От VLADIMIR
К Андрей
Дата 01.06.2003 11:22:02
Рубрики WWI; WWII; Современность; Политек;

Ре: Война выносит...

>Так против Конггресса и было направлено нападение на Перл-Харбор. Существует достаточно много свидетельств, что Рузвельт как минимум догодывадывался, что их ждет. Но никаких мер принято не было. В результате кровавая бойня в Перл-Харборе. Конгресс никак не может отвертеться от войны, а тут еще и Гитлер чтобы подтолкнуть японцев к объявлению войны СССР, объявляет войну США.
----------------------------------
Елементарная координация деиствий авиационных частей различных родов войск могла предотвратить трагическую ошибку на радарной станции - обявили бы тревогу - встретили бы японцев по-другому. Рузвельт здесь не при чем - ето сказки конспирологов.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Андрей
К VLADIMIR (01.06.2003 11:22:02)
Дата 01.06.2003 14:01:45

Ре: Война выносит...

>>Так против Конггресса и было направлено нападение на Перл-Харбор. Существует достаточно много свидетельств, что Рузвельт как минимум догодывадывался, что их ждет. Но никаких мер принято не было. В результате кровавая бойня в Перл-Харборе. Конгресс никак не может отвертеться от войны, а тут еще и Гитлер чтобы подтолкнуть японцев к объявлению войны СССР, объявляет войну США.
>----------------------------------
>Елементарная координация деиствий авиационных частей различных родов войск могла предотвратить трагическую ошибку на радарной станции - обявили бы тревогу - встретили бы японцев по-другому. Рузвельт здесь не при чем - ето сказки конспирологов.

Это все хорошо, но почему даже эта координация не была налажена? Ведь сведения о готовящемся нападении поступали.

С уважением
От VLADIMIR
К Андрей (01.06.2003 14:01:45)
Дата 02.06.2003 06:31:38

Не бывает вооруженных сил без раздoлбаев на всех уровнях (-)
От Igal
К Андрей (01.06.2003 14:01:45)
Дата 02.06.2003 02:47:04

Ре: Война выносит...

>Это все хорошо, но почему даже эта координация не была налажена? Ведь сведения о готовящемся нападении поступали.

Сведения о наступлении немцев в Арденнах тоже поступали, американцы раскрыли немецкие коды - ан прошляпили.
Да и о наступлении немцев под Балатоном тоже информация советскому командованию кое-какая поступала - и тоже упустили, не иначе заговор !

Как говорил великий Шота Руставели : каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны !

Не надо объяснять вражескими кознями то, что может быть объяснено элементарным разгильдяйством и ленью

С уважением,
Igal
От Андрей
К Igal (02.06.2003 02:47:04)
Дата 02.06.2003 09:21:24

Ре: Война выносит...

>>Это все хорошо, но почему даже эта координация не была налажена? Ведь сведения о готовящемся нападении поступали.
>
>Сведения о наступлении немцев в Арденнах тоже поступали, американцы раскрыли немецкие коды - ан прошляпили.
>Да и о наступлении немцев под Балатоном тоже информация советскому командованию кое-какая поступала - и тоже упустили, не иначе заговор !

Одно дело прошляпить наступление противника, а другое прошляпить войну.

Вы как я понял из Изралия. Приведу для пояснения очень близкий вам примеры: когда вы говорите о наступлении немцев под Балатоном или в Арденнах, то это частные операции сравнимые по своему значению с акциями палестинцев в современном Израиле, в конечном счете ничего не могущие изменить. Естественно со всеми поправками на разные масштабы войн.

А Перл-Харбор, это как война Судного дня. Застали врасплох, по первому времени сражались очень неплохо, но потом благодаря лучшей выучке АОИ проиграли войну.

>Как говорил великий Шота Руставели : каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны !

>Не надо объяснять вражескими кознями то, что может быть объяснено элементарным разгильдяйством и ленью

>С уважением,
>Igal
С уважением
От Igal
К Андрей (02.06.2003 09:21:24)
Дата 02.06.2003 21:57:00

Опаньки !

>Одно дело прошляпить наступление противника, а другое прошляпить войну.

>Вы как я понял из Изралия.

Вы правы, я из Израиля, а Вы, как я понял,
конспиролог ?

