От	Exeter
К	Владислав
Дата	31.05.2003 14:20:44
Рубрики	WWII; Локальные конфликты; 1917-1939;

Гражданская война...

---

Здравствуйте, уважаемый Владислав!

>>Е:
>>И что было после занятия Малаги? Там было расстреляно около 1500 республиканцев, взятых в плен.
>
>Престон говорит о 4 тысячах, расстрелянных только за первую неделю. Хью Томас считакет эту цифру преувеличенногй. Но оба они пишут именно о расстрелянных горожанах и беженцах -- не о пленных, взятых с оружием в руках.

Е:
Оба пишут не о "беженцах", а о "сторонниках республики". Которые, надо думать, с голыми руками не сидели. Согласно современой испанской литературе, расстреливали именно пленных - у меня есть кое-какие выписки о действиях ВМС у Малаги из пятитомника братьев Морено де Альборан.


>>Ну, нравы были такие Гражданской войны. Смешно говорить, что какая-то из сторон здесь отличалась каким-то гуманизмом. Республиканцы просто воевали так, что к ним в плен, увы, попадало мало противников, и проявить свою "энергию" им просто было как бы невозможно в этой области.
>
>Ну, возьмем, к примеру, Теруэль. Многоь там было расстреляно? Сарагоса, Уэска, Гвадалахара, Брунете, Эбро -- там происходил прорыв обороны противника, занималась (пусть временно) некая территория, то есть пленных не могло не быть. Что известно об их судьбе?

Е:
Очень мало там попадало в руки республиканцев пленных. Под Гвадалахарой взяли в плен итальянцев - слишком ценная добыча, чтобы пускать в расход. В Теруэле взяли несколько сот человек. Что с ними сделали - не знаю, но фраза "что известно об их судьбе?" хорошая :-)))


>>А если Вам нужен террор против МИРНОГО населения - то вот как раз в той же Малаге 5 февраля на плавучей тюрьме в порту республиканцами было расстреляно 600 содержавшихся там человек в отместку за налеты авиации националистов. Не пленных, а именно из городского населения - "буржуев" и "сторонников фашизма".
>
>А источник этой информации можно узнать?

Е:
Ну это как бы хорошо известный, даже знаменитый факт. Найти ссылку не составляет особого труда - вот, например, прореспубликанский сайт http://lacucaracha.info
"The situation in Malaga epitomized the worst conditions existing in the republican zone: Perhaps 600 hostages are held on a prison ship in the harbor, and groups of them are shot in reprisal for the several air raids over the port."
В прореспубликанской литературе обычно это списывается на анархистов, и утверждается, что порешили не все 600, а чуть меньше - типа, кое-кого оставили. Но цифра "600" основывается на материалах расследования, проводившегося националистами после занятия города.


>>>>В отличие от националистической зоны, где после периода "чисток" устанавливалась какая-никакая стабильность. Насчет "единомыслия" - просто смешно. Если уж на то пошло, то между карлистами и фалангистами было куда меньше общего, чем между ИСРП и КПИ.
>>>
>>>И где в итоге оказались те карлисты, да и фалангисты?
>>
>>Е:
>>В правящей и единственной партии они оказались. На теплых местах и в собственнных домах и квартирах. А не в эмиграции и не в придорожных канавах с пулей в голове, как это произошло в итоге с "товарищами".
>
>Иногда в канаве с пулей в голове оказаться почетнее, чем в собственной теплой квартире. Хотя, конечно, кому как. Один предпочитает умирать стоя, другой вырабатывает гибкость спины...

Е:
Это все лирика. Во-первых, речь идет о причинах победы одних и поражения других. Во-вторых, непонятно, почему Вы отказываете тем же карлистам в умении "умирать стоя". Уж кого-кого, а "рекете" было принято считать самыми идейными и фанатичными борцами едва ли не по обе стороны линии фронта. И вообще, говорить, что противники республиканцев были менее храбры, чем республиканцы - просто несерьезно.


>>>Но вопрос-то был не об этом. Вы будете отрицать, что информации о положении во франкистском лагере мы имеем гораздо меньше, чем о положении в лагере Республики? А отсюда (ИМХО) и берется впечатление, будто у Франко "был порядок".
>>
>>Е:
>>Совесем наоборот. Вы явно не имеете адекватного представления о положении в лагере республиканцев. А о положении во франкистском лагере мне лично известно гораздо больше, чем в республиканском.
>
>Существует множество описаний положения в республиканском лагере, причем сделанных с очень разных позиций. Даже если говорить о "западной" историографии -- есть Престон, есть Сориа, есть Хью Томас. Наконец, Оруэлл.

>Положение во франкистском лагере, как правило, описывается только с двух, причем диаметрально противоположных точек зрения. А поскольку одна из этих точек является официальной франкистской пропагандой, вывод следует однозначный -- либо мы ей верим, либо нет.

Е:Это все только демонстрирует Ваше слабое знакомство с литературой по данному предмету - не более. И в Испании, и на Западе есть горы литературы по этой проблематике. Из того, что я читал, вырисовывается достаточно общая картина того, что успех националистов во многом был достигнут именно за счет их способности к эффективной консолидации своей зоны и вполне приемлемой экономической политики. В отличие от зоны республиканской, где царил хаос, раздрай, экономический бардак и голодуха.


>Судя по всему, у вас есть некие основания ей верить. Что ж, в области убеждений любая дискуссия, основанная на логической аргументации, как правило, бывает бессмысленной...

Е:
Да, у меня есть основания ей верить. А вот какие у Вас есть основания ей не верить - непонятно.


>>Е:
>>Это очень поверхностный взгляд. Франко стал каудильо и генералиссимусом 1 октября 1936 г, пока еще никто особо не помер, кроме Санхурхо. У консолидации лагеря националистов и деконсолидации республиканцев есть как раз глубокие социальные причины, и именно они предопределили во многом исход в итоге Гражданской войны. И способность правого лагеря выдвинуть единую консолидирующую фигуру свидетельствовала о внутренней силе этого лагеря.
>
>Не доказательство. В качестве контрпримера можно привести еще одного генералиссимуса. Тоже консолидировал страну, разбил оппозицию, стал великиим и могучим. Был неоднократно бит внешним врагом, но даже несмотря на это пользовался популярностью у "мирового общественного мнения". А потом очень успешно удрал на Тайвань.

Е:
Совсем ничего не понял. Чан Кайши именно потому и проиграл, что НЕ СМОГ ни консолидировать свою зону, ни разбить оппозицию. Как раз американская литература дает в изобилии картину нравов националистического Китая, не оставляющую иллюзий в отношении причин поражения националистов в Китае. Там как раз эффективную консолидацию смогли провести коммунисты. Но не надо забывать, что на коммунистов в Китае играл именно националистический фактор (они представали, как подлинные китайские националисты и патриоты), в то время как в Испании этот фактор играл на Франко.

>>>>>Если армия Франко была столь хороша, почему же война длилась почти три года? Напомню -- первые две крупные победы националистов (Малага и Север) были одержаны регулярными ИТАЛЬЯНСКИМИ войсками, да к тому же во многом обуславливались неудачной для республиканцев конфигурацией линии фронта.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Армия Франко была, бесспорно, НАМНОГО ЛУЧШЕ армии республиканцев, но я не понял, где Вы это у меня нашли об этом рассуждения. Проблема Франко была в том, что эта его армия была изначально значительно слабее технически и численно вооруженных сил республиканцев, а военно-экономический потенциал республиканской зоны изначально был гораздо выше, чем потенциал националистической зоны. Поэтому Франко и не смог быстро победить.
>>>
>>>Тем не менее, изначально Франко имел:
>>
>>>а) более выгодное стратегическое положение (Республика сразу оказалась разрезана на две части)
>>
>>Е:
>>НЕ СРАЗУ, а именно в результате ряда очень успешных операций сил националистов в августе.
>
>То есть пока у республиканцев НЕ БЫЛО АРМИИ. Как только армия появилась -- успехи стали куда более скромными.

Е:
ПОложим, как раз АРМИЯ у республиканцев была. Более половины испанской армии. То, что Кирога и Асанья оказались настолько глупы, что эту армию распустили - это их проблемы. У республиканцев была еще штурмовая гвардия, часть гражданской гвардии. Республике досталось от 2/3 до 3/4 вооружения испанской армии. Численность республиканской милиции, вооруженных отрядов политических партий и всякого рода добровольцев была к концу июля едва ли не на порядок больше, чем численность сил, бывших тогда у мятежников. Так что не надо прибеднять республиканцев. Другое дело, что эффективно консолидировать эти силы республиканцы смогли лишь к октябрю - но это, опять же, их проблемы.


>>>б) Тылы в Марокко + немецкая авиация для переброски войск
>>
>>Е:
>>Да какие "тылы в Марокко" по сравнению с той же Каталонией?? Просто смешно.
>
>В Марокко фронта не было. В Каталонии -- был.

Е:
Не было в 1936 г в Каталонии никакого фронта. И при чем тут фронт вообще?? Вы говорили о базе. Как база для ведения войны (мобилизационная, экономическая, политическая) Каталония ценнее вонючего Марокко в 100 раз.


>>А роль переброски войск не надо преувеличивать. За три месяца авиацией перебросили 14 тыс.человек.
>
>При отсутствии у противника регулярных и профессиональных войск -- это сила.

Е:
Вам осталось столько уточнить, куда противник дел эти самые "регулярные войска". К тому же силы, переброшенные из Марокко, сыграли роль только в кампании на юге, а бОльшая часть территории, занятой националистами, была занята именно "местными" силами.


>>При том, что общая численность войск националистов к октябрю была уже за 300 тыс. Ясно, что основной базой и основной силой мятежников с самого начала были войска и добровольцы на самом полуострове.
>
>Мы прекрасно знаем, что решающий перевес может дать сравнително небольшая часть сил, но обладающая достаточными боевыми качествами, доставленная в нужное время и в нужное место.

>>>в) более подготовленный и профессиональный командный состав
>>
>>Е:
>>Ну да. И это, пожалуй, главное. Подобно тому, как в России белые сплошь и рядом гоняли толпы красных в хвост и в гриву.
>
>Или наоборот. Особенно в конце 19-го года в Сибири...

Е:
Как раз пример с Сибирью неудачен, поскольку у Колчака как раз командных кадров было очень мало.


Впрочем, в Испани с такой скоростью никто никого не гонял, все происходило крайне медленно и печально.

Е:
Как раз в 1936 г гоняли, и еще как. Прорыв африканских частей из Севильи в Бадахос, последующий марш на Мадрид, кампания Молы на Севере.


>>>В первый, "маневренный" период войны, когда силы обеих сторон были численно невелики, эти факторы оказались весьма существенными и позволили закрепить достигнутое и еще более улучшить стратегическое положение мятежников.
>>
>>Е:
>>Так вопрос-то Вы ставили - почему Франко не смог выиграть войну быстро? Так вот потому и не смог, что общий потенциал у него был намного ниже, чем у Республики даже к концу этого самого "маневренного" периода. И Франко лучше других понял, что выиграет в итоге тот, кто сможет добиться большей консолидации и мобилизации сил на своей стороне и укрепить и расширить свою социальную базу. Националисты это смогли сделать, а республиканцы - нет. И по другому, глядя ретроспективно, и быть не могло, все это было очень закономерно.
>
>Может быть... Но -- обратите внимание! -- "профранкистского" партизанского движение в республиканской Испании не было. Были лишь азборки между своими, да в начале войны -- отдельные группы мятежников, существующие с самого начала конфлкта.

Е:
Смешно просто. Как раз именно в тылу республиканцев активных сторонников националистов было фига. Выражение "пятая колонна" откуда пошло?? :-)) Ее действия - такой же неотъемлемый штамп всей литературы о войне в Испании по сей день. Масса измен, масса выступлений, занятие в начале 1939 г при агонии Республики многих городов именно местными силами "пятой колонны".


>В тылу Франко партизаны все-таки были. Хотя и в небольших количествах. Словом, ничего общего с гражданской войной в России.

Е:
Как раз в тылу Франко партизан было очень мало (что естественно, ибо консервативное сельское население в большинстве своем было на стороне националистов), а никакого республиканского подполья в городах не было почти вовсе. Что наглядно свидетельствует, в том числе, и об уровне эффективного контроля и стабильности в националистической зоне по сравнению с республиканской.


>То есть говорить о сравнительных масштабах социальной базы я бы не стал. Скорее, можно говорить о масштабах и эффективности террора, с которой та и другая сторона приводила в повиновение население контролируемых территорий. И все.

Е:
На терроре, извините, не усидишь. Террор есть только дополнительный инструмент, не более. ПРичины слабости республиканцев и силы националистов были куда более фундаментальными, и я на них уже неоднократно указывал уже.


>>Е:
>>Так вот не было особого позиционного тупика, кроме как под Мадридом. На других фронтах Франко шел от успешного наступления к успешному наступлению, все более расширяя свою зону. И это при том, что Республика имела превосходство и в численности войск, и в количестве техники. И причины этого весьма показательны - я выше указал.
>
>И где же в период между октябрем 1936 и мартом 1938 года франкисты вели масштабные наступления? По какой-то странной случайности -- как раз там, где были итальянские мехчасти. Малага, Бильбао--Сантандер. И все. На всем остальном фронте --позиционный тупик, который попеременно пытается сломать то одна, то другая сторона.

Е:
Какое-то у Вас странное представление о войне в Испании, ей Богу. Как раз там, где наступали националисты (Малага и Север) - им все наступления удавались. Ну, если Вы хотите приписывать эти успехи исключительно итальянцам - то пожайлуста, хотя с моей точки зрения это смешно. Я бы лично предпочел испанскую армию итальянской. Бильбао был взят наваррцами, в то время как одна итальянская дивизия выполняла лишь обеспечивающую роль. В Астурии и Хихоне итальянцев вообще не было.


>>
>>Е:
>>Если уж на то пошло, то именно на опыте Гражданской войны в Испании, как принято считать (ну еще и польского похода), советское военное руководство сделало вывод о как бы ненужности мехкорпусов. И не спроста. И сдается мне, что будь у республиканцев мехкорпуса - это им мало помогло бы. Так что не надо преувеличивать значимость "механизации" итальянского корпуса, выражавшейся максимум в паре сотен танкеток и тысяче грузовиков. У республиканцев, кстати, всю войну автотранспорта было больше, чем у их противников, а танк Т-26 вообще был супермашиной в испанских условиях.
>
>Тема не менее, мехчасти были только у одной стороны. И они раз за разом оказывались "соавторами" успеха.

Е:
Вы тут явно не в курсе. Танковые дивизии (причем аж две!) были как раз только у республиканцев. И массированное применение танков - как раз, скорее республиканская примочка. А у их противников единственным "механизированным" соединением была только дивизия "Литторио", причем степень ее "механизации" может вызвать только улыбку.
Кстати,в известной записке Кинделана Франко в период теруэльских боев начала 1938 г, носившей как бы итогово-перспективный характер, прямо указывалось на превосходство республиканцев в танковых частях.



