 20 веке дважды сильно сердили очень недалекие люди.

В обе мировых войны США вступали когда это было выгодно им. В ПМВ вступили уже под конец, до того занимаясь снабжением Антанты, и заработав на этом немало денег. Во ВМВ они вступили в середине ее, повоевали конечно, но все равно немало нажились на поставках союзникам, да еще и после войны навязали европейцам американские кредиты под покупку америкаских же товаров.

С уважением
От Serge1
К Андрей (31.05.2003 21:09:02)
Дата 31.05.2003 22:03:00

Re: Война выносит страшный и окончательный приговор

Здраствуйте
>>>Из всего выше сказанного можно сказать, что ВМВ была выгодна не только банкирам, "жидо-массонам", или кому-то еще, а всем США в целом.
>>
>>За все тяготы войны платит народ без исключения. А вы конечном счете проигравший (слабый).
>
>США заплатили за эту войну очень малую цену. Нашлось конечно несколько сот тысяч американцев, кто погиб на той войне, тем не повезло. Все остальные только выиграли.

Вообще-то за такую логику (относительно наших сограждан) наших "реформаторов" многие не любят.

>>В конечном счете выгодна сильному (победителю). Но нужно еще убедить сильного ввязаться в войну или крепко рассредить.
>
>А зачем убеждать? Разве производителя американского производителя оружия, как впрочем и любого другого, нужно убеждать в выгодности войны если ему предстоит продавать оружие одной из сторон? Да еще и находясь за океаном, в относительной безопасности. Нет не нужно он будет обеими руками за.

А вот Конгресс, как Вы заметили был против. Просто там люди понимали что придется и кровью платить за глупые амбиции.


>Другое дело что Конгресс не хотел ввязываться в войну. Но США войну "навязали" как тут уж отказаться воевать.

>>США в 20 веке дважды сильно сердили очень недалекие люди.
>
>В обе мировых войны США вступали когда это было выгодно им. В ПМВ вступили уже под конец, до того занимаясь снабжением Антанты, и заработав на этом немало денег. Во ВМВ они вступили в середине ее, повоевали конечно, но все равно немало нажились на поставках союзникам, да еще и после войны навязали европейцам американские кредиты под покупку америкаских же товаров.

Хочу повторить, что люди ( и народы), развязывающие войны, не адекватно оценивают свой потенциал и потенциал противника. Не буди лихо. Война всегда выносит страшный и окончательный приговор людям и общественной системе. Причем обжалованию сей вердикт не подлежит. Многим, разумеется, не нравится, что США дважды в 20 веке продемонстрировали свою мощь, так не надо было ставить на войну. Если считаете, что Вы превзойдете мир, так и демонстрируйте свое превосходство другими методами.

С уважением
От Андрей
К Serge1 (31.05.2003 22:03:00)
Дата 31.05.2003 22:32:24

Re: Война выносит...

>Здраствуйте
>>>>Из всего выше сказанного можно сказать, что ВМВ была выгодна не только банкирам, "жидо-массонам", или кому-то еще, а всем США в целом.
>>>
>>>За все тяготы войны платит народ без исключения. А вы конечном счете проигравший (слабый).
>>
>>США заплатили за эту войну очень малую цену. Нашлось конечно несколько сот тысяч американцев, кто погиб на той войне, тем не повезло. Все остальные только выиграли.
>
>Вообще-то за такую логику (относительно наших сограждан) наших "реформаторов" многие не любят.

>>>В конечном счете выгодна сильному (победителю). Но нужно еще убедить сильного ввязаться в войну или крепко рассредить.
>>
>>А зачем убеждать? Разве производителя американского производителя оружия, как впрочем и любого другого, нужно убеждать в выгодности войны если ему предстоит продавать оружие одной из сторон? Да еще и находясь за океаном, в относительной безопасности. Нет не нужно он будет обеими руками за.
>
>А вот Конгресс, как Вы заметили был против. Просто там люди понимали что придется и кровью платить за глупые амбиции.

Так против Конггресса и было направлено нападение на Перл-Харбор. Существует достаточно много свидетельств, что Рузвельт как минимум догодывадывался, что их ждет. Но никаких мер принято не было. В результате кровавая бойня в Перл-Харборе. Конгресс никак не может отвертеться от войны, а тут еще и Гитлер чтобы подтолкнуть японцев к объявлению войны СССР, объявляет войну США.

Все было сделано очень чисто.

>>Другое дело что Конгресс не хотел ввязываться в войну. Но США войну "навязали" как тут уж отказаться воевать.
>
>>>США в 20 веке дважды сильно сердили очень недалекие люди.
>>
>>В обе мировых войны США вступали когда это было выгодно им. В ПМВ вступили уже под конец, до того занимаясь снабжением Антанты, и заработав на этом немало денег. Во ВМВ они вступили в середине ее, повоевали конечно, но все равно немало нажились на поставках союзникам, да еще и после войны навязали европейцам американские кредиты под покупку америкаских же товаров.
>
>Хочу повторить, что люди ( и народы), развязывающие войны, не адекватно оценивают свой потенциал и потенциал противника. Не буди лихо. Война всегда выносит страшный и окончательный приговор людям и общественной системе. Причем обжалованию сей вердикт не подлежит. Многим, разумеется, не нравится, что США дважды в 20 веке продемонстрировали свою мощь, так не надо было ставить на войну. Если считаете, что Вы превзойдете мир, так и демонстрируйте свое превосходство другими методами.

Так не США развязывали войну. Обе мировые войны развязывали немцы. США войну провоцировали, вступая в нее когда им это было нужно.

С уважением
От VLADIMIR
К Андрей (31.05.2003 22:32:24)
Дата 01.06.2003 11:22:02

Ре: Война выносит...

>Так против Конггресса и было направлено нападение на Перл-Харбор. Существует достаточно много свидетельств, что Рузвельт как минимум догодывадывался, что их ждет. Но никаких мер принято не было. В результате кровавая бойня в Перл-Харборе. Конгресс никак не может отвертеться от войны, а тут еще и Гитлер чтобы подтолкнуть японцев к объявлению войны СССР, объявляет войну США.
----------------------------------
Елементарная координация деиствий авиационных частей различных родов войск могла предотвратить трагическую ошибку на радарной станции - обявили бы тревогу - встретили бы японцев по-другому. Рузвельт здесь не при чем - ето сказки конспирологов.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Андрей
К VLADIMIR (01.06.2003 11:22:02)
Дата 01.06.2003 14:01:45

Ре: Война выносит...

>>Так против Конггресса и было направлено нападение на Перл-Харбор. Существует достаточно много свидетельств, что Рузвельт как минимум догодывадывался, что их ждет. Но никаких мер принято не было. В результате кровавая бойня в Перл-Харборе. Конгресс никак не может отвертеться от войны, а тут еще и Гитлер чтобы подтолкнуть японцев к объявлению войны СССР, объявляет войну США.
>----------------------------------
>Елементарная координация деиствий авиационных частей различных родов войск могла предотвратить трагическую ошибку на радарной станции - обявили бы тревогу - встретили бы японцев по-другому. Рузвельт здесь не при чем - ето сказки конспирологов.

Это все хорошо, но почему даже эта координация не была налажена? Ведь сведения о готовящемся нападении поступали.

С уважением
От VLADIMIR
К Андрей (01.06.2003 14:01:45)
Дата 02.06.2003 06:31:38

Не бывает вооруженных сил без раздoлбаев на всех уровнях (-)
От Igal
К Андрей (01.06.2003 14:01:45)
Дата 02.06.2003 02:47:04

Ре: Война выносит...

>Это все хорошо, но почему даже эта координация не была налажена? Ведь сведения о готовящемся нападении поступали.

Сведения о наступлении немцев в Арденнах тоже поступали, американцы раскрыли немецкие коды - ан прошляпили.
Да и о наступлении немцев под Балатоном тоже информация советскому командованию кое-какая поступала - и тоже упустили, не иначе заговор !

Как говорил великий Шота Руставели : каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны !

Не надо объяснять вражескими кознями то, что может быть объяснено элементарным разгильдяйством и ленью

С уважением,
Igal
От Андрей
К Igal (02.06.2003 02:47:04)
Дата 02.06.2003 09:21:24

Ре: Война выносит...

>>Это все хорошо, но почему даже эта координация не была налажена? Ведь сведения о готовящемся нападении поступали.
>
>Сведения о наступлении немцев в Арденнах тоже поступали, американцы раскрыли немецкие коды - ан прошляпили.
>Да и о наступлении немцев под Балатоном тоже информация советскому командованию кое-какая поступала - и тоже упустили, не иначе заговор !

Одно дело прошляпить наступление противника, а другое прошляпить войну.

Вы как я понял из Изралия. Приведу для пояснения очень близкий вам примеры: когда вы говорите о наступлении немцев под Балатоном или в Арденнах, то это частные операции сравнимые по своему значению с акциями палестинцев в современном Израиле, в конечном счете ничего не могущие изменить. Естественно со всеми поправками на разные масштабы войн.

А Перл-Харбор, это как война Судного дня. Застали врасплох, по первому времени сражались очень неплохо, но потом благодаря лучшей выучке АОИ проиграли войну.

>Как говорил великий Шота Руставели : каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны !

>Не надо объяснять вражескими кознями то, что может быть объяснено элементарным разгильдяйством и ленью

>С уважением,
>Igal
С уважением
От Igal
К Андрей (02.06.2003 09:21:24)
Дата 02.06.2003 21:57:00

Опаньки !

>Одно дело прошляпить наступление противника, а другое прошляпить войну.

>Вы как я понял из Изралия.

Вы правы, я из Израиля, а Вы, как я понял,
конспиролог ?

>Приведу для пояснения очень близкий вам примеры: когда вы говорите о наступлении немцев под Балатоном или в Арденнах, то это частные операции сравнимые по своему значению с акциями палестинцев в современном Израиле, в конечном счете ничего не могущие изменить. Естественно со всеми поправками на разные масштабы войн.

>А Перл-Харбор, это как война Судного дня. Застали врасплох, по первому времени сражались очень неплохо, но потом благодаря лучшей выучке АОИ проиграли войну.

Пример с войной Судного дня замечательный, но работает против Вашей теории заговоров : я не вижу причины, по которой бы правительство Голды Меир было бы заинтересовано в в военном поражении Израиля.
Или то, что позволено Голде Меир - принятие ошибочного решения о не приведении войск в боевую готовность, не позволено Рузвельту ?

Еще раз :

Не надо объяснять вражескими кознями то, что может быть объяснено элементарным разгильдяйством и ленью

С уважением,
Igal
От Андрей
К Igal (02.06.2003 21:57:00)
Дата 02.06.2003 23:39:15

Re: Опаньки !

>>Одно дело прошляпить наступление противника, а другое прошляпить войну.
>
>>Вы как я понял из Изралия.
>
>Вы правы, я из Израиля, а Вы, как я понял,
>конспиролог ?

Нет я Андрей.

>>Приведу для пояснения очень близкий вам примеры: когда вы говорите о наступлении немцев под Балатоном или в Арденнах, то это частные операции сравнимые по своему значению с акциями палестинцев в современном Израиле, в конечном счете ничего не могущие изменить. Естественно со всеми поправками на разные масштабы войн.
>
>>А Перл-Харбор, это как война Судного дня. Застали врасплох, по первому времени сражались очень неплохо, но потом благодаря лучшей выучке АОИ проиграли войну.
>
>Пример с войной Судного дня замечательный, но работает против Вашей теории заговоров : я не вижу причины, по которой бы правительство Голды Меир было бы заинтересовано в в военном поражении Израиля.
>Или то, что позволено Голде Меир - принятие ошибочного решения о не приведении войск в боевую готовность, не позволено Рузвельту ?

Пример был приведен лишь для показа масштабов происшедшего.

