От Глеб Бараев
К FVL1~01
Дата 04.06.2003 19:45:47
Рубрики Спецслужбы; Танки; Армия;

скорее, проблемы разные

>просто вы ВЕРУЕТЕ в то что арестовывали выбирая некоторые лимиты.
.
имеются в наличии:
1.соответвующий приказ НКВД
2.письмо ЦК с разъяснениями
3.текущая переписка, в том числе и по увеличению лимитов.
Тут нужно не о ВЕРЕ говорить, а о некоем ФОМЕ НЕВЕРУЮЩЕМ, для которого документы не существуют. Чистейшей воды солипсизм. Не сомневаюсь, что документы, названные мною выше Вам известны, хотя бы по сайтам "Мемориала".

>То есть гнали план по врагам народа.

и это является ФАКТОМ, подтвержденным документами.

>Я же при просмотре разного рода подобных "низовых дел" все больше и больше убеждаюсь в том что никаких лимитов не было.

Во-первых, я сомневаюсь, что Вы просматриваете именно дела - они все же в ограниченном доступе. А ежели работаете с вторичной информацией, то тут надо делать поправку на промежуточное звено. Если же таким звеном являются всяческие юрьемухины, кармурзы и иже с ними, то и поправки никакие не помогут.
Во-вторых, собственно из судебных и следственных дел извлечь информацию о плановом характере "операций" 1937 года невозможно, частное следственное дело такой информации не содержит по определению, а вот суммирующие документы по служебной линии и сохранившиеся протоколы партсобраний чекистов дают совершенно недвусмысленную информацию.

>Хватали конечно и по делу и не по делу, но системы как таковой не наблюдалось никакой.

Вот тут и наблюдается у нас с Вами различная постановка проблемы. наряду с плановыми "операциями", немало народу арестовывались и бессистемно. Это еще один штрих к репрессивной системе того времени. Естественно, что процветало доносительство и сводились личные счеты, что планированием репрессий не предусматривалось. И не могло предусматриваться. О том, во что превращается "классовый подход" на местах, планировщики зачастую и не догадывались. Что не снимает с них ответственности: именно их планирование открыло зеленый свет массовому произволу.

>Вот "смоленские материалы" тоже примерно сие и показывают.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (04.06.2003 19:45:47)
Дата 04.06.2003 20:15:10

Отнюдь...

И снова здравствуйте
>>просто вы ВЕРУЕТЕ в то что арестовывали выбирая некоторые лимиты.
>.
>имеются в наличии:
>1.соответвующий приказ НКВД
>2.письмо ЦК с разъяснениями
>3.текущая переписка, в том числе и по увеличению лимитов.

И все сии документы являются некими всеобъемлющими и распространяющими свое влияние на ВСЕ категории наказания? Или просто являютс констатацией постфактум, что на опыте 1936 года в СЛЕДУЮЩИХ категориях можно ОЖИДАТЬ слеующее количество "троцкистиких заговорщиков"? То есть они первичны как план и более того они не ОГРАНИЧИВАЮТ рвение на местах а наоборот УВЕЛИЧИВАЮТ оное за пределы разумного?

>>То есть гнали план по врагам народа.
>
>и это является ФАКТОМ, подтвержденным документами.

Эти же документы можно толковать как ОГРАНИЧЕНИЕ сверху.

>>Я же при просмотре разного рода подобных "низовых дел" все больше и больше убеждаюсь в том что никаких лимитов не было.
>
>Во-первых, я сомневаюсь, что Вы просматриваете именно дела - они все же в ограниченном доступе.


Ну я не давром написал про Смоленский архив, он оказался в неслишком ограниченном доступе. Не ограниченны и дела попавшие в ведомственные архивы, вроде дел по поводу инстиута ВИЭМ, на территории которого потом возникли НИИ, в одном из которых я сейчас работаю. ДА это частности, но в них ИМХО все же видна картина.

> А ежели работаете с вторичной информацией, то тут надо делать поправку на промежуточное звено. Если же таким звеном являются всяческие юрьемухины, кармурзы и иже с ними, то и поправки никакие не помогут.

Нет с вторичной информацией1 такого сорта я не работаю, более того если бы работал давно бы на них сослалася. От себя замечу - эволюционирование Ю.Мухина с 1991 года наблюдаемое - тое же печальное зрелище, но это не относиться к теме разговора.

>Во-вторых, собственно из судебных и следственных дел извлечь информацию о плановом характере "операций" 1937 года невозможно, частное следственное дело такой информации не содержит по определению, а вот суммирующие документы по служебной линии и сохранившиеся протоколы партсобраний чекистов дают совершенно недвусмысленную информацию.