>Я не сомневаюсь, что республиканцам мехкорпуса бы не помогли. Потому что они все равно не были бы инструментом глубокой операци, как не были ими аже советские МК 41-го года. А вот итальянские мехчасти таким инструментом были. Потому что дело не в качестве танкеток и количестве грузовиков, а в сведении их в единый организм и умении пользоваться этим организмом. Помните "бригаду Циглера"?

Е:
Ну, и что Вы можете сообщить о итальянских действиях в виде "единого организма"?? Скорее, Гвадалахара показала слабость итальянцев в этом отношении. У Сантандера воевала в основном итальянская пехота, а не мифические "мехчасти" - что и неудивительно по условиям гористой местности и необходимости прорыва укрепленных позиций противника.


>>>Причины первого достижения мы уже обсудили. А между вторым и третьим прошло едва ли не полтора года :-) При этом Теруэль сначала был сдан...
>>
>>Е:
>>Теруэль был сдан после того, как об него по сути разбился весь наступательный порыв республиканцев. Не надо, повторяю, сильно преувеличивать значение итальянцев. Даже в крупных наступательных операциях на Севере и в Малаге их численность составляла не более 20-25 проц собственно ударной группировки.
>
>Ударной группиовки -- или общего количества наступающих войск? Согласитесь, разница существенная. У немцев ехагнизированные части тоже редко превышали 25% всей армии...

Е:
Не знаю, откуда у Вас такие удивительные сведения о "механизированности" итальянцев. В итальянском КДВ вообще-то была только одна "механизированная" (вернее, моторизованная) дивизия "Литторио". Остальные три дивизии плюс бригады были обычной пехтурой. Иными словами, "моточасти" представляли собой максимум 20 проц даже от численности КДВ, а от общей численности войск националистов - вообще ничтожную величину. Повторяю - процент "механизированности" и "моторизованности" был вообще-то, скорее, выше у республиканцев.



>Но и побед в описываемые полтора года -- тоже. Пара-тройка захлебнувшихся наступлений -- и все.

Е:
Не понял - Малага, захват всего Севера - это не победы??


>>>>Скорее, факт иностранной интервенции просто раздувался республиканской стороной (и прореспубликанскими историками), чтобы списать на нее неудачи республиканцев. Дескать, тупой Франко без помощи фашистов никуда.
>>>
>>>Думаю, что регулярные итальянских войска были все же получше обычных испанских (Муссолини слал в Испанию не худшие части). Да и численность этих войск была не столь мала.
>>
>>Е:
>>Мала - 10 проц от всей армии националистов.
>
>Это очень много. С учетом того, что это были ПОДВИЖНЫЕ войска.

Е:
См.выше - подвижность эта явно существует только в чьем-то воображении. Большая часть итальянского контингента были добровольцы-чернорубашечники, которые профессиональными вояками как раз не являлись.


>>>Из песни слова не выкинешь -- была интервенция. И смешно отрицать роль этой интервенции в конечной победе Франко.
>>
>>Е:
>>Вмешательство в войну было обоюдным. Республика получила из-за границы едва ли не больше вооружения, чем ее противники. Интербригадистов-иностранцев было 35 тысяч,
>
>Профессиональных военных?

Е:
А что, все итальянцы были профессиональными военными??


>>Е:
>>В переводе на нормальный язык это называется - боялись получить по зубам. О чем я и говорю.
>
>Сдается мне, вы испытываете от этого факта моральное удовлетворение...

Е:
Нет, я испытываю моральное удолетворение от того, что Сталин проводил в Испании очень трезвую, мудрую и выгодную для СССР политику, содрав с республиканцев за поставки оружия весь испанский золотой запас, увеличив международный авторитет СССР, и в то же время не влезая слишком глубоко в борьбу за то, "чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать" и не идя из-за этого на серьезную конфронтацию с европейскими великими державами. Поэтому я и говорю, что сталинская политика удержалась на той грани, когда были показаны сила и возможности СССР, но в то же время не перешла ее, что могло продемонстрировать как раз слабости СССР.


>Только вот я не вижу ничего унизительного в том, что слабейшая сторона в мировой политической игре вынуждена учитывать позицию сиьнейших. Унизительно -- это когда такая ситуация продолжается долго.

Е:
Я тоже не вижу, и именно поэтому и объяняю Вам сталинскую полиику в отношении Испании, как я ее понимаю. А угроза того, что "не сможем возить оружие" здесь, судя по всему, никакой роли не играла - поставки дозировались исходя совсем из других соображений.


>>>>а из-за очень успешной и эффективной блокадной деятельности ВМС националистов и полного провала действий республиканского флота.
>>>
>>>А также из-за появления у франкистов итальянских эсминцев и подводных лодок... Или, скажете, "их тоже не было и большой роли они не играли"?
>>
>>Е:
>>Ну-ну, у франкистов появились от итальянцев 2 ПЛ и 4 старых эсминца. А у республиканцев с самого начала было 12 ПЛ и 15 эсминцев, и тем не менее, республиканский флот практически полностью провалился как боевая сила.
>
>...При этом выиграв единственное прямое боевое столкновение.

Е:
Оно было не единственное, не говоря уже о том, что до этого республиканский флот, имея превосходство в силах, как бы вообще особо не жаждал столкновений, дозволяя ВМС националистов практически беспрепятственно оперировать у побережья Республики.


>Нет, я не отрицаю, что республиканцам недоставало квалификации командных кадров (в первую очередь это всегда бьет по подводным лодкам). А у франкистов, соответственно. были проблемы с матросами. Все как у нас в Гражданскую.

Е:
Для 1936 г это верно, но в дальнейшем у националистов не было особых проблем и с матросами - добровольцев было вполне достаточно.


>И тем не менее, там где ему оказывалось противодействие, флот националистов показал себя не слишком блестяще.

Е:
Не знаю, где это ему оказывалось противодействие. ВМС националистов успешно решали все поставленные перед ними задачи.


>>В то время как действия относительно немногочисленного флота националистов оказались очень успешными и привели к практически полному господству на море и блокаде Республики - при значительном численном превосходстве "красного" флота. Итальянцы тут как раз особо не при чем. "Генерал Мола" и "Генерал Санхурхо" действовали с испанскими экипажами. А действия "Канариаса" чего стоят, захватившего и уничтожившего столько судов, что, пожалуй, уступает он только "Алабаме"!
>
>А кого могли захватывать республиканские "Алабамы", если практически все поставки националистам шли на немецких и итальянских судах, если в Средиземном море торчали немецкие и итальянские крейсера???

Е:
А не в этом дело. Республиканский флот, имея превосходство в силах, не смог (а фактически, и не пытался особо) даже ликвидировать морскую блокаду республики, что являлось его первоочередной задачей. Действиям против ВМС националистов ни немцы, ни итальянцы помешать были не способны. Поэтому ВМС националистов установили господство на море в самых классических формах - с блокадой побережья противника и пресечением его морской торговли при полной свободе собственной морской торговли.
Насчет того, что все перевозки в националистическую зону шли только на итальянских и немецких судах - это сильное преувеличение. Военные поставки - да, но ведь существовали и обширная внешняя торговля, каботаж, рыболовство, перевозки между Марокко и материком.


>Там, где поставки республиканцам прикрывали англичане -- флот франкистов тоже сидел, поджав хвост.

Е:
Совсем неверно. Наоборот, именно на Севере в 1937 г - наибольшие успехи в блокаде. Хотя англичане там действовали наиболее активно.


>>Е:
>>Ну пять месяцев до начала ВМВ Вы же от марта-апреля 1939 г отсчитывали?
>
>Да, но с учетом иного "пролога" к мартовской ситуации.

>Впрочем, просто при отсутствии мятежа Касадо республика пару-тройку месяцев, ИМХО, еще продержалась бы. А там в Европе уже намечается интересное изменение расстановки политических сил. В частности, Германия начинает расматриваться как потенциальный враг, а СССР -- как потенциальный союзник. Собственно, дипломатический бойкот Республики в конце 1938 --насале 1939 года бюыл прямым следствием "послемюнхенской ситуации".

Е:
Вряд ли что-либо изменилось бы для Республики вплоть до ВМВ, тем более, что ведущие европейские страны уже признали правительство Франко. Надо понимать, что общая политика Англии и Франции в отношении Гражданской войны в Испании сводилась к тому, что, за исключением того периода, когда у власти во Франции было правительство Народного Фронта, общая оценка западных правительств была такова, что правительство Франко в общем и целом для них приемлемее и безопаснее, а от красной Испании можно получить слишком много геморроя. И эта оценка вполне оправдалась ходом истории в годы ВМВ.


>>>>Е:
>>>>И к чему эта лирика? Демократия в Испании тогда так и так была невозможна, выбор был между диктатурами. И я лично не возьмусь утверждать, что выбор в пользу Франко был наихудшим, и испанцы, в конечном счете, решили так же - в конечном счете, переиначивая известную фразу, "Испания ружейными залпами проголосовала за франкизм".
>>>
>>>Но мы еще не разобрались, какова оказалась роль марокканских и итальянских голосов при окончательном подсчете.
>>
>>Е:
>>А советских? А интербригадовских?
>
>По числу и роли войск -- крайне незначительоная.

Е:
Прям уж. Интербригады сыграли уж точно бОльшую военную роль в войне, чем макаронники.

По советикам и специалистам -- не выше, чем у немцев и итальянцев. По поставкам техники... Для меня этот вопрос еще неяснен -- в частности, потому что нет полных цифр по танкам, самолетам, автомобилям и т.д., поставленным обеим сторонам (в том числе и в виде комплектующих).

Е:
Полных цифр нет, но приблизительные есть, и из них очевидно что Республика получила вооружения и техники едва ли не больше, чем националисты. А с "комплектами" - еще больше. При этом Республике изначально досталась бОльшая часть вооружения испанской армии, да и собственное военное производство было намного выше, чем в националистической зоне.


>>>
>>>Тем не менее, ЛУЧШАЯ журналистская работа об этой войне -- "Испанский дневник" Кольцова. Будете спорить? ;-)
>>
>>Е:
>>Буду. Книжка Кольцова - неплохо
>>написанная пропагандисткая фигня.
>
>Вы опять-таки невнимательны. Я сказал "журналистская".

>Впрочем, слово фигня надо как-то подтверждать.

Е:
А чего подтверждать? Вы-то ее давно в руках держали? :-)) Посмотрите сами и убедитесь. Пропаганда в концентрированном виде.


>>Е:
>>Проще говоря, с произведениями либеральных авторов, печатавшихся в СССР :-)) Гарсиа Павон - типичный либеральный "социальный критик" эпохи "либерального франкизма".
>
>А чем он вам не нравится? Вы считаете, что он, а также Престон, писали неправду? Тогда, может быть, вы подскажете, где надо искать эту правду?

Е:
Просто странно усматривать правду исключительно в произведениях с одной стороны.


>>Мятежа не могло не быть. Ибо одна половина Испании корежить страну и ставить социальные эксперименты другой половине не позволила бы. Испания катилась к Гражданской войне задолго не только до 1936-го, но даже и до 1931-го.
>
>Насколько я помню, после начала войны комунисты едва ли не активнее всего выступали против "социальных экспериментов". С полдачи товарища Сталина...

Е:
Угу, Вы только забыли, что КПИ тогда была едва ли не самой мелкой из левых испанских партий. И бал правили не они. И таково было именно настроение широких левых испанских МАСС - ультрарадикальное, всю старую Испанию спалить дотла. Вот только другая половина общества с этим, почему-то, была активно несогласна. И почему Вы так уверены, что оказавшись тогда в той ситуации, Вы бы выбрали именно активное ниспровержение "старого порядка"? И почему Вы считаете это ниспровержение вообще оправданным и справедливым? Может быть, Вы сейчас член "Демсоюза" и поколонник В.Новодворской?? :-))))


>>>Но вот когда ВСЕ, кто хоть в какой-нибудь форме находился на службе у Республики (в том числе был солдатом в армии, служил в госучреждениях и т.д.) объявляются ПРЕСТУПНИКАМИ -- такой дикости не было игде и никогда. даже у нацистов.
>>
>>Е:
>>Да что Вы говорите?! :-)) А в Совдепии служба в Белой армии предосудительной не являлась??!!
>
>А разве ПОСЛЕ окончания гражданской войны у нас бывшие "белые" считались преступниками, подлежащими обязательнолму наказанию? ВСЕ -- вплоть до последнего денщика?

>По-моему, в пылу дисуссии вы зарапортовались.

Е:
Вам осталось только аргументированно доказать, что:
а) Франко действительно карал всех до "последнего дещика";
б) Соввласть проявляла к бывшим белым большую снисходительность, и что кого не вычистили в 1920-м - не вычистили в 1930-м или в 1937-м.
И то и другое будет достаточно трудно.


>Гы-гы. А республиканцы тоже, победи в войне, чисток бы по принципу "а где ты был до нашей победы?" не устраивали бы?? Зная нравы "товарищей" обр.1937-1938 гг можно только посмеяться над такой наивностью. В общем, это все лирика.

>Блигн, а причем тут тридцать седьмой год???

Е:
А при том, что тогда ставить к стенке за такие "заслуги" было в СССР, светоче победиившего социализма, в порядке вещей. А уж дать 10 лет ИТЛ - просто святое дело.



>>>В начале 40-х годов Франко официально объявил число политических заключенных в стране -- кажется, 237 тысяч. Но тогда же германский посол в Мадриде оценивал их число в миллион с лишним. И это для 26-миллионной страны!
>>
>>Е:
>>Опять Вы оперируете не точными цифрами, а тем кто что когда-то сказал и неизвестно откуда все это взято.
>
>Что ж, пожалуйста:

>---
>Английский журналист А.В. Моррис из "Ньюс Кроникл"... считает, что число рядовых и сержантов республиканской армии, казненных после войны за различные преступления, от поджогов церквей до простого пребывания на службе республике, к концу 1939 года достигло 100 000 человек. Чиано, посетивший Франко в июле 1939 года, сообщил, что в тюрьмах сидят примерно 200 000 и «суды проходят каждый день со скоростью военных трибуналов... Многих все еще расстреливают. Только в Мадриде от 200 до 250 ежедневно, в Барселоне 150, в Севилье по 80 человек». Но Родригес Вега, генеральный секретарь UGT, которому в конце 1939 года все же удалось покинуть Испанию, считал, что трибуналы выносили до 1000 смертных приговоров в месяц. По сравнению с 9000 расстрелянных в 1939 году, эту цифру следует считать более точной. Но в любом случае победители не были склонны к милосердию. Позже Родригес подсчитал, что к 1942 году через тюрьмы и концлагеря националистской Испании прошли два миллиона человек. Многие были приговорены к 30 годам заключения, еще больше осужденных получили десятилетние сроки. Тысячи людей лишились работы или терпели другие лишения. Бестейро умер в 1940 году в тюрьме Кармон от обострения туберкулезного процесса. В 1942 году в грязных, сырых и переполненных тюрьмах сидело 241 000 заключенных.
>---

>Хью Томас, Гражданская война в Испании 1936-1939 гг.. М.: Центрполиграф, 2003. Стр. 555-556

>И еще одна:

>---

>За два дня до того, как Франко было вручено письмо Гитлера, Шторер [германский посол]доносил в Берлин: «Внутреннее положение в Испании стало еще более острым в последние три недели... Не исключены голодные бунты. Даже армия не получает достаточного количества продовольствия. Опасаются, что часть солдат объединяется с коммунистическими и другими бандами и начала снабжать их оружием... Озлобление народа оправдано, в частности, тем, что один-два миллиона красных все еще содержатся в заключении, узники скудно питаются, а их семьи умирают от голода... Военные усиливают свою борьбу против министра иностранных дел Серрано Суньера и в то же время непосредственно против генералиссимуса». По мнению Шторера, можно ожидать путча (53).
>В донесениях от 7 22 февраля [1941 года] Шторер дополнил картину: «Испания экономически не готова к войне. Внутреннее положение все более и более обостряется. Увеличивается антагонизм между правительством и оппозицией. Все больше и больше безответственных элементов, которые еще недавно были преданы новому режиму, присоединяются к бывшим красным». По сведениям Шторера, «большинство военных высказываются против войны, главным образом по причине экономической разрухи, а также из-за дефектов в военной подготовке»

>С.П. Пожарская. Тайная дипломатия Мадрида. М.: Международные отношения, 1971.