В войну Судного дня Израиль застали в расплох. В чем отчасти виновато и правительство. После войны 67-го года арабов за воинов не считали, потому и прошляпили нападение. Но думаю советники из СССР сделали все возможное чтобы сохранить планы будущей войны в тайне. Так что вина правительства Израиля только в том, что недооценила силы противника.

Правительству Рузвелта же поступали достаточно точные сведения о намерениях японцев, правда не знали где, но ничего сделано не было.

>Еще раз :

>Не надо объяснять вражескими кознями то, что может быть объяснено элементарным разгильдяйством и ленью

А что на из Вашего списка помешало АОИ вскрыть готовящееся нападение арабов в 1973 г.?

>С уважением,
>Igal
С уважением
От Igal
К Андрей (02.06.2003 23:39:15)
Дата 03.06.2003 00:26:46

Re: Опаньки !

>>Вы правы, я из Израиля, а Вы, как я понял,
>>конспиролог ?
>
>Нет я Андрей.

Хотя Вы и Андрей, но рассуждаете Вы как конспиролог ;-)

>>Пример с войной Судного дня замечательный, но работает против Вашей теории заговоров : я не вижу причины, по которой бы правительство Голды Меир было бы заинтересовано в в военном поражении Израиля.
>>Или то, что позволено Голде Меир - принятие ошибочного решения о не приведении войск в боевую готовность, не позволено Рузвельту ?
>
>Пример был приведен лишь для показа масштабов происшедшего.

>В войну Судного дня Израиль застали в расплох. В чем отчасти виновато и правительство. После войны 67-го года арабов за воинов не считали, потому и прошляпили нападение. Но думаю советники из СССР сделали все возможное чтобы сохранить планы будущей войны в тайне.

Советники из СССР находились в Советском Союзе Садат их уже выслал, Вы, похоже, не совсем в теме

>Так что вина правительства Израиля только в том, что недооценила силы противника.

Что значит недооценило ? Весной 73 оценивали правильно и провели частичную мобилизацию, а в осенью недооценивали ?
>Правительству Рузвелта же поступали достаточно точные сведения о намерениях японцев, правда не знали где, но ничего сделано не было.

Израильскому правительству тоже поступали точные сведения - и тоже ничего сделано не было

Вся проблема в том, что точность сведений можно определить только постфактум - подтвердились - точные, не подтвердились - неточные
>>Еще раз :
>
>>Не надо объяснять вражескими кознями то, что может быть объяснено элементарным разгильдяйством и ленью
>
>А что на из Вашего списка помешало АОИ вскрыть готовящееся нападение арабов в 1973 г.?

Подготовка была вскрыта, но мер принято не было - разгильдяйство и естественная боязнь еще одной мобилизации в течение полугода. Человек - существо ограниченное и не может принимать абсолютно правильные решения на основе ограниченной информации. Конечно, приятно считать политиков(ппрезидентов, царей, диктаторов) божествами, но они тоже дюди и обречены ошибаться. Все можно объяснять заговорами, это так просто и приятно. К сожалению, лидеры совершали и совершать будут грубые ошибки. "Если "споймать" всех гнусных заговорщиков, то какая чудесная жизнь настанет" - это пустые мечтания

Кстати, в Израиле тоже есть конспирологи и они тоже точно знаюь, что Меир умышленно не приняла необходимых мер :-(

С уважением,
Igal

Хорошая статья, кстати
http://www.egk.ru/article.php?article_id=2424&name_heading
От Андрей
К Igal (03.06.2003 00:26:46)
Дата 03.06.2003 01:20:51

Re: Опаньки !

>>>Вы правы, я из Израиля, а Вы, как я понял,
>>>конспиролог ?
>>
>>Нет я Андрей.
>
>Хотя Вы и Андрей, но рассуждаете Вы как конспиролог ;-)

>>>Пример с войной Судного дня замечательный, но работает против Вашей теории заговоров : я не вижу причины, по которой бы правительство Голды Меир было бы заинтересовано в в военном поражении Израиля.
>>>Или то, что позволено Голде Меир - принятие ошибочного решения о не приведении войск в боевую готовность, не позволено Рузвельту ?
>>
>>Пример был приведен лишь для показа масштабов происшедшего.
>
>>В войну Судного дня Израиль застали в расплох. В чем отчасти виновато и правительство. После войны 67-го года арабов за воинов не считали, потому и прошляпили нападение. Но думаю советники из СССР сделали все возможное чтобы сохранить планы будущей войны в тайне.
>
>Советники из СССР находились в Советском Союзе Садат их уже выслал, Вы, похоже, не совсем в теме

Так ведь война-то готовилась заранее а не с кондачка. Могли воспользоваться еще советскими заготовками.

Недавно книжку читал по арабо-израильским войнам. Ее автор в то время, 1973 г., служил в Египте. Он пишет что сначала их стали экстренно готовить к выводу из страны, но его и еще одного человека вызвали в штаб и предложили остаться, т.к. они были специалисты по ремонту РЛС, вроде.

>>Так что вина правительства Израиля только в том, что недооценила силы противника.
>
>Что значит недооценило ? Весной 73 оценивали правильно и провели частичную мобилизацию, а в осенью недооценивали ?

В смысле того, что арабы не вояки, а так себе, "шапками закидаем".

>>Правительству Рузвелта же поступали достаточно точные сведения о намерениях японцев, правда не знали где, но ничего сделано не было.
>
>Израильскому правительству тоже поступали точные сведения - и тоже ничего сделано не было

>Вся проблема в том, что точность сведений можно определить только постфактум - подтвердились - точные, не подтвердились - неточные

Так я не говорю о мобилизации. Я говорю, что вполне достаточной мерой могло стать приведение в боеготовность американского флота, или даже просто усиление патрулирования.

>>>Еще раз :
>>
>>>Не надо объяснять вражескими кознями то, что может быть объяснено элементарным разгильдяйством и ленью
>>
>>А что на из Вашего списка помешало АОИ вскрыть готовящееся нападение арабов в 1973 г.?
>
>Подготовка была вскрыта, но мер принято не было - разгильдяйство и естественная боязнь еще одной мобилизации в течение полугода. Человек - существо ограниченное и не может принимать абсолютно правильные решения на основе ограниченной информации. Конечно, приятно считать политиков(ппрезидентов, царей, диктаторов) божествами, но они тоже дюди и обречены ошибаться.

Увы.

>Все можно объяснять заговорами, это так просто и приятно. К сожалению, лидеры совершали и совершать будут грубые ошибки. "Если "споймать" всех гнусных заговорщиков, то какая чудесная жизнь настанет" - это пустые мечтания

Не заговор а точный политический расчет и общьность интересов. Людям хочется денег, большим людям хочется больших денег. А где их взять если никто не хочет отдавать их за просто так? Отобрать. Когда государства пытаются отобрать друг у друга кусок послаще неретко это перерастает в войну.

Вспомните Бисмарка и Франко-Германскую войну. С чего эта война началась? В 1870 г. Пруссия уже была готова к войне, но ей требовался повод для ее начала. Бисмарк выдвинул кандидатуру одного из гогенцелернских принцев на вакантный испанский трон, это привело французов в ярость. Французы предъявили Прусскому королю требование - запретить гогенцолернскому принцу принять избрание на испанский престол, и даже гарантировать, что и в будущем такая кандидатура будет им отклонена. Прусский король вежливо отказа французскому послу, и сообщил об этом Бисмарку. Последний переделал депешу короля для печати таким образом, что французы могли понять, что король выгнал их посла, а немцы, что французский посол оскорбил прусского короля. Эта депеша произвела тот эффект, на который рассчитывал Бисмарк. 16 июля Франция объявила войну Пруссии.

Вот и спрашивается, что это "заговор" или "точный политический расчет" и "провокация"?

>Кстати, в Израиле тоже есть конспирологи и они тоже точно знаюь, что Меир умышленно не приняла необходимых мер :-(

>С уважением,
>Igal
С уважением

>Хорошая статья, кстати
> http://www.egk.ru/article.php?article_id=2424&name_heading
Спасибо почитаю на досуге
От Serge1
К Андрей (01.06.2003 14:01:45)
Дата 01.06.2003 16:23:05

Ре: А в 20 веке все войны так и начинались

Здраствуйте

>>Елементарная координация деиствий авиационных частей различных родов войск могла предотвратить трагическую ошибку на радарной станции - обявили бы тревогу - встретили бы японцев по-другому. Рузвельт здесь не при чем - ето сказки конспирологов.
>
>Это все хорошо, но почему даже эта координация не была налажена? Ведь сведения о готовящемся нападении поступали.



Разве в СССР было по другому? Вон Суворов даже целую теорию выстроил, что это было не разгильдяйство, а часть тайного плана.
В историческом плане. Порт-Артур- внезапность. 1 сентября 39 - внезапно. Францию в 40 -внезапно. Да и мы по Японии в 45 внезапно. Такова инерция мирной жизни. Кстати, поход Басаева на Дагестан тоже внезапно.
С уважением
От Андрей
К Serge1 (01.06.2003 16:23:05)
Дата 01.06.2003 20:46:03

Ре: А в...

>Здраствуйте

>>>Елементарная координация деиствий авиационных частей различных родов войск могла предотвратить трагическую ошибку на радарной станции - обявили бы тревогу - встретили бы японцев по-другому. Рузвельт здесь не при чем - ето сказки конспирологов.
>>
>>Это все хорошо, но почему даже эта координация не была налажена? Ведь сведения о готовящемся нападении поступали.
>


>Разве в СССР было по другому? Вон Суворов даже целую теорию выстроил, что это было не разгильдяйство, а часть тайного плана.

Може была внезапность, а может разгильдяйство, а может и заговор.:) Я пока воздержусь высказывать свое мнение по этому поводу, с написанным бы разобраться.:)

>В историческом плане. Порт-Артур- внезапность.

А где в Порт-Артуре внезапность? Элементарно прошляпили подошедшие японские миноносцы, не запросили опознавательных знаков. В результате получили, то что получили. Элементарное разгильдяйство.

>1 сентября 39 - внезапно.

По отношению к кому внезапно? Кризис вокруг Польши начался задолго до 1 сентября.

>Францию в 40 -внезапно.

Ну уж тут о внезапности грех говорить. Сколько лет нужно находиться в состоянии войны, чтобы нападение противника не стало для вас внезапностьью?

>Да и мы по Японии в 45 внезапно. Такова инерция мирной жизни. Кстати, поход Басаева на Дагестан тоже внезапно.

С уважением
От Serge1
К Андрей (31.05.2003 22:32:24)
Дата 01.06.2003 00:43:26

Re: Вы не совсем меня поняли

Здраствуйте

>Так против Конггресса и было направлено нападение на Перл-Харбор. Существует достаточно много свидетельств, что Рузвельт как минимум догодывадывался, что их ждет. Но никаких мер принято не было. В результате кровавая бойня в Перл-Харборе. Конгресс никак не может отвертеться от войны, а тут еще и Гитлер чтобы подтолкнуть японцев к объявлению войны СССР, объявляет войну США.

>Все было сделано очень чисто.

Японцы (в смысле народ) были просто уверены в своем превосходстве и возможности победы над США. Уж меньше всего они думали "А что сделает Конгресс". Впрочем и Германия думала точно так же. "Уж мы сокрушим эти гнилые демократии и большевиков".

С уважением
От Андрей
К Serge1 (01.06.2003 00:43:26)
Дата 01.06.2003 01:22:08

Re: Вы не...

>Здраствуйте

>>Так против Конггресса и было направлено нападение на Перл-Харбор. Существует достаточно много свидетельств, что Рузвельт как минимум догодывадывался, что их ждет. Но никаких мер принято не было. В результате кровавая бойня в Перл-Харборе. Конгресс никак не может отвертеться от войны, а тут еще и Гитлер чтобы подтолкнуть японцев к объявлению войны СССР, объявляет войну США.
>
>>Все было сделано очень чисто.
>
>Японцы (в смысле народ) были просто уверены в своем превосходстве и возможности победы над США. Уж меньше всего они думали "А что сделает Конгресс". Впрочем и Германия думала точно так же. "Уж мы сокрушим эти гнилые демократии и большевиков".