Весь вопрос только в одном - практически ВСЕ участники этих собраний оказались потом "жетрвами системы" , так нельзя ли предположить что НЕ СИСТЕМА гнала план, а ПЛАНОВИКОВ приходилось успокаивать. А после 1937-39 Практически все разговоры о плане велись?. 1937 и без того достаточно трагичен и действующих лиц тут БОЛЬШЕ чем две группы - палачи и жертвы. Не есть ли правильная версия что развговоры о плане не НОРМА в СССР, а в данном случае вопиющее отклонение от нормы? наказанное отклонение.

>Вот тут и наблюдается у нас с Вами различная постановка проблемы. наряду с плановыми "операциями", немало народу арестовывались и бессистемно. Это еще один штрих к репрессивной системе того времени. Естественно, что процветало доносительство и сводились личные счеты, что планированием репрессий не предусматривалось. И не могло предусматриваться. О том, во что превращается "классовый подход" на местах, планировщики зачастую и не догадывались. Что не снимает с них ответственности: именно их планирование открыло зеленый свет массовому произволу.

Так тут такая ситуация - ЕСЛИ планировщики, как вы их называете в результате САМИ получили за свою инициативу по рогам, то вина ли это системы, или наоборот достоинство, что хоть и с жертвами но СПРАВИЛАСЬ с таким уродливым явлением, сравнимым с "амальгамами" 1792 (когда были именно НОРМЫ Фукье-Тенвиля, 2 аристократа, 1 иностранец там 3 бывших военных, 4 парижан, 4 провинциалов и т.д.) не есть ли это достоинство системы НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЮЩЕЙ ПЛАНИРОВАНИЯ НАКАЗАНИЙ в своей сути, а не ее роковой недостаток. Пожалуй любой "планировщик" 1937 года легко садился сам, только за мысль о ПЛАНЕ. Это показывает его бессилие в ПРЕДОТВРАЩЕНИИ преступления и возможное УЧАСТИЕ в конрерреволюционной деятельности.

А что ЛЮБЫЕ процессы общественного благоустройства связанны с неизбежными репрессиями где равной мерой достается и правым и виноватым сие не Сталин придумал. Сие так же неизбежно начиная с "30 тиранов" древней Греции и проскрипций Рима. Если рано или поздно начнеться возрождение России несколько циклов репрессий будут у нас в будущем с неизбежностью.

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (04.06.2003 20:15:10)
Дата 04.06.2003 20:56:19

Re: Отнюдь...

>И все сии документы являются некими всеобъемлющими и распространяющими свое влияние на ВСЕ категории наказания?

по всем категориям наказаний документация в достаточном объеме не изучена и даже не описана. По расстрельным же приговорам и по приговорам к срокам заключения на срок от 10 лет и выше картина в целом ясна.

>Или просто являютс констатацией постфактум, что на опыте 1936 года в СЛЕДУЮЩИХ категориях можно ОЖИДАТЬ слеующее количество "троцкистиких заговорщиков"?

Такой константацией они не являются. Более того, акцентировка на троцкистских и прочих "заговорщиков" там вообще отсутствует. Как раз деятельность органов по "троцкистской линии" предварительным планированием не регламентировалась и, очевидно, осуществлялась по пути выявления связей ранее арестованных и посадок людей, связанных сними родством, работой или дружбой. В плане раскручивания это "древа связей" можно говорить о системности, но не о плановости, поскольку отсутсвовали количественные показатели. При этом троцкистская линия дала не более 20 процентов расстрелянных и меньшую долю в посаженных. Говорить о плановости следует применительно к т.н. кулацкой и национальным операциям, давшим остальных 80 процентов расстрелянных и крупнейшие в удельном весе контингенты посаженных.

>То есть они первичны как план и более того они не ОГРАНИЧИВАЮТ рвение на местах а наоборот УВЕЛИЧИВАЮТ оное за пределы разумного?
>Эти же документы можно толковать как ОГРАНИЧЕНИЕ сверху.

поскольку плановые цифры превышали количество репрессированных в предшествующие несколько лет, то об ОГРАНИЧЕНИИ речи быть не может, а об увеличении - безусловно.

>Ну я не давром написал про Смоленский архив, он оказался в неслишком ограниченном доступе. Не ограниченны и дела попавшие в ведомственные архивы, вроде дел по поводу инстиута ВИЭМ, на территории которого потом возникли НИИ, в одном из которых я сейчас работаю. ДА это частности, но в них ИМХО все же видна картина.

Хотелось бы все-таки получить прямой ответ: Вы работали со следственными делами в полном объеме? С какими?

>Весь вопрос только в одном - практически ВСЕ участники этих собраний оказались потом "жетрвами системы"

это - миф

>так нельзя ли предположить что НЕ СИСТЕМА гнала план, а ПЛАНОВИКОВ приходилось успокаивать.