>(Cсылки в тексте идут на "Документы германской внешней политики" (DGFP), серия D, том XII)

>Итак, до сотни тысяч расстрелянных за год, от 240 тысяч до миллиона сидящих по тюрьмам и лагерям. Хороша же "консолидация общества"!

Е:
Простите, это все как раз взято из вторых и даже третьих рук. Все-таки в таком вопросе, наверное, наиболее достоверной будет современная испанская статистика. У меня ее под рукой нет, но, как я помню, общее число казненных при Франко после падения Республики и до конца 40-х гг оценивается примерно в 30 тыс.чел. Цифры не то в 1, не то 2 млн. заключенных тоже вызывают очень большие сомнения.
Насчет консолидации общества - не вижу, чем репрессии мешают ей. Скорее, только способствуют. К примеру, репрессии 1937-1938 гг, как бы к ним не относиться, бесспорно, способствовали консолидации советского общества.


>Ответьте -- в начале 20-х годов, ПОСЛЕ окончания гражданской войны в России, у на творилось что-нибудь, хотя бы отдаленно похожее? Это при том, что во время самой войны "красный террор" у нас был куда масштабнее, чем в Испании.

>>>Наверное, можно было быть более жестоким, чем каудильо. Но быть хуже, мерзее, подлее Франко -- ИМХО, было невозможно. Уточняю -- это мое личное мнение, вы можете с ним не соглашаться.
>>
>>Е:
>>Что мерзкого и подлого во Франко - убей Бог, не пойму. Обычный диктатор, оказавшийся весьма эффективным правителем. Звезд с неба не хватал, но и особых дикостей не посонавершал. Оставил Испанию развитой и относительно небедной страной.
>
>Перечисленное выше -- не дикости?

Е:
Нет, не дикости. Красные потребляли людишек не меньше, но с меньшей результативностью в итоге.


>>>>Я тут, скорее, согласен с Престоном, что Гитлеру Испания с самого начала была не сильно-то и нужна в рамках его стратегии ведения войны.
>>>
>>>Тем е менее, какое-то время Гитлер был сильно озабочен Гибралтаром и выступлением Франко против англичан. И этому факту существуют вполне документальные подтверждения -- см. Дашичева, дневники Гальдера. С ними вы тоже будете спорить?
>>
>>Е:
>>Какие это "документальные подтверждения" есть у Дашичева?
>
>Хвост первого тома, документы по операциям "Феликс" и "Изабелла".

Е:
Там нет никаких свидетельств "сильной озабоченности" Гитлера. Разработка планов сама по себе этим не является. Были планы и вторжения в Швецию и Швейцарию.


Для вас будет интересно, что Гитлер весной 1941 года всерьез опасался высадки англичан на Пиринейском полуострове.

Е:
Мне это неинтересно, ибо мне это превосходно известно, и я Вам об этом выше уже писал. Но не летом-осенью 1940 г, ведь.


>>Дневники Гальдера, кроме общих оценок "что бы еще оттяпать, чтобы уконтрапупить Англию" не дают в этом отношении ничего, я их посмотрел.
>
>>>>Захват Гибралтара мало что дал бы немцам, если бы взамен англичане захватили бы Мальорку и Минорку. Об этом, кстати, если я не путаю, есть в известных "Совещаниях в ставке фюрера по военно-морским вопросам".
>>>
>>>В 1940 году немцам была нужна именно блокада пролива, а не свободный проход в Средиземное море. И в этои плане Балеарские острова англичанам мало что давали.
>>
>>Е:
>>Они бы давали англичанам много чего. Ходить в Средиземное море можно было бы и вокруг Африки.
>
>Так зачем же они "Пьедестал" через Гибралтар гнали?

Е:
Гм, а чего бы им его оттуда не гнать при его наличии? :-))))


>>Гибралтар был ценен как база в Западном Средиземноморье. Балеары были вполне адекватной и во многом более опасной для немцев и итальянцев заменой.
>
>Потенциально -- да. Но не в течение ближайшего года-двух. Инфраструктура не та.

Е:
Это несерьезно, аэродромы можно построить на месяц, а как якорные стоянки острова можно использовать сразу.
Ремонтные возможности - да, но они имели второстепеное значение для использования островов в качестве передовой базы.


Кстати, судя по документам Дашичева, высадки англичан на Балеарах немцы не боялись.

Е:
Опасались - ссылку я уже давал: "Совещания в ставке фюрера по военно-морским вопросам".



С уважением, Exeter

---

От	Никита
К	Exeter (31.05.2003 14:20:44)
Дата	02.06.2003 11:29:41

Насколько помню, писали о том, что у assaltos было плохо с офицерами, хотя

---

личный состав, комплектовавшийся из пограничников, полицейских и т.д. был хорошим.

С уважением,
Никита

---

От	Владислав
К	Exeter (31.05.2003 14:20:44)
Дата	02.06.2003 06:06:00

Re: Гражданская война...

---

Приветствую!

>>>Е:
>>>И что было после занятия Малаги? Там было расстреляно около 1500 республиканцев, взятых в плен.
>>
>>Престон говорит о 4 тысячах, расстрелянных только за первую неделю. Хью Томас считакет эту цифру преувеличенногй. Но оба они пишут именно о расстрелянных горожанах и беженцах -- не о пленных, взятых с оружием в руках.
>
>Е:
>Оба пишут не о "беженцах", а о "сторонниках республики".

А разве среди беженцев могли быть иные?

>Которые, надо думать, с голыми руками не сидели. Согласно современой испанской литературе, расстреливали именно пленных - у меня есть кое-какие выписки о действиях ВМС у Малаги из пятитомника братьев Морено де Альборан.

И Томас, и Престон пишут в том числе и о БЕЖЕНЦАХ (стр 344 у Томаса, не буду утормлять цитатой). В другом месмте Томас упоминает об убийствах людей, просто известных как сторонники республики, расстрелах крестьян, взятых прячмо с поля, о убийствах и изнасилованиях женщин и т.д. Хотя вообще-то он весьма критичен к республимканской пропаганде (и не всегда критичен -- к франкистской).

>>>Ну, нравы были такие Гражданской войны. Смешно говорить, что какая-то из сторон здесь отличалась каким-то гуманизмом. Республиканцы просто воевали так, что к ним в плен, увы, попадало мало противников, и проявить свою "энергию" им просто было как бы невозможно в этой области.

Известно, что Франко "юридически" обосновал виновность всех, кто являлся сторонником ренспублики. Известно, что репрессии и убийства шли, в основном, с его одобрения -- и вы, насколько я понимаю, это не отрицаете.

ВОПРОС: санкционировали ли лидеры республики (прямо или косвенно) репрессии, творимые анархистами, ПОУМ и т.д? Или все-таки безобразия совершались против их воли?

>>
>>Ну, возьмем, к примеру, Теруэль. Многоь там было расстреляно? Сарагоса, Уэска, Гвадалахара, Брунете, Эбро -- там происходил прорыв обороны противника, занималась (пусть временно) некая территория, то есть пленных не могло не быть. Что известно об их судьбе?
>
>Е:
>Очень мало там попадало в руки республиканцев пленных. Под Гвадалахарой взяли в плен итальянцев - слишком ценная добыча, чтобы пускать в расход. В Теруэле взяли несколько сот человек.

В окружение попала большая часть 52-й пехотной дивизии -- это несколько тысяч человек.

>Что с ними сделали - не знаю, но фраза "что известно об их судьбе?" хорошая :-)))

ИМХО, это однозначно свидетельствует, что эти люди не погибли -- иначе мы бы знали о их смерти от франкистской пропаганды (как-никак через месяц город вновь переншел в руки националистов, уж расследование они могли бы учинить).

>>>А если Вам нужен террор против МИРНОГО населения - то вот как раз в той же Малаге 5 февраля на плавучей тюрьме в порту республиканцами было расстреляно 600 содержавшихся там человек в отместку за налеты авиации националистов. Не пленных, а именно из городского населения - "буржуев" и "сторонников фашизма".
>>
>>А источник этой информации можно узнать?
>
>Е:
>Ну это как бы хорошо известный, даже знаменитый факт. Найти ссылку не составляет особого труда - вот, например, прореспубликанский сайт http://lacucaracha.info
>"The situation in Malaga epitomized the worst conditions existing in the republican zone: Perhaps 600 hostages are held on a prison ship in the harbor, and groups of them are shot in reprisal for the several air raids over the port."
>В прореспубликанской литературе обычно это списывается на анархистов, и утверждается, что порешили не все 600, а чуть меньше - типа, кое-кого оставили. Но цифра "600" основывается на материалах расследования, проводившегося националистами после занятия города.

Ну, тогда ее достоверность будет находиться под очень сильным сомнением. Сомневаетесь же вы в республиканских данных о франкистском терроре...

>>>>>В отличие от националистической зоны, где после периода "чисток" устанавливалась какая-никакая стабильность. Насчет "единомыслия" - просто смешно. Если уж на то пошло, то между карлистами и фалангистами было куда меньше общего, чем между ИСРП и КПИ.
>>>>
>>>>И где в итоге оказались те карлисты, да и фалангисты?
>>>
>>>Е:
>>>В правящей и единственной партии они оказались. На теплых местах и в собственнных домах и квартирах. А не в эмиграции и не в придорожных канавах с пулей в голове, как это произошло в итоге с "товарищами".
>>
>>Иногда в канаве с пулей в голове оказаться почетнее, чем в собственной теплой квартире. Хотя, конечно, кому как. Один предпочитает умирать стоя, другой вырабатывает гибкость спины...
>
>Е:
>Это все лирика. Во-первых, речь идет о причинах победы одних и поражения других. Во-вторых, непонятно, почему Вы отказываете тем же карлистам в умении "умирать стоя". Уж кого-кого, а "рекете" было принято считать самыми идейными и фанатичными борцами едва ли не по обе стороны линии фронта.

В результате Франко сначала использовал карлистов, а потом поступил с ними, как поступают с одноразовым резиновым изделием... Аналогия, быть может, грубая и слегка утрированная -- но что-то похожее действительно произошло.

>И вообще, говорить, что противники республиканцев были менее храбры, чем республиканцы - просто несерьезно.

А я этого не говорил. Речь ша о том, что Франко (который не был даже фалангистом) загреб жар чужими руками, а потом поставил своих "консолидировавшихся союзников" перед выбором -- либо полностью подчиниться ему, либо молчать в тряпочку.

>>>>Но вопрос-то был не об этом. Вы будете отрицать, что информации о положении во франкистском лагере мы имеем гораздо меньше, чем о положении в лагере Республики? А отсюда (ИМХО) и берется впечатление, будто у Франко "был порядок".
>>>
>>>Е:
>>>Совесем наоборот. Вы явно не имеете адекватного представления о положении в лагере республиканцев. А о положении во франкистском лагере мне лично известно гораздо больше, чем в республиканском.
>>
>>Существует множество описаний положения в республиканском лагере, причем сделанных с очень разных позиций. Даже если говорить о "западной" историографии -- есть Престон, есть Сориа, есть Хью Томас. Наконец, Оруэлл.
>
>>Положение во франкистском лагере, как правило, описывается только с двух, причем диаметрально противоположных точек зрения. А поскольку одна из этих точек является официальной франкистской пропагандой, вывод следует однозначный -- либо мы ей верим, либо нет.
>
>Е:Это все только демонстрирует Ваше слабое знакомство с литературой по данному предмету - не более. И в Испании, и на Западе есть горы литературы по этой проблематике. Из того, что я читал, вырисовывается достаточно общая картина того, что успех националистов во многом был достигнут именно за счет их способности к эффективной консолидации своей зоны и вполне приемлемой экономической политики. В отличие от зоны республиканской, где царил хаос, раздрай, экономический бардак и голодуха.

Если экономическая политика Франко во время войны была "вполне приемлемой", почему же хаос, раздрай, экономический бардак и голодуха в стране продолжались еще как минимум десяток лет спустя после войны (см. цитированное ниже донесение германского посла Шторера)?

>>Судя по всему, у вас есть некие основания ей верить. Что ж, в области убеждений любая дискуссия, основанная на логической аргументации, как правило, бывает бессмысленной...
>
>Е:
>Да, у меня есть основания ей верить. А вот какие у Вас есть основания ей не верить - непонятно.

Имеющаяся у меня литература создает несколько иное впечатление об экономическом (да и политическом) состоянии Испании во время войны и после нее. Конечно, можно не верить Престону, Томасу, Сориа, монографии Пожарской -- но тогда возникает вопрос: а кому верить? Все попадающиеся мне "профранкистские" работы на редкость однотипны, бессодержательны и апологетичны по отношению к каудильо.

>>>Е:
>>>Это очень поверхностный взгляд. Франко стал каудильо и генералиссимусом 1 октября 1936 г, пока еще никто особо не помер, кроме Санхурхо. У консолидации лагеря националистов и деконсолидации республиканцев есть как раз глубокие социальные причины, и именно они предопределили во многом исход в итоге Гражданской войны. И способность правого лагеря выдвинуть единую консолидирующую фигуру свидетельствовала о внутренней силе этого лагеря.
>>
>>Не доказательство. В качестве контрпримера можно привести еще одного генералиссимуса. Тоже консолидировал страну, разбил оппозицию, стал великиим и могучим. Был неоднократно бит внешним врагом, но даже несмотря на это пользовался популярностью у "мирового общественного мнения". А потом очень успешно удрал на Тайвань.
>
>Е:
>Совсем ничего не понял. Чан Кайши именно потому и проиграл, что НЕ СМОГ ни консолидировать свою зону, ни разбить оппозицию. Как раз американская литература дает в изобилии картину нравов националистического Китая, не оставляющую иллюзий в отношении причин поражения националистов в Китае. Там как раз эффективную консолидацию смогли провести коммунисты. Но не надо забывать, что на коммунистов в Китае играл именно националистический фактор (они представали, как подлинные китайские националисты и патриоты), в то время как в Испании этот фактор играл на Франко.