>Приведу для пояснения очень близкий вам примеры: когда вы говорите о наступлении немцев под Балатоном или в Арденнах, то это частные операции сравнимые по своему значению с акциями палестинцев в современном Израиле, в конечном счете ничего не могущие изменить. Естественно со всеми поправками на разные масштабы войн.

>А Перл-Харбор, это как война Судного дня. Застали врасплох, по первому времени сражались очень неплохо, но потом благодаря лучшей выучке АОИ проиграли войну.

Пример с войной Судного дня замечательный, но работает против Вашей теории заговоров : я не вижу причины, по которой бы правительство Голды Меир было бы заинтересовано в в военном поражении Израиля.
Или то, что позволено Голде Меир - принятие ошибочного решения о не приведении войск в боевую готовность, не позволено Рузвельту ?

Еще раз :

Не надо объяснять вражескими кознями то, что может быть объяснено элементарным разгильдяйством и ленью

С уважением,
Igal
От Андрей
К Igal (02.06.2003 21:57:00)
Дата 02.06.2003 23:39:15

Re: Опаньки !

>>Одно дело прошляпить наступление противника, а другое прошляпить войну.
>
>>Вы как я понял из Изралия.
>
>Вы правы, я из Израиля, а Вы, как я понял,
>конспиролог ?

Нет я Андрей.

>>Приведу для пояснения очень близкий вам примеры: когда вы говорите о наступлении немцев под Балатоном или в Арденнах, то это частные операции сравнимые по своему значению с акциями палестинцев в современном Израиле, в конечном счете ничего не могущие изменить. Естественно со всеми поправками на разные масштабы войн.
>
>>А Перл-Харбор, это как война Судного дня. Застали врасплох, по первому времени сражались очень неплохо, но потом благодаря лучшей выучке АОИ проиграли войну.
>
>Пример с войной Судного дня замечательный, но работает против Вашей теории заговоров : я не вижу причины, по которой бы правительство Голды Меир было бы заинтересовано в в военном поражении Израиля.
>Или то, что позволено Голде Меир - принятие ошибочного решения о не приведении войск в боевую готовность, не позволено Рузвельту ?

Пример был приведен лишь для показа масштабов происшедшего.

В войну Судного дня Израиль застали в расплох. В чем отчасти виновато и правительство. После войны 67-го года арабов за воинов не считали, потому и прошляпили нападение. Но думаю советники из СССР сделали все возможное чтобы сохранить планы будущей войны в тайне. Так что вина правительства Израиля только в том, что недооценила силы противника.

Правительству Рузвелта же поступали достаточно точные сведения о намерениях японцев, правда не знали где, но ничего сделано не было.

>Еще раз :

>Не надо объяснять вражескими кознями то, что может быть объяснено элементарным разгильдяйством и ленью

А что на из Вашего списка помешало АОИ вскрыть готовящееся нападение арабов в 1973 г.?

>С уважением,
>Igal
С уважением
От Igal
К Андрей (02.06.2003 23:39:15)
Дата 03.06.2003 00:26:46

Re: Опаньки !

>>Вы правы, я из Израиля, а Вы, как я понял,
>>конспиролог ?
>
>Нет я Андрей.

Хотя Вы и Андрей, но рассуждаете Вы как конспиролог ;-)

>>Пример с войной Судного дня замечательный, но работает против Вашей теории заговоров : я не вижу причины, по которой бы правительство Голды Меир было бы заинтересовано в в военном поражении Израиля.
>>Или то, что позволено Голде Меир - принятие ошибочного решения о не приведении войск в боевую готовность, не позволено Рузвельту ?
>
>Пример был приведен лишь для показа масштабов происшедшего.

>В войну Судного дня Израиль застали в расплох. В чем отчасти виновато и правительство. После войны 67-го года арабов за воинов не считали, потому и прошляпили нападение. Но думаю советники из СССР сделали все возможное чтобы сохранить планы будущей войны в тайне.

Советники из СССР находились в Советском Союзе Садат их уже выслал, Вы, похоже, не совсем в теме

>Так что вина правительства Израиля только в том, что недооценила силы противника.

Что значит недооценило ? Весной 73 оценивали правильно и провели частичную мобилизацию, а в осенью недооценивали ?
>Правительству Рузвелта же поступали достаточно точные сведения о намерениях японцев, правда не знали где, но ничего сделано не было.