Я вас прекрасно понял. Но я говорю о том, что не сделало американское правительство чтобы избежать войны. Их действия слишком похожи на попытку втянуть свою страну в войну вопреки желаниям изоляционистов.

С уважением
От Mike
К Serge1 (01.06.2003 00:43:26)
Дата 01.06.2003 00:56:02

Re: Вы не...

>Японцы (в смысле народ) были просто уверены в своем превосходстве и возможности победы над США. Уж меньше всего они думали "А что сделает Конгресс". Впрочем и Германия думала точно так же. "Уж мы сокрушим эти гнилые демократии и большевиков".

разве японцев (в смысле народ)по этому поводу опрашивали?
да и руководство японское особого оптимизма по поводу сокрушения США не питало. сколья понял, замысел у них был на то, что США серьёзно воевать не будут.
От Serge1
К Mike (01.06.2003 00:56:02)
Дата 01.06.2003 01:22:29

Re: Ну не настолько же

Здраствуйте
>>Японцы (в смысле народ) были просто уверены в своем превосходстве и возможности победы над США. Уж меньше всего они думали "А что сделает Конгресс". Впрочем и Германия думала точно так же. "Уж мы сокрушим эти гнилые демократии и большевиков".
>
>разве японцев (в смысле народ)по этому поводу опрашивали?
>да и руководство японское особого оптимизма по поводу сокрушения США не питало. сколья понял, замысел у них был на то, что США серьёзно воевать не будут.

Ну не будем идиотами японцев представлять. Это с чего США "серьезно воевать не будут"? Какие основания. Вроде не замечено за США такого идиотизма. Первая мировая была. Может они по Цусиме судили?
С уважением
От Mike
К Serge1 (01.06.2003 01:22:29)
Дата 01.06.2003 01:40:13

Re: Ну не...

>Ну не будем идиотами японцев представлять. Это с чего США "серьезно воевать не будут"? Какие основания. Вроде не замечено за США такого идиотизма. Первая мировая была. Может они по Цусиме судили?

японцы и не идиоты. они хотели завоевать район Южных Морей и в нем сидеть. США сокрушать не собирались да и не могли.
От Serge1
К Mike (01.06.2003 01:40:13)
Дата 01.06.2003 10:01:01

Re: Это с чего они решили, что им будет позволено

Здраствуйте
>>Ну не будем идиотами японцев представлять. Это с чего США "серьезно воевать не будут"? Какие основания. Вроде не замечено за США такого идиотизма. Первая мировая была. Может они по Цусиме судили?
>
>японцы и не идиоты. они хотели завоевать район Южных Морей и в нем сидеть. США сокрушать не собирались да и не могли.

Это с чего они решили, что им будет позволено "сидеть в районе Южных морей" после завоеваний? Это каком основании они решили, что США и Англия им позволят почивать на лаврах? Были исторические преценденты, что США и Англия умылись от плевка и заключили мир? Они спутали путаете с Россией. Тайлеран говорил "Это больше чем преступление- это ошибка"

С уважением
От Андрей
К Serge1 (01.06.2003 10:01:01)
Дата 01.06.2003 13:41:58

Re: Это с...

>Здраствуйте
>>>Ну не будем идиотами японцев представлять. Это с чего США "серьезно воевать не будут"? Какие основания. Вроде не замечено за США такого идиотизма. Первая мировая была. Может они по Цусиме судили?
>>
>>японцы и не идиоты. они хотели завоевать район Южных Морей и в нем сидеть. США сокрушать не собирались да и не могли.
>
>Это с чего они решили, что им будет позволено "сидеть в районе Южных морей" после завоеваний? Это каком основании они решили, что США и Англия им позволят почивать на лаврах? Были исторические преценденты, что США и Англия умылись от плевка и заключили мир? Они спутали путаете с Россией. Тайлеран говорил "Это больше чем преступление- это ошибка"

Там была неслабая политическая провокация. Когда японцы только собирались завоевывать ЮВА они прозондипровали США на предмет их отношения к этому. Те ответили, что не заинтересованы в ЮВА. Но как только японцы ввязались в войну в ЮВА, то последовала нота американце, что типа японцы их не правильно поняли и японцы должны вывести войска из ЮВА, если те откажутся, то послудуют ответные меры со стороны США. Причем условия были поставлены заведемо немиемлимые для Японии.

С уважением
От Serge1
К Андрей (01.06.2003 13:41:58)
Дата 01.06.2003 15:59:10

Re: Это становится традицией конспирологов

Здраствуйте
>Там была неслабая политическая провокация. Когда японцы только собирались завоевывать ЮВА они прозондипровали США на предмет их отношения к этому. Те ответили, что не заинтересованы в ЮВА. Но как только японцы ввязались в войну в ЮВА, то последовала нота американце, что типа японцы их не правильно поняли и японцы должны вывести войска из ЮВА, если те откажутся, то послудуют ответные меры со стороны США. Причем условия были поставлены заведемо немиемлимые для Японии.

Это становится традицией конспирологов. Вроде " агрессора кинули". Аналогичный случай приводят с Кувейтом. К чему бы это

С уважением
От Андрей
К Serge1 (01.06.2003 15:59:10)
Дата 01.06.2003 19:41:55

Re: Это становится...

>Здраствуйте
>>Там была неслабая политическая провокация. Когда японцы только собирались завоевывать ЮВА они прозондипровали США на предмет их отношения к этому. Те ответили, что не заинтересованы в ЮВА. Но как только японцы ввязались в войну в ЮВА, то последовала нота американце, что типа японцы их не правильно поняли и японцы должны вывести войска из ЮВА, если те откажутся, то послудуют ответные меры со стороны США. Причем условия были поставлены заведемо немиемлимые для Японии.
>
>Это становится традицией конспирологов. Вроде " агрессора кинули". Аналогичный случай приводят с Кувейтом. К чему бы это

К тому, что это было в истории.

С уважением
От Serge1
К Андрей (01.06.2003 19:41:55)
Дата 01.06.2003 19:53:52

Re: Ну если Хусейн был вкладчиком МММ и "Селенга" тогда конечно

Здраствуйте
>>>Там была неслабая политическая провокация. Когда японцы только собирались завоевывать ЮВА они прозондипровали США на предмет их отношения к этому. Те ответили, что не заинтересованы в ЮВА. Но как только японцы ввязались в войну в ЮВА, то последовала нота американце, что типа японцы их не правильно поняли и японцы должны вывести войска из ЮВА, если те откажутся, то послудуют ответные меры со стороны США. Причем условия были поставлены заведемо немиемлимые для Японии.
>>
>>Это становится традицией конспирологов. Вроде " агрессора кинули". Аналогичный случай приводят с Кувейтом. К чему бы это
>
>К тому, что это было в истории.

Ну если Хусейн был вкладчиком МММ и "Селенга", тогда понятно. Только там люди верили в сказки и поступали соответственно. Политики они другие.
А если серьезно это когда Конгресс США давал Саддаму право войти в Кувейт? Или секретный пакт подписывали? А другие страны Европы когда дали гарантии? А Япония? Про СССР вообще молчу. Ну прямо детский сад или пунк приема вкладов МММ.

С уважением
От Андрей
К Serge1 (01.06.2003 19:53:52)
Дата 01.06.2003 20:36:27

Re: Ну если...

>Здраствуйте
>>>>Там была неслабая политическая провокация. Когда японцы только собирались завоевывать ЮВА они прозондипровали США на предмет их отношения к этому. Те ответили, что не заинтересованы в ЮВА. Но как только японцы ввязались в войну в ЮВА, то последовала нота американце, что типа японцы их не правильно поняли и японцы должны вывести войска из ЮВА, если те откажутся, то послудуют ответные меры со стороны США. Причем условия были поставлены заведемо немиемлимые для Японии.
>>>
>>>Это становится традицией конспирологов. Вроде " агрессора кинули". Аналогичный случай приводят с Кувейтом. К чему бы это
>>
>>К тому, что это было в истории.
>
>Ну если Хусейн был вкладчиком МММ и "Селенга", тогда понятно. Только там люди верили в сказки и поступали соответственно. Политики они другие.
> А если серьезно это когда Конгресс США давал Саддаму право войти в Кувейт? Или секретный пакт подписывали? А другие страны Европы когда дали гарантии? А Япония? Про СССР вообще молчу. Ну прямо детский сад или пунк приема вкладов МММ.

Я про Хуссейна не говорил. Это вы привели его в качестве примера.

А с японцами это достаточно известная история.

С уважением
От Serge1
К Андрей (01.06.2003 20:36:27)
Дата 01.06.2003 22:43:06

Re: Да нет, тенденция очевидна

Здраствуйте
>>>>>Там была неслабая политическая провокация. Когда японцы только собирались завоевывать ЮВА они прозондипровали США на предмет их отношения к этому. Те ответили, что не заинтересованы в ЮВА. Но как только японцы ввязались в войну в ЮВА, то последовала нота американце, что типа японцы их не правильно поняли и японцы должны вывести войска из ЮВА, если те откажутся, то послудуют ответные меры со стороны США. Причем условия были поставлены заведемо немиемлимые для Японии.
>>>>
>>>>Это становится традицией конспирологов. Вроде " агрессора кинули". Аналогичный случай приводят с Кувейтом. К чему бы это
>>>
>>Ну если Хусейн был вкладчиком МММ и "Селенга", тогда понятно. Только там люди верили в сказки и поступали соответственно. Политики они другие.
>> А если серьезно это когда Конгресс США давал Саддаму право войти в Кувейт? Или секретный пакт подписывали? А другие страны Европы когда дали гарантии? А Япония? Про СССР вообще молчу. Ну прямо детский сад или пунк приема вкладов МММ.
>
>Я про Хуссейна не говорил. Это вы привели его в качестве примера.

Да нет тенденция совершенно очевидна. Агрессор или его сторонники (Хусейн, теперь японцы) заявляют о каких-то "гарантиях", начинает войну, а потом их жестоко обманывают или "кидают".
Повторю, что международные договора вообще-то в демократических странах парламенты утверждают. Особенно такие судьбоносные. Если люди этого не знают и судят "по себе", то это лишний раз доказывает их ущербность. Я, например, могу и Галактики продавать. Если их у меня покупают, то это больше характеризует покупателя.
С уважением
От Андрей
К Serge1 (01.06.2003 22:43:06)
Дата 01.06.2003 23:50:53

Re: Да нет,...

>Здраствуйте
>>>>>>Там была неслабая политическая провокация. Когда японцы только собирались завоевывать ЮВА они прозондипровали США на предмет их отношения к этому. Те ответили, что не заинтересованы в ЮВА. Но как только японцы ввязались в войну в ЮВА, то последовала нота американце, что типа японцы их не правильно поняли и японцы должны вывести войска из ЮВА, если те откажутся, то послудуют ответные меры со стороны США. Причем условия были поставлены заведемо немиемлимые для Японии.

>>Я про Хуссейна не говорил. Это вы привели его в качестве примера.
>
>Да нет тенденция совершенно очевидна. Агрессор или его сторонники (Хусейн, теперь японцы) заявляют о каких-то "гарантиях", начинает войну, а потом их жестоко обманывают или "кидают".
>Повторю, что международные договора вообще-то в демократических странах парламенты утверждают. Особенно такие судьбоносные. Если люди этого не знают и судят "по себе", то это лишний раз доказывает их ущербность. Я, например, могу и Галактики продавать. Если их у меня покупают, то это больше характеризует покупателя.

Где я говорил о каких-либо "договорах"?

Я говорил о зондаже японцами намерений американцев относительно ЮВА.

Выглядело упрощенно это так: японцы пишут госсекретарю США ноту в которой говорят, что хотят предприять те или иные действия в таком-то районе, и спрашивают не заденет ли это как-то интересов США в этом районе.