Я имел в виду первые три-пять лет правления Чан Кай-ши. В этот период он выглядел воистину эпической фигурой, а успехи его были несомненны и наглядны.

>>
>>То есть пока у республиканцев НЕ БЫЛО АРМИИ. Как только армия появилась -- успехи стали куда более скромными.
>
>Е:
>ПОложим, как раз АРМИЯ у республиканцев была. Более половины испанской армии. То, что Кирога и Асанья оказались настолько глупы, что эту армию распустили - это их проблемы. У республиканцев была еще штурмовая гвардия, часть гражданской гвардии. Республике досталось от 2/3 до 3/4 вооружения испанской армии. Численность республиканской милиции, вооруженных отрядов политических партий и всякого рода добровольцев была к концу июля едва ли не на порядок больше, чем численность сил, бывших тогда у мятежников. Так что не надо прибеднять республиканцев. Другое дело, что эффективно консолидировать эти силы республиканцы смогли лишь к октябрю - но это, опять же, их проблемы.

Вы можете привести какие-то конкретные цифры, с которыми можно было бы спорить -- численность испанской армии мирного времени, численность мятежников на начало мятежа, общую численность республиканских подразделений, рост тех и других? А то получается как-то странно -- выводы мы делаем, а факты не приводим.

>>>>б) Тылы в Марокко + немецкая авиация для переброски войск
>>>
>>>Е:
>>>Да какие "тылы в Марокко" по сравнению с той же Каталонией?? Просто смешно.
>>
>>В Марокко фронта не было. В Каталонии -- был.
>
>Е:
>Не было в 1936 г в Каталонии никакого фронта. И при чем тут фронт вообще?? Вы говорили о базе. Как база для ведения войны (мобилизационная, экономическая, политическая) Каталония ценнее вонючего Марокко в 100 раз.

В Марокко были войска. И, в общем-то немалые. И эта территория полностью контролировалась мятежниками, а наличие авиации позволяло использовать ее как базу снабжения -- особенно в первые недели мятежа, когда выигрывал тот, у кого была лучше организация и маневренность, а не тот, на чьей сторлоне было более многочисленное ополчение.

>>>А роль переброски войск не надо преувеличивать. За три месяца авиацией перебросили 14 тыс.человек.
>>
>>При отсутствии у противника регулярных и профессиональных войск -- это сила.
>
>Е:
>Вам осталось столько уточнить, куда противник дел эти самые "регулярные войска". К тому же силы, переброшенные из Марокко, сыграли роль только в кампании на юге, а бОльшая часть территории, занятой националистами, была занята именно "местными" силами.

Не только на юге, но и для соединения с центральной зоной.


>Впрочем, в Испани с такой скоростью никто никого не гонял, все происходило крайне медленно и печально.

>Е:
>Как раз в 1936 г гоняли, и еще как. Прорыв африканских частей из Севильи в Бадахос, последующий марш на Мадрид, кампания Молы на Севере.

Об этом уже говорилось. Успехи 36 года, успехи 38-гго года. А между ними -- полтора года позиционного тупика, скрашенного захватом Малаги и разгромом Севера (удержать который республика физически не могла).

>>>>В первый, "маневренный" период войны, когда силы обеих сторон были численно невелики, эти факторы оказались весьма существенными и позволили закрепить достигнутое и еще более улучшить стратегическое положение мятежников.
>>>
>>>Е:
>>>Так вопрос-то Вы ставили - почему Франко не смог выиграть войну быстро? Так вот потому и не смог, что общий потенциал у него был намного ниже, чем у Республики даже к концу этого самого "маневренного" периода.

Кстати, к концу этого периода Франко контролировал примерно половину территории страны и около половины населения. Промышленность -- да, была у Республики, но тут и начали играть роль поставки из-за рубежа. Так что насчет "намного ниже" -- это вы погорячились.

А дальше и пошел тот самый позиционный тупик. После падения Севера равновесие уже сместилось в пользу Франко. Более того, северный анклав продержался на удивление долго.

>И Франко лучше других понял, что выиграет в итоге тот, кто сможет добиться большей консолидации и мобилизации сил на своей стороне и укрепить и расширить свою социальную базу. Националисты это смогли сделать, а республиканцы - нет. И по другому, глядя ретроспективно, и быть не могло, все это было очень закономерно.
>>
>>Может быть... Но -- обратите внимание! -- "профранкистского" партизанского движение в республиканской Испании не было. Были лишь азборки между своими, да в начале войны -- отдельные группы мятежников, существующие с самого начала конфлкта.
>
>Е:
>Смешно просто. Как раз именно в тылу республиканцев активных сторонников националистов было фига. Выражение "пятая колонна" откуда пошло?? :-)) Ее действия - такой же неотъемлемый штамп всей литературы о войне в Испании по сей день. Масса измен, масса выступлений, занятие в начале 1939 г при агонии Республики многих городов именно местными силами "пятой колонны".

Я имел в виду именно классическое партизанское движение -- возникшее в ходе войны, долговременное, с поддержкой населения. А не мятежи в городах при приближении противника, действия агентуры или измену командиров. И уж никак не внутренние разборки в одном из лагерей.

>>В тылу Франко партизаны все-таки были. Хотя и в небольших количествах. Словом, ничего общего с гражданской войной в России.
>
>Е:
>Как раз в тылу Франко партизан было очень мало (что естественно, ибо консервативное сельское население в большинстве своем было на стороне националистов), а никакого республиканского подполья в городах не было почти вовсе. Что наглядно свидетельствует, в том числе, и об уровне эффективного контроля и стабильности в националистической зоне по сравнению с республиканской.

Имелись ли крестьянские выступленияч в республиканской зоне?

>
>Е:
>Какое-то у Вас странное представление о войне в Испании, ей Богу. Как раз там, где наступали националисты (Малага и Север) - им все наступления удавались. Ну, если Вы хотите приписывать эти успехи исключительно итальянцам - то пожайлуста, хотя с моей точки зрения это смешно. Я бы лично предпочел испанскую армию итальянской. Бильбао был взят наваррцами, в то время как одна итальянская дивизия выполняла лишь обеспечивающую роль. В Астурии и Хихоне итальянцев вообще не было.

Есл речь зашла о Севере -- то объясните, как вообще можно было его удержать, если националисты имели полную возможность маневра силами на своей территории, а республиканцы не могли ни перебросить на Север подкрепления, ни эвакуировать оттуда войска?
>
>Е:
>Вы тут явно не в курсе. Танковые дивизии (причем аж две!) были как раз только у республиканцев.

Не в курсе. Подробности можно? В смысле -- насколько эти дивизии являлись именно маневренными войсками, пригодными для глубоких операций?

>И массированное применение танков - как раз, скорее республиканская примочка.

Но в основном для поддержки пехоты и прорыва передовых линий. Итаьянцы во всех трех случаях осуществляли именно "глубокие операции".

>А у их противников единственным "механизированным" соединением была только дивизия "Литторио", причем степень ее "механизации" может вызвать только улыбку.
>Кстати,в известной записке Кинделана Франко в период теруэльских боев начала 1938 г, носившей как бы итогово-перспективный характер, прямо указывалось на превосходство республиканцев в танковых частях.

По количеству танков на начало 1938 года -- да, и это никогда не являлось тайной.

>>>Теруэль был сдан после того, как об него по сути разбился весь наступательный порыв республиканцев. Не надо, повторяю, сильно преувеличивать значение итальянцев. Даже в крупных наступательных операциях на Севере и в Малаге их численность составляла не более 20-25 проц собственно ударной группировки.
>>
>>Ударной группиовки -- или общего количества наступающих войск? Согласитесь, разница существенная. У немцев ехагнизированные части тоже редко превышали 25% всей армии...
>
>Е:
>Не знаю, откуда у Вас такие удивительные сведения о "механизированности" итальянцев.

Сведения о механизированности итальянцев -- из Самойлова.

>В итальянском КДВ вообще-то была только одна "механизированная" (вернее, моторизованная) дивизия "Литторио". Остальные три дивизии плюс бригады были обычной пехтурой.

Вы не совсем точно представляете себе структуру этого корпуса Да, в мотодивизи автомашин в три раза больше, чем в пехотной. А в корпусной автотранспортной группе (5 автобатов) -- столько же автомашин, сколько во всех четырех дивизиях вместе взятых. Плюс еще корпусная артгруппа на автотяге, плюс тягачи... В сумме -- 3685 машин, 280 тягачей, 571 мотоцикл и 108 танкеток -- на 50 000 человек. У республиканцев подобные соединения были?

>Иными словами, "моточасти" представляли собой максимум 20 проц даже от численности КДВ, а от общей численности войск националистов - вообще ничтожную величину. Повторяю - процент "механизированности" и "моторизованности" был вообще-то, скорее, выше у республиканцев.

А цифирь какая-нибудь на этот счет есть?

>>Но и побед в описываемые полтора года -- тоже. Пара-тройка захлебнувшихся наступлений -- и все.
>
>Е:
>Не понял - Малага, захват всего Севера - это не победы??

Победы без итальянцев. Самостоятельно.

>>>>Думаю, что регулярные итальянских войска были все же получше обычных испанских (Муссолини слал в Испанию не худшие части). Да и численность этих войск была не столь мала.
>>>
>>>Е:
>>>Мала - 10 проц от всей армии националистов.
>>
>>Это очень много. С учетом того, что это были ПОДВИЖНЫЕ войска.
>
>Е:
>См.выше - подвижность эта явно существует только в чьем-то воображении. Большая часть итальянского контингента были добровольцы-чернорубашечники, которые профессиональными вояками как раз не являлись.

Во-первых, территориалы -- это не набранные с улицы добровольцы. Во-вторых, собственно "чернорубашечников" в составе корпуса было не более трети (приводимые Самойловым цифры дают большую пищу для размышлений).

>>>>Из песни слова не выкинешь -- была интервенция. И смешно отрицать роль этой интервенции в конечной победе Франко.
>>>
>>>Е:
>>>Вмешательство в войну было обоюдным. Республика получила из-за границы едва ли не больше вооружения, чем ее противники. Интербригадистов-иностранцев было 35 тысяч,
>>
>>Профессиональных военных?
>
>Е:
>А что, все итальянцы были профессиональными военными??

Две трети -- кадровые, треть -- территориалы. Что, интербригадовцы у себя дома состояли в местной милиции? О немцах и прочил летчиках вы вообще забыли...

>>>Е:
>>>В переводе на нормальный язык это называется - боялись получить по зубам. О чем я и говорю.
>>
>>Сдается мне, вы испытываете от этого факта моральное удовлетворение...
>
>Е:
>Нет, я испытываю моральное удолетворение от того, что Сталин проводил в Испании очень трезвую, мудрую и выгодную для СССР политику, содрав с республиканцев за поставки оружия весь испанский золотой запас, увеличив международный авторитет СССР, и в то же время не влезая слишком глубоко в борьбу за то, "чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать" и не идя из-за этого на серьезную конфронтацию с европейскими великими державами. Поэтому я и говорю, что сталинская политика удержалась на той грани, когда были показаны сила и возможности СССР, но в то же время не перешла ее, что могло продемонстрировать как раз слабости СССР.

Ну хоть в каком-то вопросе мы достигли консенсуса :-)

>>Только вот я не вижу ничего унизительного в том, что слабейшая сторона в мировой политической игре вынуждена учитывать позицию сиьнейших. Унизительно -- это когда такая ситуация продолжается долго.
>
>Е:
>Я тоже не вижу, и именно поэтому и объяняю Вам сталинскую полиику в отношении Испании, как я ее понимаю. А угроза того, что "не сможем возить оружие" здесь, судя по всему, никакой роли не играла - поставки дозировались исходя совсем из других соображений.

Вообще-то я писал немного не об этом. "Технические трудности" -- имелись не те, что существовали, а те, которые могли возникнуть в случае ухудшения обстановки. Которое могло последовать вслед за усилением вмешательства. Собственно, этот тезис вообще адресовался не вам, он относился к вопросу "могли ли мы повлиять на исход войны?"

>>>>>а из-за очень успешной и эффективной блокадной деятельности ВМС националистов и полного провала действий республиканского флота.
>>>>
>>>>А также из-за появления у франкистов итальянских эсминцев и подводных лодок... Или, скажете, "их тоже не было и большой роли они не играли"?
>>>
>>>Е:
>>>Ну-ну, у франкистов появились от итальянцев 2 ПЛ и 4 старых эсминца. А у республиканцев с самого начала было 12 ПЛ и 15 эсминцев, и тем не менее, республиканский флот практически полностью провалился как боевая сила.
>>
>>...При этом выиграв единственное прямое боевое столкновение.
>
>Е:
>Оно было не единственное, не говоря уже о том, что до этого республиканский флот, имея превосходство в силах, как бы вообще особо не жаждал столкновений, дозволяя ВМС националистов практически беспрепятственно оперировать у побережья Республики.

Ну, превосходство это было не слишком большим и вполне нивелировалось недостатком командных кадров. Впрочем, согласен -- роль анархистского бардака преуменьшать тоже не стоит. Тем не менее, в 1936 году республиканский флот действовал достаточно активно. Другое дело, что его операции организовывались не вполне удачно. Но у меня есть подозрение что операции флота националистов планировались вовсе не испанцами...

>>Нет, я не отрицаю, что республиканцам недоставало квалификации командных кадров (в первую очередь это всегда бьет по подводным лодкам). А у франкистов, соответственно. были проблемы с матросами. Все как у нас в Гражданскую.
>
>Е:
>Для 1936 г это верно, но в дальнейшем у националистов не было особых проблем и с матросами - добровольцев было вполне достаточно.

Имеется в виду -- опытных матросов.

>>И тем не менее, там где ему оказывалось противодействие, флот националистов показал себя не слишком блестяще.
>
>Е:
>Не знаю, где это ему оказывалось противодействие. ВМС националистов успешно решали все поставленные перед ними задачи.

Главную задачу -- разгромить флот противника -- они не выполнили.

>>>В то время как действия относительно немногочисленного флота националистов оказались очень успешными и привели к практически полному господству на море и блокаде Республики - при значительном численном превосходстве "красного" флота. Итальянцы тут как раз особо не при чем. "Генерал Мола" и "Генерал Санхурхо" действовали с испанскими экипажами. А действия "Канариаса" чего стоят, захватившего и уничтожившего столько судов, что, пожалуй, уступает он только "Алабаме"!
>>
>>А кого могли захватывать республиканские "Алабамы", если практически все поставки националистам шли на немецких и итальянских судах, если в Средиземном море торчали немецкие и итальянские крейсера???
>
>Е:
>А не в этом дело. Республиканский флот, имея превосходство в силах, не смог (а фактически, и не пытался особо) даже ликвидировать морскую блокаду республики, что являлось его первоочередной задачей. Действиям против ВМС националистов ни немцы, ни итальянцы помешать были не способны.