для этого нет никаких оснований.

>А после 1937-39 Практически все разговоры о плане велись?.

А зачем? План перевыполнили, страну запугали, весь мир - тоже. Сложилось впечатление, что вся система базируется на регулярно проводимых репрессиях. Далее необходимости в подобном уже не было. Впрочем, послевоенные репресии также имели плановый характер, но, во-первых, эти репрессии не были столь кровожадными, а во-вторых, их плановые цифры имели некое обоснование, в том плане, что были известны численности всех потенциально репрессируемых контингенов, чего не было в 30-е годы, поэтому плановые показатели соответсвовали реальным возможностям органов. Впрочем, изучение репрессий 40-х - начала 50-х находится в зачаточной стадии, возможно появятся новые документы, которые заставят пересмотреть взгляды на многие вещи.

>1937 и без того достаточно трагичен и действующих лиц тут БОЛЬШЕ чем две группы - палачи и жертвы. Не есть ли правильная версия что развговоры о плане не НОРМА в СССР, а в данном случае вопиющее отклонение от нормы? наказанное отклонение.

по сути, это - позиция, заявленная 20 и 22 съездами КПСС. Жизнь показала ограниченность такого подхода.

>Так тут такая ситуация - ЕСЛИ планировщики, как вы их называете в результате САМИ получили за свою инициативу по рогам

посылка неверна, я об этом уже написал выше. Неотвратимость наказания "планировщиков" - миф.

> то вина ли это системы, или наоборот достоинство, что хоть и с жертвами но СПРАВИЛАСЬ с таким уродливым явлением, сравнимым с "амальгамами" 1792

поскольку главный планировщик до конца своих дней оставался вершителем судеб страны, замышляя все новые и новые "амальгаммы 20 века", то и с этим нельзя согласиться.

>не есть ли это достоинство системы НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЮЩЕЙ ПЛАНИРОВАНИЯ НАКАЗАНИЙ в своей сути

ну, это - декларация)
Что и кем предусматривалось и в чем истинная суть системы - на эту тему можно лишь строить гипотезы. Имеется суть системы,выявленная ее практикой. Не более, и не менее.
Проект идеального общества, игнорировавший факт наличия внутренних противоречий в любом обществе, тут не при чем.

>Это показывает его бессилие в ПРЕДОТВРАЩЕНИИ преступления и возможное УЧАСТИЕ в конрерреволюционной деятельности.

Оставлю этот пассаж без комментариев)) На ваше усмотрение, так сказать.

>А что ЛЮБЫЕ процессы общественного благоустройства связанны с неизбежными репрессиями где равной мерой достается и правым и виноватым сие не Сталин придумал.

Придумали, естественно, до него. Он лишь воспользовался этим мифом и довел его до абсурда.

>Если рано или поздно начнеться возрождение России несколько циклов репрессий будут у нас в будущем с неизбежностью.

Вот именно для избежания подобной "неизбежности" и следует знать исторические факты.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (04.06.2003 20:56:19)
Дата 05.06.2003 11:13:09

Если и были планы по репрессиям

то исходили они из числа контингента находящегося в разработке, а не от численности населения...
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (05.06.2003 11:13:09)
Дата 05.06.2003 13:33:52

Ваше утверждение противоречит фактам

>то исходили они из числа контингента находящегося в разработке, а не от численности населения...

а как с этой точки зрения объяснить те факты, что вряде случаев для выполнения лимита сажали никогда не находившихся в разработке? А как быть с использованием чекистами данных адресного бюро для выявления лиц подходящих национальностей? Или прикажете считать адресный учет одним из видов разработки? Но тогда "в разработке" находилось сто процентов населения.
От Bokarev Alexandr
К Alex Medvedev (05.06.2003 11:13:09)
Дата 05.06.2003 11:35:34

Еще раз. Планы по репрессиям были

>исходили они из числа контингента находящегося в разработке, а не от численности населения...
и исходили из численности отдельных социальных групп (быв. кулаков, буржуазных националистов, церковников и т.д.), подлежащих репрессированию.

С уважением, Бокарёв Александр
От Alex Medvedev
К Bokarev Alexandr (05.06.2003 11:35:34)
Дата 05.06.2003 11:49:56

Существование планов не доказано

>и исходили из численности отдельных социальных групп (быв. кулаков, буржуазных националистов, церковников и т.д.), подлежащих репрессированию.

Неа, иначе ьы не требовали на совещаних повысить качество работы с контингентом контрреволюционеров.
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (05.06.2003 11:49:56)
Дата 05.06.2003 13:34:46

Существование планов не доказуемо, если игнорировать факты (-)