Формально им нужен ответ: "Да", "Нет", "Не знаю". Им первоначально ответили: "Нет, в данном районе у нас особых интересов нет". А потом когда японцы втянулись в войну их обломали: "Ребята вы нас не правильно поняли, мы то говорили совершенно не про этот регион. Тут у нас очень крутые интересы. Так что выматывайтесь подобру поздорову. А нето..."

Не путайте с пактом Молотова-Риббентропа. Сталин был слишком умным политиком чтобы ввязаться в войну просто так на основе ничего ни значащего письма, он свою задницу прикрыл полноценным договором о разделе сфер влияния. Если бы японцы позаботились о таком же американцам куда как труднее было бы отмазаться.

С уважением
От Mike
К Serge1 (01.06.2003 10:01:01)
Дата 01.06.2003 12:16:03

Re: Это с...

>Это с чего они решили, что им будет позволено "сидеть в районе Южных морей" после завоеваний? Это каком основании они решили, что США и Англия им позволят почивать на лаврах?

на том, что они собирались там построить оборонительный периметр и отразить контрудар США, масштабы конурдара они, болезные, недооценили.

>Были исторические преценденты, что США и Англия умылись от плевка и заключили мир?

Англия уже хорошо пованивала и её можно скинуть со счетов. игроки на Тихом океане - Япония и США.

>Они спутали путаете с Россией. Тайлеран говорил "Это больше чем преступление- это ошибка"

Россию-то чего приплели? Что Россия в конце-концов сделала с японской армией в Маньчжурии и Корее вы хоть представляете? никакие действия США и близко не лежали.
От Serge1
К Mike (01.06.2003 12:16:03)
Дата 01.06.2003 12:26:51

Re: Это с...

Здраствуйте
>>Это с чего они решили, что им будет позволено "сидеть в районе Южных морей" после завоеваний? Это каком основании они решили, что США и Англия им позволят почивать на лаврах?
>
>на том, что они собирались там построить оборонительный периметр и отразить контрудар США, масштабы конурдара они, болезные, недооценили.

Что они хотели я понял, а почему они расчитывали на успех не понял?
Разве кому-нибудь в случае США удалось нечто подобное?

>>Были исторические преценденты, что США и Англия умылись от плевка и заключили мир?
>
>Англия уже хорошо пованивала и её можно скинуть со счетов. игроки на Тихом океане - Япония и США.
Ну Вы подтверждаете мнение о "неадекватности" развязывающих войну.
Есть понятие союзники. Германия в ВВ1 это поняла.

>>Они спутали путаете с Россией. Тайлеран говорил "Это больше чем преступление- это ошибка"
>
>Россию-то чего приплели? Что Россия в конце-концов сделала с японской армией в Маньчжурии и Корее вы хоть представляете? никакие действия США и близко не лежали.

Это когда простите? Всю тяжесть разгрома Японии вынесли США, СССР пришел на все готовое, впрочем, как и союзники с Германией в 1945.

С уважением
От Mike
К Serge1 (01.06.2003 12:26:51)
Дата 01.06.2003 12:31:01

Re: Это с...

>>Россию-то чего приплели? Что Россия в конце-концов сделала с японской армией в Маньчжурии и Корее вы хоть представляете? никакие действия США и близко не лежали.
>
>Это когда простите? Всю тяжесть разгрома Японии вынесли США, СССР пришел на все готовое, впрочем, как и союзники с Германией в 1945.

если США разгромили японскую армию то я испанский летчик. :) сравните численность побитых США гарнизонов и Квантунской армии - две очень большие разницы. можете еще посмотреть, какие силы США считали необходимыми для высадки в Японии и до каких пор собирались там валандаться.
От Игорь Куртуков
К Mike (01.06.2003 12:31:01)
Дата 01.06.2003 19:08:02

Re: Это с...

>если США разгромили японскую армию то я испанский летчик. :)

Согласаен. Основную тяжесть войны с Японией на сухопутном фронте вынес Китай.

> сравните численность побитых США гарнизонов и Квантунской армии

Вполне сравнимо. В Квантунской армии было примерно 22 дивизии. А только на Филиппинах США разгромили около 10-ти дивизий.
От Serge1
К Mike (01.06.2003 12:31:01)
Дата 01.06.2003 16:05:40

Re: Где это Квантунская армия набиралась боевого опыта?

Здраствуйте
>>Это когда простите? Всю тяжесть разгрома Японии вынесли США, СССР пришел на все готовое, впрочем, как и союзники с Германией в 1945.
>
>если США разгромили японскую армию то я испанский летчик. :) сравните численность побитых США гарнизонов и Квантунской армии - две очень большие разницы. можете еще посмотреть, какие силы США считали необходимыми для высадки в Японии и до каких пор собирались там валандаться.

Лучше скажите где Квантунская армия набралась боевого опыта?
Сколько у нее было боевых летчиков, каков самолетный парк, какова обеспеченность бензином и прочим. Каков налет летчиков. Я вот грешным делом нигде не читал о воздушных боях в 45 между нашими и японцами. Просто интересно знать противника. О Хартмане, Руделе слышал. Наверное Вы сможете привести пару-тройку видных японских ассов сбитых нашими соколами.
Тогда и решим, кто внес больший вклад в разгром Японии.
С уважением
От Kazak
К Serge1 (01.06.2003 16:05:40)
Дата 01.06.2003 16:56:21

Есть и такои взгляд на Квантунскую Армию

После Сталинградской битвы японские стратеги были вынуждены отказаться от своих замыслов совершить победоносный поход на север и все чаще стали использовать наиболее боеспособные части Квантунской армии для латания дыр на других фронтах. Уже осенью 1943 г. была осуществлена первая переброска лучших частей Квантунской армии на юг. В 1944 г. из каждой дивизии Квантунской армии было изъято по одному батальону в каждом пехотном и артиллерийском полку и по 1 роте в каждом саперном батальоне: все они были направлены в район южных морей. Летом 1945 г. из Маньчжурии в Китай и Японию было переведено большое количество танковых, артиллерийских, саперных и обозных частей. Для пополнения убывших сил было сформировано шесть новых дивизий за счет новобранцев и запаса старших возрастов из числа японских поселенцев в Маньчжурии, но эти дивизии, укомплектованные необученным составом, не могли заменить изъятые из Квантунской армии боевые части. Времени же на обучение личного состава не было.

9 августа 1945 г. Советский Союз вступил в войну с Японией. Мобильные и хорошо обученные советские войска относительно легко смяли разбросанные части Квантунской армии, которые оказывали упорное сопротивление только в отдельных пунктах. Почти полное отсутствие японских танков и авиации позволило отдельным советским частям проникнуть вглубь Маньчжурии почти беспрепятственно.

В составе Квантунской армии и противостоящих советским войскам военных группировок в Северной Корее, на Южном Сахалине и Курильских островах насчитывалось всего около 900 тысяч военнослужащих, причем около 450 тысяч — вспомогательные части (связисты, саперы, обозники, интенданты, кладовщики, санитары, персонал госпиталей, инженерные и строительные части). Около 90 тысяч военнослужащих Квантунской армии погибло во время боевых действий. Свыше 15 тысяч умерло от ран и болезней на территории Маньчжурии. Небольшое количество разбежалось, около 600 тысяч военнослужащих были этапированы на территорию Советского Союза в качестве военнопленных. Этим самым Советский Союз нарушил статью 9 Потсдамской декларации, в соответствии с которой японские военнослужащие после разоружения должны были быть отправлены на родину."
http://www.japantoday.ru/encyclopaedia/k62.shtml
От Serge1
К Kazak (01.06.2003 16:56:21)
Дата 01.06.2003 17:29:56

Re: Ключевая фраза "отсутсвие авиации и танков"

Здраствуйте
>>9 августа 1945 г. Советский Союз вступил в войну с Японией. Мобильные и хорошо обученные советские войска относительно легко смяли разбросанные части Квантунской армии, которые оказывали упорное сопротивление только в отдельных пунктах. Почти полное отсутствие японских танков и авиации позволило отдельным советским частям проникнуть вглубь Маньчжурии почти беспрепятственно.

Ключевая фраза "отсутсвие авиации и танков". Добавить еще обученного летного персонала и топлива.
От Mike
К Serge1 (01.06.2003 17:29:56)
Дата 01.06.2003 18:33:14

хорошенькое "отсутсвие авиации и танков", я тащусь :))))

>Ключевая фраза "отсутсвие авиации и танков". Добавить еще обученного летного персонала и топлива.

зачем топливо, если самолетов и танков нету?
разве 1155 танков и 1800 самолетов стоит считать? это же мелочь :)))
От Игорь Куртуков
К Mike (01.06.2003 18:33:14)
Дата 02.06.2003 02:54:27

Повода тащиться не вижу.

>разве 1155 танков и 1800 самолетов стоит считать? это же мелочь :)))

Непонятно только, как удалось советским авторам такие цифры получить. По самолетам более или менее ясно - посчитали вместе с треннировочными, а по танкам до сих пор не понимаю.

То есть говорить о полном отсутсвии танков и самолетов конечно бред, так трофейная служба до 9.9.45 собрала 369 танков, но 1200 танков - это чересчур.
От Serge1
К Mike (01.06.2003 18:33:14)
Дата 01.06.2003 19:16:17

Re: Можно ли ссылку получить?

Здраствуйте
>>Ключевая фраза "отсутсвие авиации и танков". Добавить еще обученного летного персонала и топлива.
>
>зачем топливо, если самолетов и танков нету?
>разве 1155 танков и 1800 самолетов стоит считать? это же мелочь :)))

Смотря каких танков и каких самолетов. Вынужден признать, что плохо знаю состав и силы Квантунской армии. Буду благодарен за ссылки.
С уважением
От Kazak
К Serge1 (01.06.2003 19:16:17)
Дата 01.06.2003 20:28:30

Можно.

http://www.dvgups.ru/MetDoc/VOENKA/PODVIG/japan/tr1.htm
От Serge1
К Kazak (01.06.2003 20:28:30)
Дата 01.06.2003 22:33:25

Re: Вы сами это читали?

Здраствуйте
Вы сами это читали?
В основном "японцы зарылись в землю и стойко сражались в УРах". Но вот, что странно. Во всем тексте нет описания ни одного воздушного или танкового боя с японцами. Сколько это японцев сбили в боях наши летчики? Сколько вообще воздушных боев было и были ли вообще воздушные бои? Нет описания уничтожения ни одного японского танка или самолета. Нет ни одного примера бомбардировки с воздуха наших частей японцами. А где же хваленая японская техника и асы? Может быть все же согласимся, что амеры смололи массу японской техники и пилотов и тем самым облегчили нам жизнь?

С уважением
От Kazak
К Serge1 (01.06.2003 22:33:25)
Дата 01.06.2003 22:56:59

Читал. А я не знаю, куда делись тысячи японских танков и самолётов:)

Описания танковых боёв я точно не читал. И кстати, это ТАКИЕ крутые танки:))))
От Serge1
К Kazak (01.06.2003 22:56:59)
Дата 01.06.2003 23:39:41

Re: Так какие доказательства еще нужны?

Здраствуйте
>Описания танковых боёв я точно не читал. И кстати, это ТАКИЕ крутые танки:))))

Так может все-таки амеры авиацию японцев угробили До ТОГО или нет? Может горючего у японцев уже не было в тот момент? Может амеры помогли нам или нет?

С уважением
От Mike
К Kazak (01.06.2003 22:56:59)
Дата 01.06.2003 22:58:45

танки делись к Мао и на них успешно пинали гоминьдновцев (-)
От Kazak
К Mike (01.06.2003 22:58:45)
Дата 01.06.2003 23:16:22

Это потом. Я видел мнгог фоток с захвачеными танками.