Однако отсутствие у националистов необходимости прикрывать свои коммуникации (которые обеспечивали немцы и итаьянцы) высвобождало их флот для других действий. Будете спорить?

>Поэтому ВМС националистов установили господство на море в самых классических формах - с блокадой побережья противника и пресечением его морской торговли при полной свободе собственной морской торговли.

Изначально неравные условия -- вмешательство третьей стороны. Роль которого вы, кстати, отрицаете.

>все перевозки в националистическую зону шли только на итальянских и немецких судах - это сильное преувеличение. Военные поставки - да, но ведь существовали и обширная внешняя торговля, каботаж, рыболовство, перевозки между Марокко и материком.

Если не все -- то какая часть. Военные, кстати, были наиболее важными -- разве на так?

>>Там, где поставки республиканцам прикрывали англичане -- флот франкистов тоже сидел, поджав хвост.
>
>Е:
>Совсем неверно. Наоборот, именно на Севере в 1937 г - наибольшие успехи в блокаде. Хотя англичане там действовали наиболее активно.

А подробнее об этом можно. Какая часть судов была перехвачена?

>>>Е:
>>>Ну пять месяцев до начала ВМВ Вы же от марта-апреля 1939 г отсчитывали?
>>
>>Да, но с учетом иного "пролога" к мартовской ситуации.
>
>>Впрочем, просто при отсутствии мятежа Касадо республика пару-тройку месяцев, ИМХО, еще продержалась бы. А там в Европе уже намечается интересное изменение расстановки политических сил. В частности, Германия начинает расматриваться как потенциальный враг, а СССР -- как потенциальный союзник. Собственно, дипломатический бойкот Республики в конце 1938 --насале 1939 года бюыл прямым следствием "послемюнхенской ситуации".
>
>Е:
>Вряд ли что-либо изменилось бы для Республики вплоть до ВМВ, тем более, что ведущие европейские страны уже признали правительство Франко. Надо понимать, что общая политика Англии и Франции в отношении Гражданской войны в Испании сводилась к тому, что, за исключением того периода, когда у власти во Франции было правительство Народного Фронта, общая оценка западных правительств была такова, что правительство Франко в общем и целом для них приемлемее и безопаснее, а от красной Испании можно получить слишком много геморроя. И эта оценка вполне оправдалась ходом истории в годы ВМВ.

Хм-м... Не убедили. На содействие испанцев немцам жалуются многие западные военно-морские историки. С другой стороны, не могу представить, чем могла "красная" испания навредить союзникам в ВМВ...

>>>>>Е:
>>>>>И к чему эта лирика? Демократия в Испании тогда так и так была невозможна, выбор был между диктатурами. И я лично не возьмусь утверждать, что выбор в пользу Франко был наихудшим, и испанцы, в конечном счете, решили так же - в конечном счете, переиначивая известную фразу, "Испания ружейными залпами проголосовала за франкизм".
>>>>
>>>>Но мы еще не разобрались, какова оказалась роль марокканских и итальянских голосов при окончательном подсчете.
>>>
>>>Е:
>>>А советских? А интербригадовских?
>>
>>По числу и роли войск -- крайне незначительоная.
>
>Е:
>Прям уж. Интербригады сыграли уж точно бОльшую военную роль в войне, чем макаронники.

Исключительно пропагандистскую.

>По советикам и специалистам -- не выше, чем у немцев и итальянцев. По поставкам техники... Для меня этот вопрос еще неяснен -- в частности, потому что нет полных цифр по танкам, самолетам, автомобилям и т.д., поставленным обеим сторонам (в том числе и в виде комплектующих).

>Е:
>Полных цифр нет, но приблизительные есть, и из них очевидно что Республика получила вооружения и техники едва ли не больше, чем националисты. А с "комплектами" - еще больше. При этом Республике изначально досталась бОльшая часть вооружения испанской армии, да и собственное военное производство было намного выше, чем в националистической зоне.

А нельзя ли привести хотя бы те цифры, которые есть? По поставкам и по запасам от довоенной испанской армии.



>>>Е:
>>>Проще говоря, с произведениями либеральных авторов, печатавшихся в СССР :-)) Гарсиа Павон - типичный либеральный "социальный критик" эпохи "либерального франкизма".
>>
>>А чем он вам не нравится? Вы считаете, что он, а также Престон, писали неправду? Тогда, может быть, вы подскажете, где надо искать эту правду?
>
>Е:
>Просто странно усматривать правду исключительно в произведениях с одной стороны.

А в каких произведениях дается правда "с другой стороны"? И, кстате, переводилось ли что-нибудь из них на русский?

>>>>Но вот когда ВСЕ, кто хоть в какой-нибудь форме находился на службе у Республики (в том числе был солдатом в армии, служил в госучреждениях и т.д.) объявляются ПРЕСТУПНИКАМИ -- такой дикости не было игде и никогда. даже у нацистов.
>>>
>>>Е:
>>>Да что Вы говорите?! :-)) А в Совдепии служба в Белой армии предосудительной не являлась??!!
>>
>>А разве ПОСЛЕ окончания гражданской войны у нас бывшие "белые" считались преступниками, подлежащими обязательнолму наказанию? ВСЕ -- вплоть до последнего денщика?
>
>>По-моему, в пылу дисуссии вы зарапортовались.
>
>Е:
>Вам осталось только аргументированно доказать, что:
>а) Франко действительно карал всех до "последнего дещика";

По закону виновны были все. Другое дело, что покарать всех было невозможно физически.

>б) Соввласть проявляла к бывшим белым большую снисходительность, и что кого не вычистили в 1920-м - не вычистили в 1930-м или в 1937-м.
>И то и другое будет достаточно трудно.

Вам осталось доказать, что в СССР существовали зщаконы, объявляющие преступниками всех, кто служил у белых. И что ПОСЛЕ Гражданской войны концлагеря и тюрьмы были переполнены.

Можете еще привести примеры республиканских офицеров и генералов, после войны принятых на службу в армию националистов ;-)

>>Гы-гы. А республиканцы тоже, победи в войне, чисток бы по принципу "а где ты был до нашей победы?" не устраивали бы?? Зная нравы "товарищей" обр.1937-1938 гг можно только посмеяться над такой наивностью. В общем, это все лирика.
>
>>Блигн, а причем тут тридцать седьмой год???
>
>Е:
>А при том, что тогда ставить к стенке за такие "заслуги" было в СССР, светоче победиившего социализма, в порядке вещей. А уж дать 10 лет ИТЛ - просто святое дело.

Россия 1922 и 1937 годов -- это две разные политические системы, и сравнивать их просто некорректно.

Кроме того, все-таки хотелось бы увидеть конкретные примеры, свидетеьствующие о том, что в 1937 году поводом к репрессиям являлась именно служба в Белой армии. А, например, не в Красной. Последнее, кстати, будет доказать гораздо проще ;-)

>>>>В начале 40-х годов Франко официально объявил число политических заключенных в стране -- кажется, 237 тысяч. Но тогда же германский посол в Мадриде оценивал их число в миллион с лишним. И это для 26-миллионной страны!
>>>
>>>Е:
>>>Опять Вы оперируете не точными цифрами, а тем кто что когда-то сказал и неизвестно откуда все это взято.

[...]

>>Итак, до сотни тысяч расстрелянных за год, от 240 тысяч до миллиона сидящих по тюрьмам и лагерям. Хороша же "консолидация общества"!
>
>Е:
>Простите, это все как раз взято из вторых и даже третьих рук. Все-таки в таком вопросе, наверное, наиболее достоверной будет современная испанская статистика. У меня ее под рукой нет, но, как я помню, общее число казненных при Франко после падения Республики и до конца 40-х гг оценивается примерно в 30 тыс.чел.

Т.е., "кто что когда-то сказал и неизвестно откуда все это взято"? ;-)

>Цифры не то в 1, не то 2 млн. заключенных тоже вызывают очень большие сомнения.

Все-таки хотелось бы узнать -- какие источники вы считаете более достоверными, и какие данные они называют. А то дискуссия становится слишком уж голословной.

>Насчет консолидации общества - не вижу, чем репрессии мешают ей. Скорее, только способствуют. К примеру, репрессии 1937-1938 гг, как бы к ним не относиться, бесспорно, способствовали консолидации советского общества.

Ни в коей мере. Возможно, репрессии 1937 года являлись следствием неких процессов, цеью которых была в том числе и консолидация общества -- но они икак не являлись ни ее причиной, ни даже попыткой достичь консолидации. Впрочем, это тема для отдельной большой дискуссии.

>>Ответьте -- в начале 20-х годов, ПОСЛЕ окончания гражданской войны в России, у на творилось что-нибудь, хотя бы отдаленно похожее? Это при том, что во время самой войны "красный террор" у нас был куда масштабнее, чем в Испании.
>
>>>>Наверное, можно было быть более жестоким, чем каудильо. Но быть хуже, мерзее, подлее Франко -- ИМХО, было невозможно. Уточняю -- это мое личное мнение, вы можете с ним не соглашаться.
>>>
>>>Е:
>>>Что мерзкого и подлого во Франко - убей Бог, не пойму. Обычный диктатор, оказавшийся весьма эффективным правителем. Звезд с неба не хватал, но и особых дикостей не посонавершал. Оставил Испанию развитой и относительно небедной страной.
>>
>>Перечисленное выше -- не дикости?
>
>Е:
>Нет, не дикости. Красные потребляли людишек не меньше, но с меньшей результативностью в итоге.

После окончания войны?

>>>>>Я тут, скорее, согласен с Престоном, что Гитлеру Испания с самого начала была не сильно-то и нужна в рамках его стратегии ведения войны.
>>>>
>>>>Тем е менее, какое-то время Гитлер был сильно озабочен Гибралтаром и выступлением Франко против англичан. И этому факту существуют вполне документальные подтверждения -- см. Дашичева, дневники Гальдера. С ними вы тоже будете спорить?
>>>
>>>Е:
>>>Какие это "документальные подтверждения" есть у Дашичева?
>>
>>Хвост первого тома, документы по операциям "Феликс" и "Изабелла".
>
>Е:
>Там нет никаких свидетельств "сильной озабоченности" Гитлера. Разработка планов сама по себе этим не является. Были планы и вторжения в Швецию и Швейцарию.

Планы вторжения в Швецию-Швейцарию были составлены и положены под сукно. Планы операций в Испании то составлялись, то отменялись напрочь, то через три-четыре месяца составлялись новые. Все-таки создается впечатление. что в конце 1940 и начале 1941 года Испания волновала фюрера довольно сильно. Потом -- да, стало не до нее



С уважением

Владислав

---

От	Exeter
К	Владислав (02.06.2003 06:06:00)
Дата	02.06.2003 23:13:45

Re: Гражданская война...

---

Снова здравствуйте!

>>>>Е:
>>>>И что было после занятия Малаги? Там было расстреляно около 1500 республиканцев, взятых в плен.
>>>
>>>Престон говорит о 4 тысячах, расстрелянных только за первую неделю. Хью Томас считакет эту цифру преувеличенногй. Но оба они пишут именно о расстрелянных горожанах и беженцах -- не о пленных, взятых с оружием в руках.
>>
>>Е:
>>Оба пишут не о "беженцах", а о "сторонниках республики".
>
>А разве среди беженцев могли быть иные?

Е:
Не надо придираться. Вы когда начали тему о "беженцах" - подразумевали все-таки типа казни над несчастными мирными жителями. Те же авторы, на которых Вы ссылаетесь, употребляют этот термин все-таки в другом контексте.


>>Которые, надо думать, с голыми руками не сидели. Согласно современой испанской литературе, расстреливали именно пленных - у меня есть кое-какие выписки о действиях ВМС у Малаги из пятитомника братьев Морено де Альборан.
>
>И Томас, и Престон пишут в том числе и о БЕЖЕНЦАХ (стр 344 у Томаса, не буду утормлять цитатой).

Е:
Угу, и первым пунктом в характеристике этих беженцев идет "командование республиканцев, профсоюзные и политические лидеры".



В другом месмте Томас упоминает об убийствах людей, просто известных как сторонники республики, расстрелах крестьян, взятых прячмо с поля, о убийствах и изнасилованиях женщин и т.д.

Е:
А в других местах он же упоминает об убийствах людей, "просто известных" как буржуи или сторонники Франко, об изнасиловании монахинь и т.д. И чего? Война, да еще Гражданская - ужасная вещь. Но Вы-то пытались доказать, что националисты устраивали типа поголовные репрессии над населением "целых местностей" (это Ваши дословные слова). Доказательств таковых Вы найти не смогли - и не сможете, и естественно. Обе стороны творили террор по социальному и политическому признаку, а чтобы осуществлять террор поголовно в целых местностях - такого просто не было. Расстрелы в Малаге никак на это не тянут, ибо во-первых, как я Вам указал, республиканцы там расстреливали тоже весьма массово, а во-вторых, даже если кого и расстреливали националисты, то убегавших от них, а вот население, которое никуда не бежало (а такового в 300-тысячной Малаге наверняка было ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство) вообще не известно, чтобы особо трогали. И в самом деле, зачем им его трогать?
Если Вам так уж интересна тема "положения женщин", то вот в сборнике "Коминтерн и война в Испании" есть доклад Кодовильи на Секретариате ИККИ о положении в Испании от 24.12.1936, рисующий весьма впечатляющую картину положения в стране, в том числе и в зонах контролируемых анархистами. В числе прочего упоминается, что в Тарранконе (это в Куэнке) тамошний анархистский военный комитет, помимо всяких грабежей и реквизиций, "для развлечения устроил обязательный конкурс голых женщин". "Понятно то огромное возмущение, которое вызвали у населения эти безобразия". Вот Вам картинка нравов Республики.




Хотя вообще-то он весьма критичен к республимканской пропаганде (и не всегда критичен -- к франкистской).

Е:
Проще говоря, Томас дает весьма сбалансированную картину, что Вам не нравится :-))))



>>>>Ну, нравы были такие Гражданской войны. Смешно говорить, что какая-то из сторон здесь отличалась каким-то гуманизмом. Республиканцы просто воевали так, что к ним в плен, увы, попадало мало противников, и проявить свою "энергию" им просто было как бы невозможно в этой области.
>
>Известно, что Франко "юридически" обосновал виновность всех, кто являлся сторонником ренспублики. Известно, что репрессии и убийства шли, в основном, с его одобрения -- и вы, насколько я понимаю, это не отрицаете.

>ВОПРОС: санкционировали ли лидеры республики (прямо или косвенно) репрессии, творимые анархистами, ПОУМ и т.д? Или все-таки безобразия совершались против их воли?