Израильскому правительству тоже поступали точные сведения - и тоже ничего сделано не было

Вся проблема в том, что точность сведений можно определить только постфактум - подтвердились - точные, не подтвердились - неточные
>>Еще раз :
>
>>Не надо объяснять вражескими кознями то, что может быть объяснено элементарным разгильдяйством и ленью
>
>А что на из Вашего списка помешало АОИ вскрыть готовящееся нападение арабов в 1973 г.?

Подготовка была вскрыта, но мер принято не было - разгильдяйство и естественная боязнь еще одной мобилизации в течение полугода. Человек - существо ограниченное и не может принимать абсолютно правильные решения на основе ограниченной информации. Конечно, приятно считать политиков(ппрезидентов, царей, диктаторов) божествами, но они тоже дюди и обречены ошибаться. Все можно объяснять заговорами, это так просто и приятно. К сожалению, лидеры совершали и совершать будут грубые ошибки. "Если "споймать" всех гнусных заговорщиков, то какая чудесная жизнь настанет" - это пустые мечтания

Кстати, в Израиле тоже есть конспирологи и они тоже точно знаюь, что Меир умышленно не приняла необходимых мер :-(

С уважением,
Igal

Хорошая статья, кстати
http://www.egk.ru/article.php?article_id=2424&name_heading
От Андрей
К Igal (03.06.2003 00:26:46)
Дата 03.06.2003 01:20:51

Re: Опаньки !

>>>Вы правы, я из Израиля, а Вы, как я понял,
>>>конспиролог ?
>>
>>Нет я Андрей.
>
>Хотя Вы и Андрей, но рассуждаете Вы как конспиролог ;-)

>>>Пример с войной Судного дня замечательный, но работает против Вашей теории заговоров : я не вижу причины, по которой бы правительство Голды Меир было бы заинтересовано в в военном поражении Израиля.
>>>Или то, что позволено Голде Меир - принятие ошибочного решения о не приведении войск в боевую готовность, не позволено Рузвельту ?
>>
>>Пример был приведен лишь для показа масштабов происшедшего.
>
>>В войну Судного дня Израиль застали в расплох. В чем отчасти виновато и правительство. После войны 67-го года арабов за воинов не считали, потому и прошляпили нападение. Но думаю советники из СССР сделали все возможное чтобы сохранить планы будущей войны в тайне.
>
>Советники из СССР находились в Советском Союзе Садат их уже выслал, Вы, похоже, не совсем в теме

Так ведь война-то готовилась заранее а не с кондачка. Могли воспользоваться еще советскими заготовками.

Недавно книжку читал по арабо-израильским войнам. Ее автор в то время, 1973 г., служил в Египте. Он пишет что сначала их стали экстренно готовить к выводу из страны, но его и еще одного человека вызвали в штаб и предложили остаться, т.к. они были специалисты по ремонту РЛС, вроде.

>>Так что вина правительства Израиля только в том, что недооценила силы противника.
>
>Что значит недооценило ? Весной 73 оценивали правильно и провели частичную мобилизацию, а в осенью недооценивали ?

В смысле того, что арабы не вояки, а так себе, "шапками закидаем".

>>Правительству Рузвелта же поступали достаточно точные сведения о намерениях японцев, правда не знали где, но ничего сделано не было.
>
>Израильскому правительству тоже поступали точные сведения - и тоже ничего сделано не было

>Вся проблема в том, что точность сведений можно определить только постфактум - подтвердились - точные, не подтвердились - неточные

Так я не говорю о мобилизации. Я говорю, что вполне достаточной мерой могло стать приведение в боеготовность американского флота, или даже просто усиление патрулирования.

>>>Еще раз :
>>
>>>Не надо объяснять вражескими кознями то, что может быть объяснено элементарным разгильдяйством и ленью
>>
>>А что на из Вашего списка помешало АОИ вскрыть готовящееся нападение арабов в 1973 г.?
>
>Подготовка была вскрыта, но мер принято не было - разгильдяйство и естественная боязнь еще одной мобилизации в течение полугода. Человек - существо ограниченное и не может принимать абсолютно правильные решения на основе ограниченной информации. Конечно, приятно считать политиков(ппрезидентов, царей, диктаторов) божествами, но они тоже дюди и обречены ошибаться.