А почему японцы их по прямому назначению не использовали?:))
От Kazak
К Mike (01.06.2003 12:31:01)
Дата 01.06.2003 12:43:42

А что Квантунская Армия защищала Японию?:))

Плевать на нее американцы хотели - НИКАКИМ образом на захват Японии она повлиять не могла.
От Mike
К Kazak (01.06.2003 12:43:42)
Дата 01.06.2003 12:50:57

нет, цветочки собирала :)

>Плевать на нее американцы хотели - НИКАКИМ образом на захват Японии она повлиять не могла.

почему тогда американцы не наплевали на япноские силы на Филиппинах? те ведь тоже Японию защитить никак не могли :)

а из Кореи очень возможно прокидывать на Японские острова снабжение и подкрепления. Маньчжурия была непуганным заповедником японского народного хозяйства и военного производства.
От VVVIva
К Mike (01.06.2003 12:50:57)
Дата 02.06.2003 17:06:23

Re: нет, цветочки...

Привет!
>>Плевать на нее американцы хотели - НИКАКИМ образом на захват Японии она повлиять не могла.
>
>почему тогда американцы не наплевали на япноские силы на Филиппинах? те ведь тоже Японию защитить никак не могли :)

Это личная война Маккартура. ВМС предлагали идти по островам до Окинавы и потом в Японию, а про Филиппины забыть. Но в этом случае войну вели бы ВМС+Морская пехота. Армиюпривлекли бы только для высадки в Японию, к концу войны. Вся слава - флоту. Маккартура это не устраивало и он убедил, что политически неправильно оставлять амреиканскую територию в руках японцев. И добыл себе кусок славы.
А так могли и без Филиппин, план был.

Владимир
От Kazak
К Mike (01.06.2003 12:50:57)
Дата 01.06.2003 13:46:18

На ЧЕМ перекидывать?:)

Филипины были американцам нужны как база. А зачем им лезть в Манчжурию?:)
От Mike
К Kazak (01.06.2003 13:46:18)
Дата 01.06.2003 15:15:14

на чем угодно. там расстяние маленькое.

>Филипины были американцам нужны как база.

база для чего? кроме удовлетворения ущемленного достоинства Макартура там делать нечего.

>А зачем им лезть в Манчжурию?:)

вот-вот. то-то континентальный Китай прочно контролировался японцами вплоть до капитуляции и еще приличное время после :) это не с авианосцев японские бумажные города жечь :)))

С уважением, Mike.
От Serge1
К Mike (01.06.2003 15:15:14)
Дата 01.06.2003 16:08:50

Re: Вот Гитлер дурак, что не смог Англию завоевать. Там через Ла-Манш

Здраствуйте

Вот Гитлер дурак не смог Англию завоевать. Там через Ла-Манш плюнуть можно. А он дурак вторжение отменил. Какое-то господство в воздухе и на море требовал. Неучи, одно слово.

С уважением
От Ертник С. М.
К Serge1 (01.06.2003 16:08:50)
Дата 01.06.2003 16:20:42

Хи-хи-хи. Спасибо, позабавили.

САС!!!
>Здраствуйте

>Вот Гитлер дурак не смог Англию завоевать. Там через Ла-Манш плюнуть можно. А он дурак вторжение отменил. Какое-то господство в воздухе и на море требовал. Неучи, одно слово.

Это с каких веников переброска своих войск стала приравниваться к десантной операции :-))))? Ну ка поведайте нам, какую такую оборону частям квантунской армии пришлось бы взламывать в Японии ;-)? И с каких баз амерский флот должон на японо-корейские коммуникации топать :-). А уж о том, что сунься он туды, ему бы много радости доставили всяческие камикадзы да и просто бомбардировочная авиация с береговых аэродромов я и не говорю :-).

>С уважением
Мы вернемся.
От Serge1
К Ертник С. М. (01.06.2003 16:20:42)
Дата 01.06.2003 16:32:27

Re: Тогда скажите, это что Гитлера остановило в 1940?.

Здраствуйте
>>Вот Гитлер дурак не смог Англию завоевать. Там через Ла-Манш плюнуть можно. А он дурак вторжение отменил. Какое-то господство в воздухе и на море требовал. Неучи, одно слово.
>
>Это с каких веников переброска своих войск стала приравниваться к десантной операции :-))))? Ну ка поведайте нам, какую такую оборону частям квантунской армии пришлось бы взламывать в Японии ;-)? И с каких баз амерский флот должон на японо-корейские коммуникации топать :-). А уж о том, что сунься он туды, ему бы много радости доставили всяческие камикадзы да и просто бомбардировочная авиация с береговых аэродромов я и не говорю :-).

Тогда скажите, это что Гитлера остановило в 1940? О какой-то "Битве за Англию" говорит. Не получилось, говорят, у немцев господство в воздухе и на море завоевать, вот и передумали. А японцам этого разве не нужно было?

А каким образом Квантунская армия в Японию попадет? На чем плыть, кто и чем будет эту армаду с воздуха и моря прикрывать, откуда дровишки (топливо). Вон на последний поход "Ямато" топливо пришлось сливать в разных кораблей. И то не полная заправка получилась. Можно конечно "по Жукову" вперед и вплавь, а там посмотрим.

С уважением
От Ертник С. М.
К Serge1 (01.06.2003 16:32:27)
Дата 01.06.2003 16:59:59

Да то, что у англичан баз в англии немеряно.

САС!!!

>Тогда скажите, это что Гитлера остановило в 1940? О какой-то "Битве за Англию" говорит. Не получилось, говорят, у немцев господство в воздухе и на море завоевать, вот и передумали. А японцам этого разве не нужно было?

Японцам - не нужно. Для противодействия немецкой высадке английскому флоту не нужно было телепать за три девять морей сквозь толпища немецких камикдз. Аглы всегда могли точно узнать когда и где немцы начнут переправу и быстренько, сосредоточив там силы своего флота, ее унитчтожить. Кроме того немакам пришлось бы выссаживаться на голый берег, под огнем аглицкого ополчения (квантуцы бы высаживались в портах, с помошью всей имеющейся там машинерии). Стало быть немакам вынь да положь десантныке баржи, а квантунцам любая джонка сгодится...

>А каким образом Квантунская армия в Японию попадет? На чем плыть, кто и чем будет эту армаду с воздуха и моря прикрывать, откуда дровишки (топливо). Вон на последний поход "Ямато" топливо пришлось сливать в разных кораблей. И то не полная заправка получилась. Можно конечно "по Жукову" вперед и вплавь, а там посмотрим.

ХИ-хи-хи. Морем, на джонках и баржах. Воды то унутренние, а амерам тдо места переброски не один час топать. Как амеры свое преимущество в силах реализовыали бы? Им ведь для того, чтоб сорвать переброску надо было бы 1) ТОЧНО узнать место и время (а как? это ведь фактически внуренние япошачьи воды) 2) быстренько до этого места переброски добраться (опоздай они на 20 часов-сутки, и все, переброска закончена) 3) умудриться успешно действовать когда тебя с обоих берегов вражеская авиация не по детски долбит. Уж на эту операцию япошата бы елок не пожалели ;-)
>С уважением
Мы вернемся.
От VLADIMIR
К Ертник С. М. (01.06.2003 16:59:59)
Дата 02.06.2003 07:30:31

про английские берега

Берега в южной Англии не толко голые, но также силно обрывистые. А сами пляжи - болота и зыбучие пески. Если кому свою армию не жалко - может попробовать высадиться.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Serge1
К Ертник С. М. (01.06.2003 16:59:59)
Дата 01.06.2003 17:47:30

Re: Попробуем разложить по полочкам

Здраствуйте
>>А каким образом Квантунская армия в Японию попадет? На чем плыть, кто и чем будет эту армаду с воздуха и моря прикрывать, откуда дровишки (топливо). Вон на последний поход "Ямато" топливо пришлось сливать в разных кораблей. И то не полная заправка получилась. Можно конечно "по Жукову" вперед и вплавь, а там посмотрим.
>
>ХИ-хи-хи. Морем, на джонках и баржах. Воды то унутренние, а амерам тдо места переброски не один час топать. Как амеры свое преимущество в силах реализовыали бы? Им ведь для того, чтоб сорвать переброску надо было бы 1) ТОЧНО узнать место и время (а как? это ведь фактически внуренние япошачьи воды) 2) быстренько до этого места переброски добраться (опоздай они на 20 часов-сутки, и все, переброска закончена) 3) умудриться успешно действовать когда тебя с обоих берегов вражеская авиация не по детски долбит. Уж на эту операцию япошата бы елок не пожалели ;-)

Попробуем разложить по полочкам.
Вы очевидно без техники и припасов собрались на войну в метрополию? А артиллерия, боеприпасы, продовольствие и прочая? А до пункта погрузки как добраться, а склады куда? А кто господствовал в воздухе? Читал что с В-29 даже вооружение снимали, поскольку это уже лишнее было. Могла ли вообще Квантунская армия двигаться в принципе? Камикадзе это, конечно, красиво, но в воздушных боях почти бесполезно. А амеровские ПЛ куда деть ? Ведь будут топить все подряд. Чем их достать или прогнать?
А при чем здесь 20 часов? Это сколько же джонок нужно, что бы всю армию одномоментно посадить? Эту Вашу идею бы да при оставлении Севастополя реализовать.
Полагаю, что амеры отслеживали все движение японцев и раздолбали в пух и прах еще бы до посадки в джонки и баржи. Джонки и баржи, если бы они вышли, амеры топили бы при переходе вместе с личным составом. Это ведь не Днепр переплывать на подручных. Вроде пару сотен километров по прямой плыть.

С уважением
От Mike
К Serge1 (01.06.2003 17:47:30)
Дата 01.06.2003 18:27:56

Re: Попробуем разложить...

>Вы очевидно без техники и припасов собрались на войну в метрополию? А артиллерия, боеприпасы, продовольствие и прочая?

Маньчжурия и Корея как раз и есть источник всей этой благодати :)

>А до пункта погрузки как добраться, а склады куда? А кто господствовал в воздухе?

посуху добираться. как северокорейцы и китайцы и сделали в Корейскую войну. как раз при господстве США в воздухе.

>Читал что с В-29 даже вооружение снимали, поскольку это уже лишнее было.

и будет оно за грузовиками и джонками гоняться :)

>Могла ли вообще Квантунская армия двигаться в принципе? Камикадзе это, конечно, красиво, но в воздушных боях почти бесполезно.

кто и откуда прилетит и сколько времени будет летать? исключительно авианосная авиация?

>А амеровские ПЛ куда деть ? Ведь будут топить все подряд. Чем их достать или прогнать?

все шмыгающие джонки утопятджонки утопят?

>А при чем здесь 20 часов? Это сколько же джонок нужно, что бы всю армию одномоментно посадить? Эту Вашу идею бы да при оставлении Севастополя реализовать.

немцы вполне успешно реализовали. кто утек, в основном утекли на БДБ.

>Полагаю, что амеры отслеживали все движение японцев и раздолбали в пух и прах еще бы до посадки в джонки и баржи. Джонки и баржи, если бы они вышли, амеры топили бы при переходе вместе с личным составом. Это ведь не Днепр переплывать на подручных. Вроде пару сотен километров по прямой плыть.

откуда появляются столь вездесущие амеры? пальцем покажите.
От Serge1
К Mike (01.06.2003 18:27:56)
Дата 01.06.2003 19:34:56

Re: Приступим

Здраствуйте
>>Вы очевидно без техники и припасов собрались на войну в метрополию? А артиллерия, боеприпасы, продовольствие и прочая?
>
>Маньчжурия и Корея как раз и есть источник всей этой благодати :)

А как сию "благодать" в метрополию поставить?
Кстати, сомневаюсь в большом изобилии. Особенно нефти. Буду благодарен за примеры успешного производства вооружений и прочего в Маньчжурии и Корее.

>>А до пункта погрузки как добраться, а склады куда? А кто господствовал в воздухе?
>
>посуху добираться. как северокорейцы и китайцы и сделали в Корейскую войну. как раз при господстве США в воздухе.

И сколько живыми доберется до пункта посадки?