Е:
Просто на уровне детского сада у Вас вопрос.
Во-первых, простите, "лидеры республики" - это кто? Анархисты были одной из ведущих республиканских сил, выражали настроение значительной части республиканских масс, и их лидеры были вполне "лидерами республики", а четыре министра ФАИ участвовали в правительстве. О лидерах коммунистов я уже и не говорю - чуть ли не главный оплот Негрина были и половину Народной армии контролировали. Так что все это лидеры республики и вполне отвечавшие за свои действия.
Во-вторых, более общо ставя вопрос - так я Вам-то это с самого начала и говорю: фундаментальной причиной поражения республики была именно ее неконсолидированность, перманентные хаос и анархия, сплошь и рядом выливающиеся в неконтролируемое насилие, власть партиек со своими частными армиями и чрезвычайками и т.д. В отличие от националистической зоны, где уровень стабильности и порядка был значительно выше. Но именно эти-то мои тезисы Вам так активно не нравятся, почему Вы сию дискуссию и развязали. А теперь сами фактически признаете мою правоту, только пытаясь прикрыть это признание каким-то наивными рассуждениями об "ответственности" и "санкционированности".


>>>
>>>Ну, возьмем, к примеру, Теруэль. Многоь там было расстреляно? Сарагоса, Уэска, Гвадалахара, Брунете, Эбро -- там происходил прорыв обороны противника, занималась (пусть временно) некая территория, то есть пленных не могло не быть. Что известно об их судьбе?
>>
>>Е:
>>Очень мало там попадало в руки республиканцев пленных. Под Гвадалахарой взяли в плен итальянцев - слишком ценная добыча, чтобы пускать в расход. В Теруэле взяли несколько сот человек.
>
>В окружение попала большая часть 52-й пехотной дивизии -- это несколько тысяч человек.

Е:
В окружение! Причем было их там 4000 чел, из которых половина гражданские. А потом была многодневная оборона Теруэля. И когда полковник д'Аркур капитулировал, то оставалось у него около 1500 человек, включая гражданских.



>>Что с ними сделали - не знаю, но фраза "что известно об их судьбе?" хорошая :-)))
>
>ИМХО, это однозначно свидетельствует, что эти люди не погибли -- иначе мы бы знали о их смерти от франкистской пропаганды (как-никак через месяц город вновь переншел в руки националистов, уж расследование они могли бы учинить).

Е:
Расследование они могли учинить только спустя полной победы в 1939 г, когда им это уже осообо не нужно, ибо это годилось уже только для внутрииспанской пропаганды. А вообще вопрос о судьбе полковника Rey d'Harcourt действительно хороший, я поинтересуюсь его судьбой.



>>>>А если Вам нужен террор против МИРНОГО населения - то вот как раз в той же Малаге 5 февраля на плавучей тюрьме в порту республиканцами было расстреляно 600 содержавшихся там человек в отместку за налеты авиации националистов. Не пленных, а именно из городского населения - "буржуев" и "сторонников фашизма".
>>>
>>>А источник этой информации можно узнать?
>>
>>Е:
>>Ну это как бы хорошо известный, даже знаменитый факт. Найти ссылку не составляет особого труда - вот, например, прореспубликанский сайт http://lacucaracha.info
>>"The situation in Malaga epitomized the worst conditions existing in the republican zone: Perhaps 600 hostages are held on a prison ship in the harbor, and groups of them are shot in reprisal for the several air raids over the port."
>>В прореспубликанской литературе обычно это списывается на анархистов, и утверждается, что порешили не все 600, а чуть меньше - типа, кое-кого оставили. Но цифра "600" основывается на материалах расследования, проводившегося националистами после занятия города.
>
>Ну, тогда ее достоверность будет находиться под очень сильным сомнением. Сомневаетесь же вы в республиканских данных о франкистском терроре...

Е:
Вообще-то ее достоверность никем под сомнение не ставится, это известный факт, повторяю. Ссылку я Вам специально дал с известного "нопасарановского" сайта "лакукарача".
Я сомневаюсь в данных, ни на каких расследованиях не основанных (по причине отсутствия возможности для таковых). И Вы сами превосходно понимаете, что цифры, которыми Вы оперируете - примерно того же уровня, что цифры о "десятках миллионов жертв сталинизма" из какого-нибудь "Архипелага ГУЛАГ" или, просто Господи, какой-нибудь "Черной книги коммунизма".


>>>>>>В отличие от националистической зоны, где после периода "чисток" устанавливалась какая-никакая стабильность. Насчет "единомыслия" - просто смешно. Если уж на то пошло, то между карлистами и фалангистами было куда меньше общего, чем между ИСРП и КПИ.
>>>>>
>>>>>И где в итоге оказались те карлисты, да и фалангисты?
>>>>
>>>>Е:
>>>>В правящей и единственной партии они оказались. На теплых местах и в собственнных домах и квартирах. А не в эмиграции и не в придорожных канавах с пулей в голове, как это произошло в итоге с "товарищами".
>>>
>>>Иногда в канаве с пулей в голове оказаться почетнее, чем в собственной теплой квартире. Хотя, конечно, кому как. Один предпочитает умирать стоя, другой вырабатывает гибкость спины...
>>
>>Е:
>>Это все лирика. Во-первых, речь идет о причинах победы одних и поражения других. Во-вторых, непонятно, почему Вы отказываете тем же карлистам в умении "умирать стоя". Уж кого-кого, а "рекете" было принято считать самыми идейными и фанатичными борцами едва ли не по обе стороны линии фронта.
>
>В результате Франко сначала использовал карлистов, а потом поступил с ними, как поступают с одноразовым резиновым изделием... Аналогия, быть может, грубая и слегка утрированная -- но что-то похожее действительно произошло.

Е:
Опять у Вас чистейшая лирика, не имеющая никакого отношения к политическому анализу. Почему Вы думаете, что только Франко использовал их - а обратный процесс Вы не допускаете? Да, Франко не восстановил карлистскую ветвь Бурбонов на престоле. Но это программа максимум у карлистов была. А программа минимум, простите - элементарное выживание. Ибо сражаясь за Франко, наваррцы одновременно сражались за свою самобытность, свой образ жизни, свой экономический уклад, свои убеждения, свою религию - за все то, чему угрожала анархиствующе-коммунистическая Республика. Этого мало? Не стоит утрировать - консолидация в рядах националистов строилась на достаточно глубоких основаниях, на глубинной национально-консервативной общности (то что именовалось "испанидад"), и Франко, скорее, был выдвинут в лидеры потому, что отвечал общим, фундаментальным требованиям и тенденциям националистического лагеря.


>>И вообще, говорить, что противники республиканцев были менее храбры, чем республиканцы - просто несерьезно.
>
>А я этого не говорил. Речь ша о том, что Франко (который не был даже фалангистом) загреб жар чужими руками, а потом поставил своих "консолидировавшихся союзников" перед выбором -- либо полностью подчиниться ему, либо молчать в тряпочку.

Е:
См. выше. Не говоря уже о том, что республиканцы не смогли поставить друг друга перед таким выбором - и в результате замолчали не в тряпочку, а совсем.



>>>>>Но вопрос-то был не об этом. Вы будете отрицать, что информации о положении во франкистском лагере мы имеем гораздо меньше, чем о положении в лагере Республики? А отсюда (ИМХО) и берется впечатление, будто у Франко "был порядок".
>>>>
>>>>Е:
>>>>Совесем наоборот. Вы явно не имеете адекватного представления о положении в лагере республиканцев. А о положении во франкистском лагере мне лично известно гораздо больше, чем в республиканском.
>>>
>>>Существует множество описаний положения в республиканском лагере, причем сделанных с очень разных позиций. Даже если говорить о "западной" историографии -- есть Престон, есть Сориа, есть Хью Томас. Наконец, Оруэлл.
>>
>>>Положение во франкистском лагере, как правило, описывается только с двух, причем диаметрально противоположных точек зрения. А поскольку одна из этих точек является официальной франкистской пропагандой, вывод следует однозначный -- либо мы ей верим, либо нет.
>>
>>Е:Это все только демонстрирует Ваше слабое знакомство с литературой по данному предмету - не более. И в Испании, и на Западе есть горы литературы по этой проблематике. Из того, что я читал, вырисовывается достаточно общая картина того, что успех националистов во многом был достигнут именно за счет их способности к эффективной консолидации своей зоны и вполне приемлемой экономической политики. В отличие от зоны республиканской, где царил хаос, раздрай, экономический бардак и голодуха.
>
>Если экономическая политика Франко во время войны была "вполне приемлемой", почему же хаос, раздрай, экономический бардак и голодуха в стране продолжались еще как минимум десяток лет спустя после войны (см. цитированное ниже донесение германского посла Шторера)?

Е:
Потому что Вы не видите того, что все познается в сравнении. Разруха и голодуха в националистической зоне (и в поствоенной Испании) не шла в сравнение с тем, что творилось при Республике. И в этом, кстати, одна из причин устойчивости режима Франко после 1939 г. Когда недовольному обывателю было достаточно вспомнить, что было при республиканцах.


>>>Судя по всему, у вас есть некие основания ей верить. Что ж, в области убеждений любая дискуссия, основанная на логической аргументации, как правило, бывает бессмысленной...
>>
>>Е:
>>Да, у меня есть основания ей верить. А вот какие у Вас есть основания ей не верить - непонятно.
>
>Имеющаяся у меня литература создает несколько иное впечатление об экономическом (да и политическом) состоянии Испании во время войны и после нее. Конечно, можно не верить Престону, Томасу, Сориа, монографии Пожарской -- но тогда возникает вопрос: а кому верить? Все попадающиеся мне "профранкистские" работы на редкость однотипны, бессодержательны и апологетичны по отношению к каудильо.

Е:
Гм, а мне что-то профранкистские работы ни разу в жизни не попадались. Несмотря на некоторое поверхностное знание испанского языка. Все современные источники носят вполне сбалансированный характер.



>>>>Е:
>>>>Это очень поверхностный взгляд. Франко стал каудильо и генералиссимусом 1 октября 1936 г, пока еще никто особо не помер, кроме Санхурхо. У консолидации лагеря националистов и деконсолидации республиканцев есть как раз глубокие социальные причины, и именно они предопределили во многом исход в итоге Гражданской войны. И способность правого лагеря выдвинуть единую консолидирующую фигуру свидетельствовала о внутренней силе этого лагеря.
>>>
>>>Не доказательство. В качестве контрпримера можно привести еще одного генералиссимуса. Тоже консолидировал страну, разбил оппозицию, стал великиим и могучим. Был неоднократно бит внешним врагом, но даже несмотря на это пользовался популярностью у "мирового общественного мнения". А потом очень успешно удрал на Тайвань.
>>
>>Е:
>>Совсем ничего не понял. Чан Кайши именно потому и проиграл, что НЕ СМОГ ни консолидировать свою зону, ни разбить оппозицию. Как раз американская литература дает в изобилии картину нравов националистического Китая, не оставляющую иллюзий в отношении причин поражения националистов в Китае. Там как раз эффективную консолидацию смогли провести коммунисты. Но не надо забывать, что на коммунистов в Китае играл именно националистический фактор (они представали, как подлинные китайские националисты и патриоты), в то время как в Испании этот фактор играл на Франко.
>
>Я имел в виду первые три-пять лет правления Чан Кай-ши. В этот период он выглядел воистину эпической фигурой, а успехи его были несомненны и наглядны.

Е:
А при чем тут первые три-пять лет правления? Это до 1931 г, что ли? Да и тогда он далеко весь Китай не контролировал.



>>>
>>>То есть пока у республиканцев НЕ БЫЛО АРМИИ. Как только армия появилась -- успехи стали куда более скромными.
>>
>>Е:
>>ПОложим, как раз АРМИЯ у республиканцев была. Более половины испанской армии. То, что Кирога и Асанья оказались настолько глупы, что эту армию распустили - это их проблемы. У республиканцев была еще штурмовая гвардия, часть гражданской гвардии. Республике досталось от 2/3 до 3/4 вооружения испанской армии. Численность республиканской милиции, вооруженных отрядов политических партий и всякого рода добровольцев была к концу июля едва ли не на порядок больше, чем численность сил, бывших тогда у мятежников. Так что не надо прибеднять республиканцев. Другое дело, что эффективно консолидировать эти силы республиканцы смогли лишь к октябрю - но это, опять же, их проблемы.
>
>Вы можете привести какие-то конкретные цифры, с которыми можно было бы спорить -- численность испанской армии мирного времени, численность мятежников на начало мятежа, общую численность республиканских подразделений, рост тех и других? А то получается как-то странно -- выводы мы делаем, а факты не приводим.

Е:
Гм, я все-таки полагал, что факты эти как-то Вам известны :-)))
По данным Саласа, на 22 июля 1936 г из 210,5 тыс. чел испанской армии на стороне националистов оказались 98,475 тыс.чел, а правительства республики - 112,025 тыс.чел.
Из 99 пехотных батальонов и терсио на стороне Республики остались 45, а националистов - 54 (реально, на полуострове превосходство было у республиканце).
Из 10 кавполков - наиболее консервативной части армии - на стороне республики осталось 3.
Из артиллерийских, тыловых и медицинских частей на стороне республики остались 43-48 проц.
Инженерные части и броневойска полностью остались на стороне республики, республиканцам же досталась подавляющая часть складов с боеприпасами и т.д.
Об авиации и флоте говорить нечего - хорошо известно. В ВВС из 290 боевых и транспортных самолетов националистам досталось лишь 90.
На стороне Республики остались 54 проц Гражданской гвардии, 65 проц корпуса карабинеров, 70 проц штурмовой гвардии. Из 440 рот, составляющих эти силы в целом, на стороне Республики оказались 275.
По вооружению: из 500 тыс.винтовок у республиканцев осталось от 275 до 300 тыс. Из 960 артсистем - от 600 до 650, при этом у республиканцев осталось до 80 проц боезапаса. Бронетехника осталась у республиканцев целиком. Единственно в чем националисты имели превосходство - это в пулеметах, что было связано во многом с большей насыщенностью ими частей в Марокко: у националистов их было примерно 2800, а у республиканцев 1700.
Всех видов транспорта в республиканской зоне насчитывалось 70-75 проц от общего объема в Испании.

Если Вас интересует численность сторон на начало сентября, то она была примерно 150 тыс. чел у националистов и около 300 тыс. у республиканцев. Другое дело, что немалая часть "товарищей" не воевала, а "углубляла революцию" на местах - ну так это возвращает нас к тому, с чего мы начали.


>>>>>б) Тылы в Марокко + немецкая авиация для переброски войск
>>>>
>>>>Е:
>>>>Да какие "тылы в Марокко" по сравнению с той же Каталонией?? Просто смешно.
>>>
>>>В Марокко фронта не было. В Каталонии -- был.
>>
>>Е:
>>Не было в 1936 г в Каталонии никакого фронта. И при чем тут фронт вообще?? Вы говорили о базе. Как база для ведения войны (мобилизационная, экономическая, политическая) Каталония ценнее вонючего Марокко в 100 раз.
>
>В Марокко были войска. И, в общем-то немалые. И эта территория полностью контролировалась мятежниками, а наличие авиации позволяло использовать ее как базу снабжения -- особенно в первые недели мятежа, когда выигрывал тот, у кого была лучше организация и маневренность, а не тот, на чьей сторлоне было более многочисленное ополчение.

Е:
В той же самой степени (и даже гораздо большей!!) можно сказать, что отрезанность Марокко от полуострова стоила националистам потери темпа в июле-августе и во многом привела к затягивнию войны.