Увы.

>Все можно объяснять заговорами, это так просто и приятно. К сожалению, лидеры совершали и совершать будут грубые ошибки. "Если "споймать" всех гнусных заговорщиков, то какая чудесная жизнь настанет" - это пустые мечтания

Не заговор а точный политический расчет и общьность интересов. Людям хочется денег, большим людям хочется больших денег. А где их взять если никто не хочет отдавать их за просто так? Отобрать. Когда государства пытаются отобрать друг у друга кусок послаще неретко это перерастает в войну.

Вспомните Бисмарка и Франко-Германскую войну. С чего эта война началась? В 1870 г. Пруссия уже была готова к войне, но ей требовался повод для ее начала. Бисмарк выдвинул кандидатуру одного из гогенцелернских принцев на вакантный испанский трон, это привело французов в ярость. Французы предъявили Прусскому королю требование - запретить гогенцолернскому принцу принять избрание на испанский престол, и даже гарантировать, что и в будущем такая кандидатура будет им отклонена. Прусский король вежливо отказа французскому послу, и сообщил об этом Бисмарку. Последний переделал депешу короля для печати таким образом, что французы могли понять, что король выгнал их посла, а немцы, что французский посол оскорбил прусского короля. Эта депеша произвела тот эффект, на который рассчитывал Бисмарк. 16 июля Франция объявила войну Пруссии.

Вот и спрашивается, что это "заговор" или "точный политический расчет" и "провокация"?

>Кстати, в Израиле тоже есть конспирологи и они тоже точно знаюь, что Меир умышленно не приняла необходимых мер :-(

>С уважением,
>Igal
С уважением

>Хорошая статья, кстати
> http://www.egk.ru/article.php?article_id=2424&name_heading
Спасибо почитаю на досуге
От Serge1
К Андрей (01.06.2003 14:01:45)
Дата 01.06.2003 16:23:05

Ре: А в 20 веке все войны так и начинались

Здраствуйте

>>Елементарная координация деиствий авиационных частей различных родов войск могла предотвратить трагическую ошибку на радарной станции - обявили бы тревогу - встретили бы японцев по-другому. Рузвельт здесь не при чем - ето сказки конспирологов.
>
>Это все хорошо, но почему даже эта координация не была налажена? Ведь сведения о готовящемся нападении поступали.



Разве в СССР было по другому? Вон Суворов даже целую теорию выстроил, что это было не разгильдяйство, а часть тайного плана.
В историческом плане. Порт-Артур- внезапность. 1 сентября 39 - внезапно. Францию в 40 -внезапно. Да и мы по Японии в 45 внезапно. Такова инерция мирной жизни. Кстати, поход Басаева на Дагестан тоже внезапно.
С уважением
От Андрей
К Serge1 (01.06.2003 16:23:05)
Дата 01.06.2003 20:46:03

Ре: А в...

>Здраствуйте

>>>Елементарная координация деиствий авиационных частей различных родов войск могла предотвратить трагическую ошибку на радарной станции - обявили бы тревогу - встретили бы японцев по-другому. Рузвельт здесь не при чем - ето сказки конспирологов.
>>
>>Это все хорошо, но почему даже эта координация не была налажена? Ведь сведения о готовящемся нападении поступали.
>


>Разве в СССР было по другому? Вон Суворов даже целую теорию выстроил, что это было не разгильдяйство, а часть тайного плана.

Може была внезапность, а может разгильдяйство, а может и заговор.:) Я пока воздержусь высказывать свое мнение по этому поводу, с написанным бы разобраться.:)

>В историческом плане. Порт-Артур- внезапность.

А где в Порт-Артуре внезапность? Элементарно прошляпили подошедшие японские миноносцы, не запросили опознавательных знаков. В результате получили, то что получили. Элементарное разгильдяйство.

>1 сентября 39 - внезапно.

По отношению к кому внезапно? Кризис вокруг Польши начался задолго до 1 сентября.

>Францию в 40 -внезапно.

Ну уж тут о внезапности грех говорить. Сколько лет нужно находиться в состоянии войны, чтобы нападение противника не стало для вас внезапностьью?

>Да и мы по Японии в 45 внезапно. Такова инерция мирной жизни. Кстати, поход Басаева на Дагестан тоже внезапно.

С уважением