>>Читал что с В-29 даже вооружение снимали, поскольку это уже лишнее было.
>
>и будет оно за грузовиками и джонками гоняться :)
За грузовиками не будет, а за джонками прикажут и будет. Что кровь амеров проливать, если можно врага утопить. Опять же сомнений о "страданиях мирного населения" не будет. Плывут солдаты и точка.

>>Могла ли вообще Квантунская армия двигаться в принципе? Камикадзе это, конечно, красиво, но в воздушных боях почти бесполезно.
>
>кто и откуда прилетит и сколько времени будет летать? исключительно авианосная авиация?
Да хоть и авианосная авиация. Кажется в авианосцах недостатка не было. А с Окинавой уже разобрались.
>>А амеровские ПЛ куда деть ? Ведь будут топить все подряд. Чем их достать или прогнать?
>
>все шмыгающие джонки утопятджонки утопят?

Что достанут, то и утопят. Не будет торпед, можно и артиллерией. Технологическое превосходство для того и сущетсвует.

>>А при чем здесь 20 часов? Это сколько же джонок нужно, что бы всю армию одномоментно посадить? Эту Вашу идею бы да при оставлении Севастополя реализовать.
>
>немцы вполне успешно реализовали. кто утек, в основном утекли на БДБ.

Да я про наших в 1942. Тогда у немцев только господство в воздухе было. При чем заметьте кораблей и ПЛ в Черном море не было. И все- труба Севастополю. Вы амеров глупее считаете?

>>Полагаю, что амеры отслеживали все движение японцев и раздолбали в пух и прах еще бы до посадки в джонки и баржи. Джонки и баржи, если бы они вышли, амеры топили бы при переходе вместе с личным составом. Это ведь не Днепр переплывать на подручных. Вроде пару сотен километров по прямой плыть.
>
>откуда появляются столь вездесущие амеры? пальцем покажите.

У японцев тоннажа для таких перевозок уже нет.
Окинава взята. В-29 летают где хотят и все разнюхивают. Наводят силы на выявленные цели. Авианосные соединения существуют. А ПЛ вообще плавают где скажут. Больше скажу - Хиросима это потенциальный порт (плюс-минус) для приема Квантунской армии. Можно по карте справиться.
Короче, как сказал недавно один наш генерал "вооруженные военнопленные".
С уважением
От Игорь Куртуков
К Serge1 (01.06.2003 19:34:56)
Дата 02.06.2003 06:45:00

Кстати о нефти.

>>Маньчжурия и Корея как раз и есть источник всей этой благодати :)
>
>А как сию "благодать" в метрополию поставить?
>Кстати, сомневаюсь в большом изобилии. Особенно нефти. Буду благодарен за примеры успешного производства вооружений и прочего в Маньчжурии и Корее.

Кстати о нефти. Манчжурия была как раз главной базой производства синтетического горючего империи.
От Игорь Куртуков
К Андрей (31.05.2003 22:32:24)
Дата 31.05.2003 22:36:11

Re: Война выносит...

>Так против Конггресса и было направлено нападение на Перл-Харбор. Существует достаточно много свидетельств, что Рузвельт как минимум догодывадывался, что их ждет.

Если их "достаточно много", не приведете ли хотя бы парочку?
От Андрей
К Игорь Куртуков (31.05.2003 22:36:11)
Дата 31.05.2003 23:24:09

Re: Война выносит...

>>Так против Конггресса и было направлено нападение на Перл-Харбор. Существует достаточно много свидетельств, что Рузвельт как минимум догодывадывался, что их ждет.
>
>Если их "достаточно много", не приведете ли хотя бы парочку?

США читали японские шифры, и хоть они не знали места где будет совершено нападение, но привести флот в боеготовность можно было. Почему? Либо глупость, либо специально подставлялись.

За день до нападения была расшифрована японская нота из которой стало ясно, что война неизбежна. Но почему-то вдруг начинаются проволочки, то Рузвельт не может дозвониться до Главкома ВМФ, то Рузвельта личный доктор увозит на два часа на процедуры, то не могут передать экстренную телеграмму по военным каналам связи и отправляют ее гражданским телеграфом и забывают поставить пометку "срочная", телеграмма прибывает через несколько часов после нападения японцев.
От Serge1
К Андрей (31.05.2003 23:24:09)
Дата 01.06.2003 00:51:59

Re: Вы рассуждаете с позиций сегодняшнего дня

Здраствуйте
>>>Так против Конггресса и было направлено нападение на Перл-Харбор. Существует достаточно много свидетельств, что Рузвельт как минимум догодывадывался, что их ждет.
>>
>>Если их "достаточно много", не приведете ли хотя бы парочку?
>
>США читали японские шифры, и хоть они не знали места где будет совершено нападение, но привести флот в боеготовность можно было. Почему? Либо глупость, либо специально подставлялись.

>За день до нападения была расшифрована японская нота из которой стало ясно, что война неизбежна. Но почему-то вдруг начинаются проволочки, то Рузвельт не может дозвониться до Главкома ВМФ, то Рузвельта личный доктор увозит на два часа на процедуры, то не могут передать экстренную телеграмму по военным каналам связи и отправляют ее гражданским телеграфом и забывают поставить пометку "срочная", телеграмма прибывает через несколько часов после нападения японцев.

Вы рассуждаете с позиций сегодняшнего дня. А Вы поставьте себя на место Рузвельта. Объявить готовность, а если японцы воспримут это как объявление войны. Тогда вся ответственность за последствия ляжет на США. Вспомните Первую мировую. Формально все началось с мобилизации. Основной принцип чиновника во все времена - не суетиться и не брать на себя ответсвенность.
Допустим Рузвельт объявил боеготовность, кто-нибудь сдуру стрельнул по японцам. Ну и война с Японией началась по такому сценарию. Так США в глазах всего мира были агрессором, а Рузвельт пошел бы под суд.

С уважением
От Ротмистр
К Serge1 (01.06.2003 00:51:59)
Дата 01.06.2003 02:49:05

Миль пардон-с

А нефтяное эмбарго, введенное США против Японии было меньшим вызовом, чем приведение флота в боевую готовность?
С ув
От Андрей
К Serge1 (01.06.2003 00:51:59)
Дата 01.06.2003 01:19:21

Re: Вы рассуждаете...

>Здраствуйте
>>>>Так против Конггресса и было направлено нападение на Перл-Харбор. Существует достаточно много свидетельств, что Рузвельт как минимум догодывадывался, что их ждет.
>>>
>>>Если их "достаточно много", не приведете ли хотя бы парочку?
>>
>>США читали японские шифры, и хоть они не знали места где будет совершено нападение, но привести флот в боеготовность можно было. Почему? Либо глупость, либо специально подставлялись.
>
>>За день до нападения была расшифрована японская нота из которой стало ясно, что война неизбежна. Но почему-то вдруг начинаются проволочки, то Рузвельт не может дозвониться до Главкома ВМФ, то Рузвельта личный доктор увозит на два часа на процедуры, то не могут передать экстренную телеграмму по военным каналам связи и отправляют ее гражданским телеграфом и забывают поставить пометку "срочная", телеграмма прибывает через несколько часов после нападения японцев.
>
>Вы рассуждаете с позиций сегодняшнего дня. А Вы поставьте себя на место Рузвельта. Объявить готовность, а если японцы воспримут это как объявление войны. Тогда вся ответственность за последствия ляжет на США. Вспомните Первую мировую. Формально все началось с мобилизации. Основной принцип чиновника во все времена - не суетиться и не брать на себя ответсвенность.
>Допустим Рузвельт объявил боеготовность, кто-нибудь сдуру стрельнул по японцам. Ну и война с Японией началась по такому сценарию. Так США в глазах всего мира были агрессором, а Рузвельт пошел бы под суд.

Командующий японским флотом выделенным для нападения на Перл-Харбор имел четкие инструкции. Почти дословно: "Если вас обнаружат за два дня до нападения - операция отменяется. Если обнаружат в день нападения - все идет по плану. Если за один день - вопрос отмены операции решать вам." Т.е. если бы американцы ввели боеготовность №1 у них появился бы шанс вообще избежать войны, т.к. усилилось бы патрулирование вокруг острова.

С уважением
От Администрация (ID)
К Андрей (01.06.2003 01:19:21)
Дата 02.06.2003 10:15:12

Замечание за избыточное цитирование (-)
От Mike
К Serge1 (01.06.2003 00:51:59)
Дата 01.06.2003 01:01:44

Re: Вы рассуждаете...

>Допустим Рузвельт объявил боеготовность, кто-нибудь сдуру стрельнул по японцам. Ну и война с Японией началась по такому сценарию. Так США в глазах всего мира были агрессором, а Рузвельт пошел бы под суд.

как бы этот кто-то нашел японцев в пределах видимости, коли они бы сами не прилетели? вполне было бы разумное деяние - повысить боеготовность на базах и организовать дежурство, расширить зоны патрулирования, etc, etc
От Serge1
К Mike (01.06.2003 01:01:44)
Дата 01.06.2003 01:19:54

Re: Гипотетическая ситуация для разминки.

Здраствуйте
>>Допустим Рузвельт объявил боеготовность, кто-нибудь сдуру стрельнул по японцам. Ну и война с Японией началась по такому сценарию. Так США в глазах всего мира были агрессором, а Рузвельт пошел бы под суд.
>
>как бы этот кто-то нашел японцев в пределах видимости, коли они бы сами не прилетели? вполне было бы разумное деяние - повысить боеготовность на базах и организовать дежурство, расширить зоны патрулирования, etc, etc

Вариантов получить неприятности масса

1.Ну так японцам всегда можно будет сказать "сбились с курса,а нас вероломно атаковали".
2.А если японцы читают шифры?
3.А если наш патруль расширив зону патрулирования , да на японцев наткнется?
Уж лучше ничего не далать. И виноват не будешь. Особенно когда от таких действий может война начаться. А потом родственники погибших всю жизнь тебя винить будут.
Для разминки представьте гипотетическую ситуацию. 11 сентября Бушу оперативно говорят "захвачены самолеты, вроде собираются таранить небоскребы. Давайте команду сбить в воздухе самолеты с пассажирами".
Самолеты сбиты, небоскребы уцелели. Где будет Буш 12 сентября. Я полагаю, что уже не президент и в суде. Родственники пассажиров разорвали бы его голыми руками.
А Ваше мнение?
С уважением
От Андрей
К Serge1 (01.06.2003 01:19:54)
Дата 01.06.2003 01:40:06

Re: Гипотетическая ситуация...

>Здраствуйте
>>>Допустим Рузвельт объявил боеготовность, кто-нибудь сдуру стрельнул по японцам. Ну и война с Японией началась по такому сценарию. Так США в глазах всего мира были агрессором, а Рузвельт пошел бы под суд.
>>
>>как бы этот кто-то нашел японцев в пределах видимости, коли они бы сами не прилетели? вполне было бы разумное деяние - повысить боеготовность на базах и организовать дежурство, расширить зоны патрулирования, etc, etc
>
>Вариантов получить неприятности масса

>1.Ну так японцам всегда можно будет сказать "сбились с курса,а нас вероломно атаковали".

А зачем атаковать? Вы думаете, что если на флоте готовность №1, то он нападает на любого кто к нему приблизится?

Сбились с курса? Да ради Бога мы вам поможем вы находитесь в точке с такими-то координатами, и мы даже вас проводим, чтобы вы снова не заблудились.

>2.А если японцы читают шифры?

Если они читают шифры это даже лучше, скорее всего они сразу же отменять операцию. Можно было бы даже вообще открытым текстом передать "Японцы вот-вот нападут. Будьте бдительны." Больше было бы толку.

>3.А если наш патруль расширив зону патрулирования , да на японцев наткнется?

Ну наткнулся он на японцев дальше-то что? Это что повод для войны? В прошлом году наши ракетоносцы прорвались к американскому авианосцу, что война началась?

Если патруль расширил зону патрулирования и обнаружил вероятного противника, а противник обнаружил его, то противник поступает согласно инструкциям, продолжает либо отменяет операцию.