>>>>А роль переброски войск не надо преувеличивать. За три месяца авиацией перебросили 14 тыс.человек.
>>>
>>>При отсутствии у противника регулярных и профессиональных войск -- это сила.
>>
>>Е:
>>Вам осталось столько уточнить, куда противник дел эти самые "регулярные войска". К тому же силы, переброшенные из Марокко, сыграли роль только в кампании на юге, а бОльшая часть территории, занятой националистами, была занята именно "местными" силами.
>
>Не только на юге, но и для соединения с центральной зоной.

Е:
Вот о юге я и говорю. Потому как они с юга шли :-)))) И соединение это было именно на юге, скорее.



>>Впрочем, в Испани с такой скоростью никто никого не гонял, все происходило крайне медленно и печально.
>
>>Е:
>>Как раз в 1936 г гоняли, и еще как. Прорыв африканских частей из Севильи в Бадахос, последующий марш на Мадрид, кампания Молы на Севере.
>
>Об этом уже говорилось. Успехи 36 года, успехи 38-гго года. А между ними -- полтора года позиционного тупика, скрашенного захватом Малаги и разгромом Севера (удержать который республика физически не могла).

Е:
Еще раз - страннейшее у Вас представление о войне в Испании. Вообще-то, весь 1937 год Франко не сидел ни в каком тупике, а НАСТУПАЛ. Успешно наступал. Взяв Малагу и весь Север.



>>>>>В первый, "маневренный" период войны, когда силы обеих сторон были численно невелики, эти факторы оказались весьма существенными и позволили закрепить достигнутое и еще более улучшить стратегическое положение мятежников.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Так вопрос-то Вы ставили - почему Франко не смог выиграть войну быстро? Так вот потому и не смог, что общий потенциал у него был намного ниже, чем у Республики даже к концу этого самого "маневренного" периода.
>
>Кстати, к концу этого периода Франко контролировал примерно половину территории страны и около половины населения. Промышленность -- да, была у Республики, но тут и начали играть роль поставки из-за рубежа. Так что насчет "намного ниже" -- это вы погорячились.

Е:
Намного ниже по численности. Примерно в 1,5 раза при меньшем количетве техники к началу боев за Мадрид. Собственно, поэтому он Мадрид и не взял. Нехватка артиллерии, к примеру, была у франкистов просто катастрофической. А как без нее брать город?



>А дальше и пошел тот самый позиционный тупик. После падения Севера равновесие уже сместилось в пользу Франко. Более того, северный анклав продержался на удивление долго.

Е:
А чего ему долго не держаться, если Франко и там такого уж значительного перевеса в силах не имел?



>>И Франко лучше других понял, что выиграет в итоге тот, кто сможет добиться большей консолидации и мобилизации сил на своей стороне и укрепить и расширить свою социальную базу. Националисты это смогли сделать, а республиканцы - нет. И по другому, глядя ретроспективно, и быть не могло, все это было очень закономерно.
>>>
>>>Может быть... Но -- обратите внимание! -- "профранкистского" партизанского движение в республиканской Испании не было. Были лишь азборки между своими, да в начале войны -- отдельные группы мятежников, существующие с самого начала конфлкта.
>>
>>Е:
>>Смешно просто. Как раз именно в тылу республиканцев активных сторонников националистов было фига. Выражение "пятая колонна" откуда пошло?? :-)) Ее действия - такой же неотъемлемый штамп всей литературы о войне в Испании по сей день. Масса измен, масса выступлений, занятие в начале 1939 г при агонии Республики многих городов именно местными силами "пятой колонны".
>
>Я имел в виду именно классическое партизанское движение -- возникшее в ходе войны, долговременное, с поддержкой населения. А не мятежи в городах при приближении противника, действия агентуры или измену командиров. И уж никак не внутренние разборки в одном из лагерей.

Е:
Ну так вот не было во франкистском тылу серьезного партизанского движения. О чем плакался тот же Тольятти на заседании Исполкома Коминтерна летом 1939 г, подводя итоги войны.


>>>В тылу Франко партизаны все-таки были. Хотя и в небольших количествах. Словом, ничего общего с гражданской войной в России.
>>
>>Е:
>>Как раз в тылу Франко партизан было очень мало (что естественно, ибо консервативное сельское население в большинстве своем было на стороне националистов), а никакого республиканского подполья в городах не было почти вовсе. Что наглядно свидетельствует, в том числе, и об уровне эффективного контроля и стабильности в националистической зоне по сравнению с республиканской.
>
>Имелись ли крестьянские выступленияч в республиканской зоне?


>>
>>Е:
>>Какое-то у Вас странное представление о войне в Испании, ей Богу. Как раз там, где наступали националисты (Малага и Север) - им все наступления удавались. Ну, если Вы хотите приписывать эти успехи исключительно итальянцам - то пожайлуста, хотя с моей точки зрения это смешно. Я бы лично предпочел испанскую армию итальянской. Бильбао был взят наваррцами, в то время как одна итальянская дивизия выполняла лишь обеспечивающую роль. В Астурии и Хихоне итальянцев вообще не было.
>
>Есл речь зашла о Севере -- то объясните, как вообще можно было его удержать, если националисты имели полную возможность маневра силами на своей территории, а республиканцы не могли ни перебросить на Север подкрепления, ни эвакуировать оттуда войска?

Е:
Да хотя бы эффективным наступлением в Центральной зоне.


>>
>>Е:
>>Вы тут явно не в курсе. Танковые дивизии (причем аж две!) были как раз только у республиканцев.
>
>Не в курсе. Подробности можно? В смысле -- насколько эти дивизии являлись именно маневренными войсками, пригодными для глубоких операций?

Е:
Нисколько не являлись они "именно маневренными войсками, пригодными для глубоких операций". А были типа танковыми базами, скорее. Ибо по опыту кампании 1937 г обе стороны сделали вывод о полной невозможности каких-либо глубоких операций в Испании и неэффективности широкого применения механизированных и моточастей - не знали видимо, о якобы подвигах "моторизованных итальянцев", существовавших только в чьем-то воображении. Поэтому обе стороны использовали бронетехнику только поротно, в лучшем случае (республиканцы) - побатальонно. Именно для этого была и приспособлена структура и танковых частней "Кондора", и итальянцев, и республиканцев. К концу 1938 г все танковые части противников республики были разделены на 33 танковые роты.


>>И массированное применение танков - как раз, скорее республиканская примочка.
>
>Но в основном для поддержки пехоты и прорыва передовых линий. Итаьянцы во всех трех случаях осуществляли именно "глубокие операции".

Е:
Это, простите, полная чушь. Ознакомьтесь подробно с ходом боев и за Малагу, и за Сантандер. НА Малагу наступали 3 недели. В Сантандере был обычный прорыв укрепленного фронта с вгрызанием, причем решающий прорыв осуществили наваррцы.
Да, при Гвадалахаре была попытка действовать типа "подвижным соединением" - и плохо кончилась. Что и было учтено обеими сторонами.


>>А у их противников единственным "механизированным" соединением была только дивизия "Литторио", причем степень ее "механизации" может вызвать только улыбку.
>>Кстати,в известной записке Кинделана Франко в период теруэльских боев начала 1938 г, носившей как бы итогово-перспективный характер, прямо указывалось на превосходство республиканцев в танковых частях.
>
>По количеству танков на начало 1938 года -- да, и это никогда не являлось тайной.

>>>>Теруэль был сдан после того, как об него по сути разбился весь наступательный порыв республиканцев. Не надо, повторяю, сильно преувеличивать значение итальянцев. Даже в крупных наступательных операциях на Севере и в Малаге их численность составляла не более 20-25 проц собственно ударной группировки.
>>>
>>>Ударной группиовки -- или общего количества наступающих войск? Согласитесь, разница существенная. У немцев ехагнизированные части тоже редко превышали 25% всей армии...
>>
>>Е:
>>Не знаю, откуда у Вас такие удивительные сведения о "механизированности" итальянцев.
>
>Сведения о механизированности итальянцев -- из Самойлова.

Е:
Да это-то я понял. А вот смысла этой "механизированности" Вы явно не поняли.


>>В итальянском КДВ вообще-то была только одна "механизированная" (вернее, моторизованная) дивизия "Литторио". Остальные три дивизии плюс бригады были обычной пехтурой.
>
>Вы не совсем точно представляете себе структуру этого корпуса Да, в мотодивизи автомашин в три раза больше, чем в пехотной. А в корпусной автотранспортной группе (5 автобатов) -- столько же автомашин, сколько во всех четырех дивизиях вместе взятых. Плюс еще корпусная артгруппа на автотяге, плюс тягачи... В сумме -- 3685 машин, 280 тягачей, 571 мотоцикл и 108 танкеток -- на 50 000 человек. У республиканцев подобные соединения были?

Е:
Вы просто не понимаете, зачем нужны были автобаты в корпусе. Это было средство ОПЕРАТИВНОГО маневра - для переброски войск от одного участка фронта к другому. Что итальянцы и проделывали - от Малаги к Гвадалахаре, от нее на Север. А не средство "подвижной войны" в том смысле, как ВЫ это себе представляете. Скажу более - это была ТИПОВАЯ операция для обеих сторон в войне этой. Строо говоря, в летней и оснней кампании 1936 г подвижные колонны обеих сторон были моторизованными - вот только никто на грузовиках в бой не шел, ни тогда, ни позже. В 1937-1938 гг маневр силами с массированным использованием автотранспорта применялся обеими сторонами неоднократно - собственно, именно так Франко и гасил все республиканские наступления. А республиканцы точно также перебрасывали с участка на участок интербригады, используя их то как ударные части, то как затычки.


>>Иными словами, "моточасти" представляли собой максимум 20 проц даже от численности КДВ, а от общей численности войск националистов - вообще ничтожную величину. Повторяю - процент "механизированности" и "моторизованности" был вообще-то, скорее, выше у республиканцев.
>
>А цифирь какая-нибудь на этот счет есть?

Е:
Чего? количество танков? Бронетехники? Бронемашин у республиканцев было вообще дофига, они их все время делали. Насчет автотранспорта - как я помню, на конец 1937 г у республиканцев в ВС было порядка 50 тыс. ед автотранспорта (причем, как я подозреваю, это без учета типа "партийного"), у националистов - около 30 тыс.


>>>Но и побед в описываемые полтора года -- тоже. Пара-тройка захлебнувшихся наступлений -- и все.
>>
>>Е:
>>Не понял - Малага, захват всего Севера - это не победы??
>
>Победы без итальянцев. Самостоятельно.

Е:
Да Ради Бога - Астурия, Хихон.


>>>>>Думаю, что регулярные итальянских войска были все же получше обычных испанских (Муссолини слал в Испанию не худшие части). Да и численность этих войск была не столь мала.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Мала - 10 проц от всей армии националистов.
>>>
>>>Это очень много. С учетом того, что это были ПОДВИЖНЫЕ войска.
>>
>>Е:
>>См.выше - подвижность эта явно существует только в чьем-то воображении. Большая часть итальянского контингента были добровольцы-чернорубашечники, которые профессиональными вояками как раз не являлись.
>
>Во-первых, территориалы -- это не набранные с улицы добровольцы. Во-вторых, собственно "чернорубашечников" в составе корпуса было не более трети (приводимые Самойловым цифры дают большую пищу для размышлений).

Е:
Простите, но никаких доказательств "профессиональности" итальянского корпуса особо не видно.



>>>>>Из песни слова не выкинешь -- была интервенция. И смешно отрицать роль этой интервенции в конечной победе Франко.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Вмешательство в войну было обоюдным. Республика получила из-за границы едва ли не больше вооружения, чем ее противники. Интербригадистов-иностранцев было 35 тысяч,
>>>
>>>Профессиональных военных?
>>
>>Е:
>>А что, все итальянцы были профессиональными военными??
>
>Две трети -- кадровые, треть -- территориалы. Что, интербригадовцы у себя дома состояли в местной милиции? О немцах и прочил летчиках вы вообще забыли...

Е:
А Вы типа о советских летчиках забыли :-)))


>>>>>>а из-за очень успешной и эффективной блокадной деятельности ВМС националистов и полного провала действий республиканского флота.
>>>>>
>>>>>А также из-за появления у франкистов итальянских эсминцев и подводных лодок... Или, скажете, "их тоже не было и большой роли они не играли"?
>>>>
>>>>Е:
>>>>Ну-ну, у франкистов появились от итальянцев 2 ПЛ и 4 старых эсминца. А у республиканцев с самого начала было 12 ПЛ и 15 эсминцев, и тем не менее, республиканский флот практически полностью провалился как боевая сила.
>>>
>>>...При этом выиграв единственное прямое боевое столкновение.
>>
>>Е:
>>Оно было не единственное, не говоря уже о том, что до этого республиканский флот, имея превосходство в силах, как бы вообще особо не жаждал столкновений, дозволяя ВМС националистов практически беспрепятственно оперировать у побережья Республики.
>
>Ну, превосходство это было не слишком большим и вполне нивелировалось недостатком командных кадров. Впрочем, согласен -- роль анархистского бардака преуменьшать тоже не стоит. Тем не менее, в 1936 году республиканский флот действовал достаточно активно. Другое дело, что его операции организовывались не вполне удачно. Но у меня есть подозрение что операции флота националистов планировались вовсе не испанцами...

Е:
Увы, именно испанцами. А насчет "действий республиканского флота в 1936 году" - а чего бы ему не действовать при практически ПОЛНОМ отсутствии флота у противника тогда? И тем не менее, эффективную блокаду Гибралтарского пролива республиканский флот осуществить оказался не в состоянии.


>>>Нет, я не отрицаю, что республиканцам недоставало квалификации командных кадров (в первую очередь это всегда бьет по подводным лодкам). А у франкистов, соответственно. были проблемы с матросами. Все как у нас в Гражданскую.
>>
>>Е:
>>Для 1936 г это верно, но в дальнейшем у националистов не было особых проблем и с матросами - добровольцев было вполне достаточно.
>
>Имеется в виду -- опытных матросов.

Е:
А опытных матросов готовят. Офицеры и унтеры. Как раз с этим швах был у республиканцев.



>>>И тем не менее, там где ему оказывалось противодействие, флот националистов показал себя не слишком блестяще.
>>
>>Е:
>>Не знаю, где это ему оказывалось противодействие. ВМС националистов успешно решали все поставленные перед ними задачи.
>
>Главную задачу -- разгромить флот противника -- они не выполнили.

Е:
А такая задача перед ними никогда и не ставилась вследствие очевидного соотношения сил.



>>>>В то время как действия относительно немногочисленного флота националистов оказались очень успешными и привели к практически полному господству на море и блокаде Республики - при значительном численном превосходстве "красного" флота. Итальянцы тут как раз особо не при чем. "Генерал Мола" и "Генерал Санхурхо" действовали с испанскими экипажами. А действия "Канариаса" чего стоят, захватившего и уничтожившего столько судов, что, пожалуй, уступает он только "Алабаме"!
>>>
>>>А кого могли захватывать республиканские "Алабамы", если практически все поставки националистам шли на немецких и итальянских судах, если в Средиземном море торчали немецкие и итальянские крейсера???
>>
>>Е:
>>А не в этом дело. Республиканский флот, имея превосходство в силах, не смог (а фактически, и не пытался особо) даже ликвидировать морскую блокаду республики, что являлось его первоочередной задачей. Действиям против ВМС националистов ни немцы, ни итальянцы помешать были не способны.
>
>Однако отсутствие у националистов необходимости прикрывать свои коммуникации (которые обеспечивали немцы и итаьянцы) высвобождало их флот для других действий. Будете спорить?

Е:
Конечно. Ибо Вы не понимаете того, что флот националистов не прикрывал свои коммуникации потому, что фактически ОВЛАДЕВ ГОСПОДСТВОМ НА МОРЕ, он тем самым автоматически обезопасил свои коммуникации. Это же азбука. В Библии Альфреда Тэйлоровича это же хорошо разжевывается.



>>Поэтому ВМС националистов установили господство на море в самых классических формах - с блокадой побережья противника и пресечением его морской торговли при полной свободе собственной морской торговли.
>
>Изначально неравные условия -- вмешательство третьей стороны. Роль которого вы, кстати, отрицаете.

Е:
На море? Практически отрицаю. НЕ играло там немецко-итальянское вмешательство стратегической роли. Гадёж был, но фундаментальные причины той ситуации, что сложилась на море, были не в этом.



>>все перевозки в националистическую зону шли только на итальянских и немецких судах - это сильное преувеличение. Военные поставки - да, но ведь существовали и обширная внешняя торговля, каботаж, рыболовство, перевозки между Марокко и материком.
>
>Если не все -- то какая часть. Военные, кстати, были наиболее важными -- разве на так?

Е:
Малая часть об общего объема перевозок. И что мешало, к примеру, минировать неприятельские порты?


>>>Там, где поставки республиканцам прикрывали англичане -- флот франкистов тоже сидел, поджав хвост.
>>
>>Е:
>>Совсем неверно. Наоборот, именно на Севере в 1937 г - наибольшие успехи в блокаде. Хотя англичане там действовали наиболее активно.
>
>А подробнее об этом можно. Какая часть судов была перехвачена?

Е:
Часть чьих судов?? Если республиканских, то республиканское судоходство на Севере в итоге было практически сведено к нулю. Баскские импровизированные ВМС частично перетоплены, частично парализованы.


>>>>Е:
>>>>Ну пять месяцев до начала ВМВ Вы же от марта-апреля 1939 г отсчитывали?
>>>
>>>Да, но с учетом иного "пролога" к мартовской ситуации.
>>
>>>Впрочем, просто при отсутствии мятежа Касадо республика пару-тройку месяцев, ИМХО, еще продержалась бы. А там в Европе уже намечается интересное изменение расстановки политических сил. В частности, Германия начинает расматриваться как потенциальный враг, а СССР -- как потенциальный союзник. Собственно, дипломатический бойкот Республики в конце 1938 --насале 1939 года бюыл прямым следствием "послемюнхенской ситуации".
>>
>>Е:
>>Вряд ли что-либо изменилось бы для Республики вплоть до ВМВ, тем более, что ведущие европейские страны уже признали правительство Франко. Надо понимать, что общая политика Англии и Франции в отношении Гражданской войны в Испании сводилась к тому, что, за исключением того периода, когда у власти во Франции было правительство Народного Фронта, общая оценка западных правительств была такова, что правительство Франко в общем и целом для них приемлемее и безопаснее, а от красной Испании можно получить слишком много геморроя. И эта оценка вполне оправдалась ходом истории в годы ВМВ.
>
>Хм-м... Не убедили. На содействие испанцев немцам жалуются многие западные военно-морские историки.

Е:
Это мелкие гадости. А на войну с Англией и Францией Франко так и не пошел.


С другой стороны, не могу представить, чем могла "красная" испания навредить союзникам в ВМВ...

Е:
И до ВМВ, и во время ВМВ, и после ВМВ. Как очаг политической дестабилизации, прежде всего во Франции. У Черчилля где-то в послевоенные годы на эту тему есть выступление.



>>>>>>Е:
>>>>>>И к чему эта лирика? Демократия в Испании тогда так и так была невозможна, выбор был между диктатурами. И я лично не возьмусь утверждать, что выбор в пользу Франко был наихудшим, и испанцы, в конечном счете, решили так же - в конечном счете, переиначивая известную фразу, "Испания ружейными залпами проголосовала за франкизм".
>>>>>
>>>>>Но мы еще не разобрались, какова оказалась роль марокканских и итальянских голосов при окончательном подсчете.
>>>>
>>>>Е:
>>>>А советских? А интербригадовских?
>>>
>>>По числу и роли войск -- крайне незначительоная.
>>
>>Е:
>>Прям уж. Интербригады сыграли уж точно бОльшую военную роль в войне, чем макаронники.
>
>Исключительно пропагандистскую.

Е:
Ошибаетесь. Фактически это подпорка всей республиканской армии была. Кстати, в упомянутом мною выше докладе Тольятти приводятся на этот счет яркие примеры. Как после вывода иностранцев в 1938 г лучшие дивизии республиканской армии (35-я и 45-я) фактически утратили боеспособность и т.д.



>>По советикам и специалистам -- не выше, чем у немцев и итальянцев. По поставкам техники... Для меня этот вопрос еще неяснен -- в частности, потому что нет полных цифр по танкам, самолетам, автомобилям и т.д., поставленным обеим сторонам (в том числе и в виде комплектующих).
>
>>Е:
>>Полных цифр нет, но приблизительные есть, и из них очевидно что Республика получила вооружения и техники едва ли не больше, чем националисты. А с "комплектами" - еще больше. При этом Республике изначально досталась бОльшая часть вооружения испанской армии, да и собственное военное производство было намного выше, чем в националистической зоне.
>
>А нельзя ли привести хотя бы те цифры, которые есть? По поставкам и по запасам от довоенной испанской армии.

Е:
По запасам я привел выше.
По поставкам из СССР есть неплохой сводный материал уважаемого Марата Кенжетаева на "Альманахе ВИФ"
http://www.almanacwhf.ru/?no=2
По поставкам из других стран данные отрывочные, но самолетов порядка 300-350.
Выпуск в республиканской зоне самолетов - около 240 И-15, плюс некоторое количество "ишаков" и "фоккеров".
По националистам - самолеты легко найдете, по другой технике есть официальные данные итальянского агентства Стефани 1941 г, возможно завышенные, включающие поставки Германи и Италии вместе - 950 танков и танкеток (вроде, завышено), 1950 артсистем, 1426 минометов, 10135 пулеметов, 7663 автомобилей и тягачей всех типов.
В общем, цифры поставок обеим сторонам сопоставимые, а с учетом большого количества республиканских закупок сухопутного вооружения не в СССР - баланс в пользу республиканцев, скорее.


>>>>>Но вот когда ВСЕ, кто хоть в какой-нибудь форме находился на службе у Республики (в том числе был солдатом в армии, служил в госучреждениях и т.д.) объявляются ПРЕСТУПНИКАМИ -- такой дикости не было игде и никогда. даже у нацистов.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Да что Вы говорите?! :-)) А в Совдепии служба в Белой армии предосудительной не являлась??!!
>>>
>>>А разве ПОСЛЕ окончания гражданской войны у нас бывшие "белые" считались преступниками, подлежащими обязательнолму наказанию? ВСЕ -- вплоть до последнего денщика?
>>
>>>По-моему, в пылу дисуссии вы зарапортовались.
>>
>>Е:
>>Вам осталось только аргументированно доказать, что:
>>а) Франко действительно карал всех до "последнего дещика";
>
>По закону виновны были все. Другое дело, что покарать всех было невозможно физически.

Е:
Ну так всех карали или не всех?


>>б) Соввласть проявляла к бывшим белым большую снисходительность, и что кого не вычистили в 1920-м - не вычистили в 1930-м или в 1937-м.
>>И то и другое будет достаточно трудно.
>
>Вам осталось доказать, что в СССР существовали зщаконы, объявляющие преступниками всех, кто служил у белых. И что ПОСЛЕ Гражданской войны концлагеря и тюрьмы были переполнены.

Е:
Разумеется, после гражданской войны бОльшая часть белых просто сбежала. А кто не сбежал - тому пришлось нехорошо. И Вы это прекрасно понимаете.


>Можете еще привести примеры республиканских офицеров и генералов, после войны принятых на службу в армию националистов ;-)

Е:
А это не мне нужно доказывать. Это Вам нужно доказывать. Это Вы начали утверждать, что Франко - полный негодяй и изувер, и что его практика расправы с побежденными в гражданской войне была чем-то из ряда вон выходящим. Я же считаю поведение Франко и националистов вполне естественным. КАк и поведение большевиков после Гражданской войны.


>>>Гы-гы. А республиканцы тоже, победи в войне, чисток бы по принципу "а где ты был до нашей победы?" не устраивали бы?? Зная нравы "товарищей" обр.1937-1938 гг можно только посмеяться над такой наивностью. В общем, это все лирика.
>>
>>>Блигн, а причем тут тридцать седьмой год???
>>
>>Е:
>>А при том, что тогда ставить к стенке за такие "заслуги" было в СССР, светоче победиившего социализма, в порядке вещей. А уж дать 10 лет ИТЛ - просто святое дело.
>
>Россия 1922 и 1937 годов -- это две разные политические системы, и сравнивать их просто некорректно.

Е:
Одна это политическая система. Только к 1937 г заматеревшая и более эффективная. А не слабая еще, как в 1922 г.


>Кроме того, все-таки хотелось бы увидеть конкретные примеры, свидетеьствующие о том, что в 1937 году поводом к репрессиям являлась именно служба в Белой армии. А, например, не в Красной. Последнее, кстати, будет доказать гораздо проще ;-)

Е:
Поводом репрессиям служба в Красной Армии в 1937 г не являлась. Поводом являлись шпионаж и вредительство ПРОТИВ Красной Армии.



>>>>>В начале 40-х годов Франко официально объявил число политических заключенных в стране -- кажется, 237 тысяч. Но тогда же германский посол в Мадриде оценивал их число в миллион с лишним. И это для 26-миллионной страны!
>>>>
>>>>Е:
>>>>Опять Вы оперируете не точными цифрами, а тем кто что когда-то сказал и неизвестно откуда все это взято.
>
>[...]

>>>Итак, до сотни тысяч расстрелянных за год, от 240 тысяч до миллиона сидящих по тюрьмам и лагерям. Хороша же "консолидация общества"!
>>
>>Е:
>>Простите, это все как раз взято из вторых и даже третьих рук. Все-таки в таком вопросе, наверное, наиболее достоверной будет современная испанская статистика. У меня ее под рукой нет, но, как я помню, общее число казненных при Франко после падения Республики и до конца 40-х гг оценивается примерно в 30 тыс.чел.
>
>Т.е., "кто что когда-то сказал и неизвестно откуда все это взято"? ;-)

Е:
Это называется "увиливать". Вы прекрасно понимаете, что те цифры, что Вы оперируете - это из серии "60 миллионов узников ГУЛАГа".



>>Цифры не то в 1, не то 2 млн. заключенных тоже вызывают очень большие сомнения.
>
>Все-таки хотелось бы узнать -- какие источники вы считаете более достоверными, и какие данные они называют. А то дискуссия становится слишком уж голословной.

>>Насчет консолидации общества - не вижу, чем репрессии мешают ей. Скорее, только способствуют. К примеру, репрессии 1937-1938 гг, как бы к ним не относиться, бесспорно, способствовали консолидации советского общества.
>
>Ни в коей мере. Возможно, репрессии 1937 года являлись следствием неких процессов, цеью которых была в том числе и консолидация общества -- но они икак не являлись ни ее причиной, ни даже попыткой достичь консолидации. Впрочем, это тема для отдельной большой дискуссии.

Е:
Неважно, какие цели ставились репрессиями. Важно к чему они привели.


>>>Ответьте -- в начале 20-х годов, ПОСЛЕ окончания гражданской войны в России, у на творилось что-нибудь, хотя бы отдаленно похожее? Это при том, что во время самой войны "красный террор" у нас был куда масштабнее, чем в Испании.

Е:
У нас это творилось после окончания Гражданской войны на каждом из фронтов. ТОт же Крым. Естественное дело. Если бы белые вошли бы в Москву - тоже с "товарищами" не цацкались бы.
Скажу более - если бы консервативные элементы в России победили бы в октябре 1993-го - "дерьмократам" то же пришлось бы ой как худо. И поделом.




>>
>>>>>Наверное, можно было быть более жестоким, чем каудильо. Но быть хуже, мерзее, подлее Франко -- ИМХО, было невозможно. Уточняю -- это мое личное мнение, вы можете с ним не соглашаться.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Что мерзкого и подлого во Франко - убей Бог, не пойму. Обычный диктатор, оказавшийся весьма эффективным правителем. Звезд с неба не хватал, но и особых дикостей не посонавершал. Оставил Испанию развитой и относительно небедной страной.
>>>
>>>Перечисленное выше -- не дикости?
>>
>>Е:
>>Нет, не дикости. Красные потребляли людишек не меньше, но с меньшей результативностью в итоге.
>
>После окончания войны?

Е:
Ну так не дотянулись. Убег Врангель с армией-то. А до кого дотянулись - именно потребили. Но речь шла об Испании. О том, что там красный террор носил анархический и малоэффективный во многом характер. В отличие от России.


С уважением, Exeter

---

От	Андю
К	Exeter (31.05.2003 14:20:44)
Дата	01.06.2003 02:20:31

Про испанских левых. (+)

---

Приветствую !

>Е:
>Нет, я испытываю моральное удолетворение от того, что Сталин проводил в Испании очень трезвую, мудрую и выгодную для СССР политику, содрав с республиканцев за поставки оружия весь испанский золотой запас, увеличив международный авторитет СССР, и в то же время не влезая слишком глубоко в борьбу за то, "чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать" и не идя из-за этого на серьезную конфронтацию с европейскими великими державами. Поэтому я и говорю, что сталинская политика удержалась на той грани, когда были показаны сила и возможности СССР, но в то же время не перешла ее, что могло продемонстрировать как раз слабости СССР.

Я уже, кажется, писал на Форуме, что в одном, мельком виденном док. фильма пожилой испанский левый, м.б. и б. член ИКП, в своём интервью напрямую ругал Сталина за то, что "он предпочёл политику в пользу России/СССР политике интенсивного экспорта революции и всемерной поддержке испанских республиканцев" (~с). Также, прозвучали обвинения в излишней любви русских к "золоту Негрина" и недопоставках уже оплаченной военной техники и оружия.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Никита
К	Андю (01.06.2003 02:20:31)
Дата	02.06.2003 11:51:59

Про недопоставки - вранье. Корни - в том, что френчи не пропустили через границу

---

часть последних поставок.

С уважением,
Никита

---

От	Никита
К	Никита (02.06.2003 11:51:59)
Дата	02.06.2003 11:53:14

Уточнение - насколько помню - партия ор. была на фр.-исп. границе. (-)

---

---