>Уж лучше ничего не далать. И виноват не будешь. Особенно когда от таких действий может война начаться. А потом родственники погибших всю жизнь тебя винить будут.

Приведение войск в боеготовность не есть повод к войне. Это есть повод как минимум избежать лишних потерь в первые часы войны, а как максимум избежать войны вообще.

>Для разминки представьте гипотетическую ситуацию. 11 сентября Бушу оперативно говорят "захвачены самолеты, вроде собираются таранить небоскребы. Давайте команду сбить в воздухе самолеты с пассажирами".
>Самолеты сбиты, небоскребы уцелели. Где будет Буш 12 сентября. Я полагаю, что уже не президент и в суде. Родственники пассажиров разорвали бы его голыми руками.
>А Ваше мнение?

Ситуация слишком сложная и зависит от степени достоверности информации, степени ее доказуемости в суде, а также степени угрозы которую самолеты представляют.

Проще сделать так: ввести над городом некую зону безопасности, в которую самолеты входить не могут, если они нарушают эту зону, они сбиваются без промедления. Но этот способ очень жесток, т.к. неясно как действовать в случае аварий на самолетах когда нужно пройти через зону безопасности.

Лично я не знаю.

С уважением
От Serge1
К Андрей (01.06.2003 01:40:06)
Дата 01.06.2003 10:05:51

Re: А Вы вспомните с чего начинались две мировые войны

Здраствуйте
>>>как бы этот кто-то нашел японцев в пределах видимости, коли они бы сами не прилетели? вполне было бы разумное деяние - повысить боеготовность на базах и организовать дежурство, расширить зоны патрулирования, etc, etc

Формальными поводами двух мировых войн были такие пустяки - выстрел в эгерцога и "захват радиостанции". Очевидно, что приведение в боевую готовность могло также спровоцировать войну. Вспомните приказы Сталина
перед 22.06.41. Просто политик живет по другим меркам. Нам это трудно понять.
С уважением
От Андрей
К Serge1 (01.06.2003 10:05:51)
Дата 01.06.2003 13:33:14

Re: А Вы...

>Здраствуйте
>>>>как бы этот кто-то нашел японцев в пределах видимости, коли они бы сами не прилетели? вполне было бы разумное деяние - повысить боеготовность на базах и организовать дежурство, расширить зоны патрулирования, etc, etc
>
>Формальными поводами двух мировых войн были такие пустяки - выстрел в эгерцога и "захват радиостанции".

Вот именно, что ФОРМАЛЬНЫМИ. Если стороны готовы к войне, и считают конфликт интересов неразрешимым мирными способами, то поводом к войне может стать любое действие противника, даже если тот просто чихнет.

>Очевидно, что приведение в боевую готовность могло также спровоцировать войну. Вспомните приказы Сталина
>перед 22.06.41. Просто политик живет по другим меркам. Нам это трудно понять.

Это как раз не очевидно. Я прекрасно понимаю почему Сталин противился проведению мобилизации (мобилизация - это война). Но степень боеготовности все таки была повышена, и это не означает войну.

С уважением
От Serge1
К Андрей (01.06.2003 13:33:14)
Дата 01.06.2003 16:12:08

Re: Значит Сталину можно, а Рузвельту нельзя

Здраствуйте
>Вот именно, что ФОРМАЛЬНЫМИ. Если стороны готовы к войне, и считают конфликт интересов неразрешимым мирными способами, то поводом к войне может стать любое действие противника, даже если тот просто чихнет.

>>Очевидно, что приведение в боевую готовность могло также спровоцировать войну. Вспомните приказы Сталина
>>перед 22.06.41. Просто политик живет по другим меркам. Нам это трудно понять.
>
>Это как раз не очевидно. Я прекрасно понимаю почему Сталин противился проведению мобилизации (мобилизация - это война). Но степень боеготовности все таки была повышена, и это не означает войну.

Отлично, я Вас понял.
Значит Сталину можно, а Рузвельту нельзя. Сталин был политик и действовал в рамках своей стратегии из политической целесообразности (как он ее понимал). Рузвельту мы отказываем в стратегии, нечего думать, нужно действовать. Тогда все понятно.
С уважением
От Андрей
К Serge1 (01.06.2003 16:12:08)
Дата 01.06.2003 19:39:40

Re: Значит Сталину...

>Здраствуйте
>>Вот именно, что ФОРМАЛЬНЫМИ. Если стороны готовы к войне, и считают конфликт интересов неразрешимым мирными способами, то поводом к войне может стать любое действие противника, даже если тот просто чихнет.
>
>>>Очевидно, что приведение в боевую готовность могло также спровоцировать войну. Вспомните приказы Сталина
>>>перед 22.06.41. Просто политик живет по другим меркам. Нам это трудно понять.
>>
>>Это как раз не очевидно. Я прекрасно понимаю почему Сталин противился проведению мобилизации (мобилизация - это война). Но степень боеготовности все таки была повышена, и это не означает войну.
>
>Отлично, я Вас понял.
>Значит Сталину можно, а Рузвельту нельзя. Сталин был политик и действовал в рамках своей стратегии из политической целесообразности (как он ее понимал). Рузвельту мы отказываем в стратегии, нечего думать, нужно действовать. Тогда все понятно.

Где вы нашли это в моих словах?

Я как раз и говорю о том, что Рузвельту следовало привести флот в боеготовность, как это сделал Сталин.

Начало мобилизации означает войну, этого не следовало делать. А приведение войск в боеготовность это превентивная мера, защита от неожиданностей.

С уважением
От Serge1
К Андрей (01.06.2003 19:39:40)
Дата 01.06.2003 20:04:28

Re: Ну Сталина лучше не трогать

Здраствуйте
>Я как раз и говорю о том, что Рузвельту следовало привести флот в боеготовность, как это сделал Сталин.

Тут было дело "Тень Победы" обсуждали. Про приведение в боеготовность флота. Были собственноручные записи т. Жукова. Уж если флот и был боеготов, так только не благодаря Сталину. Специалисты могут подробнее ответить.

Неожиданный вопрос - а что у нас есть первый сорт (флот) - приводим в готовность. Второй сорт (солдаты, авиация) - пусть сонных враги внезапно убивают?
Вроде говорят "внезапно напали фашисты" А у Вас получается, что были готовы. Сталин предвидел что-ли ?
А почему всю армию не привели в готовность. Враги?
С уважением
От Андрей
К Serge1 (01.06.2003 20:04:28)
Дата 01.06.2003 20:33:51

Re: Ну Сталина...

>Здраствуйте
>>Я как раз и говорю о том, что Рузвельту следовало привести флот в боеготовность, как это сделал Сталин.
>
>Тут было дело "Тень Победы" обсуждали. Про приведение в боеготовность флота. Были собственноручные записи т. Жукова. Уж если флот и был боеготов, так только не благодаря Сталину. Специалисты могут подробнее ответить.

Про "Тень Победы" не знаю не читал и не обсуждал.

>Неожиданный вопрос - а что у нас есть первый сорт (флот) - приводим в готовность. Второй сорт (солдаты, авиация) - пусть сонных враги внезапно убивают?
>Вроде говорят "внезапно напали фашисты" А у Вас получается, что были готовы. Сталин предвидел что-ли ?
>А почему всю армию не привели в готовность. Враги?

Тут тоже не все ясно, но существуют сведения, что до жуковской директивы №1, была отдана директива о приведении войск в боеготовность.

Например в Сборнике Боевых документов №33 приводится приказ командира 12-го мехкорпуса от 18 ИЮНЯ, в котором говорится "1. С получением настоящено приказа привести в боевую готовность все части."

У Юрия Мухина приводтися выдержка из приказа по Прибалтийскому округу с описаниями мероприятий по инженерной подготовке к отражению агрессии, с подготовкой подрыва мостов и пр. (понимаю конечно что для многих здесь он не источник)

В книге "Тактика в боевых примерах" также приводились сведения, что в Заполярье часть, котороя приводилась в качестве примера, была приведена в боеготовность, с выводом ее на позиции, ДО нападения немцев.

Так что тут все не так просто как кажется.

С уважением
От Serge1
К Андрей (01.06.2003 20:33:51)
Дата 01.06.2003 22:08:33

Re: Так то были эпизоды инициативы СНИЗУ

Здраствуйте

>>>Я как раз и говорю о том, что Рузвельту следовало привести флот в боеготовность, как это сделал Сталин.
>>
>>Тут было дело "Тень Победы" обсуждали. Про приведение в боеготовность флота. Были собственноручные записи т. Жукова. Уж если флот и был боеготов, так только не благодаря Сталину. Специалисты могут подробнее ответить.
>

>У Юрия Мухина приводтися выдержка из приказа по Прибалтийскому округу с описаниями мероприятий по инженерной подготовке к отражению агрессии, с подготовкой подрыва мостов и пр. (понимаю конечно что для многих здесь он не источник)

>В книге "Тактика в боевых примерах" также приводились сведения, что в Заполярье часть, котороя приводилась в качестве примера, была приведена в боеготовность, с выводом ее на позиции, ДО нападения немцев.

Так это были эпизоды инициативы снизу. Опять же история с "красными пакетами". Сверху от ВЫСШЕГО руководства ничего подобного не было. Во всяком случае документов нет.
С уважением
От Андрей
К Serge1 (01.06.2003 22:08:33)
Дата 01.06.2003 23:37:54

Шутить изволите?

>Здраствуйте

>>>>Я как раз и говорю о том, что Рузвельту следовало привести флот в боеготовность, как это сделал Сталин.
>>>
>>>Тут было дело "Тень Победы" обсуждали. Про приведение в боеготовность флота. Были собственноручные записи т. Жукова. Уж если флот и был боеготов, так только не благодаря Сталину. Специалисты могут подробнее ответить.
>>
>
>>У Юрия Мухина приводтися выдержка из приказа по Прибалтийскому округу с описаниями мероприятий по инженерной подготовке к отражению агрессии, с подготовкой подрыва мостов и пр. (понимаю конечно что для многих здесь он не источник)
>
>>В книге "Тактика в боевых примерах" также приводились сведения, что в Заполярье часть, котороя приводилась в качестве примера, была приведена в боеготовность, с выводом ее на позиции, ДО нападения немцев.
>
>Так это были эпизоды инициативы снизу. Опять же история с "красными пакетами". Сверху от ВЫСШЕГО руководства ничего подобного не было. Во всяком случае документов нет.

Странно что вы поскипали пример с 12-м МК.:(

Ни один командир не выведет войска из мест постоянной дислокации без приказа, потому как это может кончиться весьма плохо как для него так и для страны. НКВДшникам не пришлось бы ему "пришивать" какие-то мифические действия, состав преступления налицо. Вывел войска из места постоянной дислокации, значит имеешь намерение поднять воооруженное восстание. (см. "опыт" Саблина)

С уважением
От Mike
К Serge1 (01.06.2003 10:05:51)
Дата 01.06.2003 12:20:18

Re: А Вы...

>Формальными поводами двух мировых войн были такие пустяки - выстрел в эгерцога и "захват радиостанции". Очевидно, что приведение в боевую готовность могло также спровоцировать войну. Вспомните приказы Сталина
>перед 22.06.41. Просто политик живет по другим меркам. Нам это трудно понять.

оно и видно... насчет понимания-то...

вы всё же различайте развертывание мобилизуемых армий на сухопутной границе и повышение боеготовности сил флота и ПВО на океанском ТВД с его тысячекилометровыми расстояниями.
От Mike
К Serge1 (01.06.2003 01:19:54)
Дата 01.06.2003 01:32:03

попинаем

>1.Ну так японцам всегда можно будет сказать "сбились с курса,а нас вероломно атаковали".

атаковали где и кого? если формацию авианосной авиации с боевыми подвесками над Гавайями, то тут, извините, никакого объяснения "сбились с курса" быть в принципе не может.

>2.А если японцы читают шифры?

откажутся от нападения на П-Х. оно и так считалось крайне рискованным.

>3.А если наш патруль расширив зону патрулирования , да на японцев наткнется?

увидит японцев и сообщит. если его будут сбивать - тем более сообщит. ради такого дела лишней Каталины не жалко.

>Уж лучше ничего не далать. И виноват не будешь. Особенно когда от таких действий может война начаться. А потом родственники погибших всю жизнь тебя винить будут.

кажется никакого превентивного ерйда на Японию и не предлагалось, а повышать готовность на своей территории никому не запрещено.

>Для разминки представьте гипотетическую ситуацию. 11 сентября Бушу оперативно говорят "захвачены самолеты, вроде собираются таранить небоскребы. Давайте команду сбить в воздухе самолеты с пассажирами".
>Самолеты сбиты, небоскребы уцелели. Где будет Буш 12 сентября. Я полагаю, что уже не президент и в суде. Родственники пассажиров разорвали бы его голыми руками.

если сбивать всех без разбора - предлагающих следует зафиксировать и поместить в ближайшую психушку. а если отдать распоряжение всем бортам немедленно приземлиться в ближайших аэропортах и провести разборку пассажиров - очень даже ничего
От Serge1
К Mike (01.06.2003 01:32:03)
Дата 01.06.2003 10:08:50

Re: Вот видите и Вы сами не примете важного решения

Здраствуйте
>>Для разминки представьте гипотетическую ситуацию. 11 сентября Бушу оперативно говорят "захвачены самолеты, вроде собираются таранить небоскребы. Давайте команду сбить в воздухе самолеты с пассажирами".
>>Самолеты сбиты, небоскребы уцелели. Где будет Буш 12 сентября. Я полагаю, что уже не президент и в суде. Родственники пассажиров разорвали бы его голыми руками.
>
>если сбивать всех без разбора - предлагающих следует зафиксировать и поместить в ближайшую психушку. а если отдать распоряжение всем бортам немедленно приземлиться в ближайших аэропортах и провести разборку пассажиров - очень даже ничего

За это время самолеты таранят,все что хотели.
Фактически Вы устранитесь от принятия решения.
А Рузвельт должен был принять на свой страх и риск подобное решение.
С уважением
От Mike
К Serge1 (01.06.2003 10:08:50)
Дата 01.06.2003 12:22:42

приму, приму, не бойтесь за меня

>>если сбивать всех без разбора - предлагающих следует зафиксировать и поместить в ближайшую психушку. а если отдать распоряжение всем бортам немедленно приземлиться в ближайших аэропортах и провести разборку пассажиров - очень даже ничего
>
>За это время самолеты таранят,все что хотели.
>Фактически Вы устранитесь от принятия решения.

поздновато Вам предупреждение пришло. всё равно сбивать атакующих Вам просто нечем.

>А Рузвельт должен был принять на свой страх и риск подобное решение.

не подобное.
От Serge1
К Mike (01.06.2003 12:22:42)
Дата 01.06.2003 16:18:04

Re: Так какое решение Вы примете?

Здраствуйте
>>>если сбивать всех без разбора - предлагающих следует зафиксировать и поместить в ближайшую психушку. а если отдать распоряжение всем бортам немедленно приземлиться в ближайших аэропортах и провести разборку пассажиров - очень даже ничего
>>
>>За это время самолеты таранят,все что хотели.
>>Фактически Вы устранитесь от принятия решения.
>
>поздновато Вам предупреждение пришло. всё равно сбивать атакующих Вам просто нечем.

Так я кратко повторю. Вы президент Буш. Вы получили сведения о захвате самолетов. Курс они изменили. Время на решение ( в смысле сбивать), ну допустим 1 минута. Ваши действия?
Подсказки
1.Команда сбить самолеты
2.Не трогать. Вариантов много - следить, уговаривать, переговоры, переложить ответсвенность на других, созвать Конгресс, ООН и прочая)
3.Прикинуться тупым ( спать, потерять сознание, не понять вопроса..)
Ваше решение. Ну просто интересно.
С уважением
От VAF
К Serge1 (01.06.2003 16:18:04)
Дата 01.06.2003 16:20:39

Уточните, пожалуйста, от кого

Буш получает эти сведения: глава цру, фбр или прочая
От Serge1
К VAF (01.06.2003 16:20:39)
Дата 01.06.2003 16:35:44

Re: Допустим в максимальном приближении.

Здраствуйте
>Буш получает эти сведения: глава цру, фбр или прочая

Допустим в реальном режиме времени от службы управления полетами (диспечеры). А что ЦРУ и ФБР знают. Не больше чем диспечеры. Для усложнения задачи - один самолет врезался в башню. Через ... минут подлетит второй. Тоже на запросы не отвечает. Может и захвачен.

С уважением
От VAF
К Serge1 (01.06.2003 16:35:44)
Дата 01.06.2003 16:48:32

Re: Допустим в...

Было
>11 сентября Бушу оперативно говорят "захвачены самолеты, вроде собираются таранить небоскребы. Давайте команду сбить в воздухе самолеты с пассажирами".
Самолеты сбиты, небоскребы уцелели.


Стало

>Допустим в реальном режиме времени от службы управления полетами (диспечеры). А что ЦРУ и ФБР знают. Не больше чем диспечеры. Для усложнения задачи - один самолет врезался в башню. Через ... минут подлетит второй. Тоже на запросы не отвечает. Может и захвачен.

В текущем варианте несомненно сбили бы.
От Serge1
К VAF (01.06.2003 16:48:32)
Дата 01.06.2003 18:03:02

Re: гипотетический вариант с целыми небоскребами и сбитыми самолетами

Здраствуйте
>>11 сентября Бушу оперативно говорят "захвачены самолеты, вроде собираются таранить небоскребы. Давайте команду сбить в воздухе самолеты с пассажирами".
>Самолеты сбиты, небоскребы уцелели.

Давайте гипотетический вариант с целыми небоскребами и сбитыми самолетами проиграем.
Мое личное мнение. Как дважды два четыре адвокаты погибших доказывают, что

1.Это не захват, а так поигрались детки, ну в худшем случае обкурились.
2.Не были использованы все средства уговоров и переговоров.
3.При чем здесь небоскребы? Вы все спятили и бредите. Никаких доказательств, что небоскребам угрожала опасность нет и быть не может.
4.Это все сбой автоответчика(или другого оборудования) авиалайнера.
5.Бен-Ладен в центре Нью-Йорка дает интервью, какой Буш выживший из ума.
Доказательств серьезности намерений террористов нет.
Итог. Судьба Буша. Отстранен от должности Конгрессом, находится под судом или проходит психиатрическую экспертизу.
В самом идеальном случае его рейтинг равен нулю.
Это все к вопросу об ответсвености политика за принятие важных решений. Не принял решения Буш и стал лидером нации. Старая мудрость "Не суетись" и " Молчание золото".
С уважением
От Mike
К Serge1 (01.06.2003 18:03:02)
Дата 01.06.2003 18:20:40

Re: гипотетический вариант...

>>>11 сентября Бушу оперативно говорят "захвачены самолеты, вроде собираются таранить небоскребы. Давайте команду сбить в воздухе самолеты с пассажирами".

"вроде собираются" или "собиратся"? разница крайне велика

>Итог. Судьба Буша. Отстранен от должности Конгрессом, находится под судом или проходит психиатрическую экспертизу.

если ему доложили что "вроде собирались", то да, а если агрументировано доложили о замысле и составе групп захвата, то очень даже нормально получается. всё завязано на то, как низовые звенья сработают и какую информацию выдадут на принимающий решение уровень.
От Serge1
К Mike (01.06.2003 18:20:40)
Дата 01.06.2003 19:46:07

Re: Ну как Вы мыслите это дело...

Здраствуйте
>>>>11 сентября Бушу оперативно говорят "захвачены самолеты, вроде собираются таранить небоскребы. Давайте команду сбить в воздухе самолеты с пассажирами".
>
>"вроде собираются" или "собиратся"? разница крайне велика

Как Вы это мыслите установить? Можно только сказать достоверно - самолет отклонился от курса. На запросы не отвечает. Ну может по телефону заложники что сообщат. Вот и все. Вы на месте политика. И времени у Вас три минуты.

>>Итог. Судьба Буша. Отстранен от должности Конгрессом, находится под судом или проходит психиатрическую экспертизу.
>
>если ему доложили что "вроде собирались", то да, а если агрументировано доложили о замысле и составе групп захвата, то очень даже нормально получается. всё завязано на то, как низовые звенья сработают и какую информацию выдадут на принимающий решение уровень.

Какой доклад, откуда аргументы? Кто это доложит? Какие группы захвата? Нет времени, нет сведений. Да и если есть сведения, то никто не возьмет на себя ответсвенность их доложить на верх четко и ясно. Это ведь не боевик. Все сведения появились уже ПОСЛЕ и не сразу.

С уважением
От Mike
К Serge1 (01.06.2003 19:46:07)
Дата 01.06.2003 20:08:19

Re: Ну как

>Какой доклад, откуда аргументы? Кто это доложит? Какие группы захвата? Нет времени, нет сведений. Да и если есть сведения, то никто не возьмет на себя ответсвенность их доложить на верх четко и ясно. Это ведь не боевик. Все сведения появились уже ПОСЛЕ и не сразу.

нет данных - нет и реакции.

PS и как сие описание действий в трехминутном цейтноте может служить к постижению действий администрации Рузвельта? поясните, пожалуйста.
От Serge1
К Mike (01.06.2003 20:08:19)
Дата 01.06.2003 20:17:20

Re: Поясняю

Здраствуйте
>>Какой доклад, откуда аргументы? Кто это доложит? Какие группы захвата? Нет времени, нет сведений. Да и если есть сведения, то никто не возьмет на себя ответсвенность их доложить на верх четко и ясно. Это ведь не боевик. Все сведения появились уже ПОСЛЕ и не сразу.
>
>нет данных - нет и реакции.

>PS и как сие описание действий в трехминутном цейтноте может служить к постижению действий администрации Рузвельта? поясните, пожалуйста.

Это к вопросу возможной вины Рузвельта за Перл-Харбор. Вроде он все специально подстроил. А у него не было полной уверенности, вот он и "сделал паузу"

С уважением
От Mike
К Serge1 (01.06.2003 20:17:20)
Дата 01.06.2003 20:20:30

Re: Поясняю

>>PS и как сие описание действий в трехминутном цейтноте может служить к постижению действий администрации Рузвельта? поясните, пожалуйста.
>
>Это к вопросу возможной вины Рузвельта за Перл-Харбор. Вроде он все специально подстроил. А у него не было полной уверенности, вот он и "сделал паузу"

он не "сделал паузу", он просто и элементарно не довел до командования наместах жизненно важную жинофрмацию и не отдал приказания хотя бы о усилении патрулирования. короче, явил безответственность и разгильдяйство.
От Serge1
К Mike (01.06.2003 20:20:30)
Дата 01.06.2003 22:46:14

Re: Это Ваше мнение или

Здраствуйте
>>>PS и как сие описание действий в трехминутном цейтноте может служить к постижению действий администрации Рузвельта? поясните, пожалуйста.
>>
>>Это к вопросу возможной вины Рузвельта за Перл-Харбор. Вроде он все специально подстроил. А у него не было полной уверенности, вот он и "сделал паузу"
>
>он не "сделал паузу", он просто и элементарно не довел до командования наместах жизненно важную жинофрмацию и не отдал приказания хотя бы о усилении патрулирования. короче, явил безответственность и разгильдяйство.

Это Ваше мнение или мнение компетентной комиссии по расследованию? Слышал, что была такая в США. А как вы расцениваете тогда роль Сталина и прочего руководства СССР в этом аспекте? Просто интересно.

С уважением
От Администрация (Катя)
К Serge1 (01.06.2003 00:51:59)
Дата 01.06.2003 00:54:46

пожалуйста, воздерживайтесь от излишнего цитирования (-)