От Deli2
К All
Дата 31.05.2003 17:19:32
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

[2 lex] Кольбер и др.

> Ну тут уж Вы хватили ИМХО. Сказать, что Людовик XIV и Кольбер ОПИРАЛИСЬ на буржуазию это уж слишком.

Нет, не слишком. Чтобы не заниматся ликбезом и не засорять форум ненужным цитированием, даю простую и доступную в каждой библиотеке ссылку: "История Франции в трёх томах", Институт всеобшей истории АН СССР, 1972, под редакцией Манфреда и др. Обратите внимание на стр.260 (последний абзац) и стр.264 (о Кольбере).
Нилего более того, что там написанно сказать по поводу "торговых мужиков" - нехотел.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От FVL1~01
К Deli2 (31.05.2003 17:19:32)
Дата 03.06.2003 15:20:10

ага , у наполеонистов дано надо делать поправку на Манфреда :-)))) (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (03.06.2003 15:20:10)
Дата 03.06.2003 15:27:16

Это я к чему, к тому что

И снова здравствуйте

У нас иногда в исторической науке любили сводить сложные полтические схемы к марскистким догмам. Это все приводило почас к возвелимчиванию тех сил, которые в общем ничего еще из себя не представляли


Сосбвенно вся история Форнды есть противостояние ТРЕХ сил, но все эти силы были дворянскими - Родовитое дворянство, "пэры" - главный двигатель мятежа, все эти Монморанси и прочти лица с "необремененными гербами" выскочившие наконец из под тяжелой руки Ришелье, МЕЛКОЕ католическое дворянство - которое в массе своей предпочитало ИМЕТЬ одного короля нежели кучу и наконец ПРОТЕСТАНСТКИЕ круги, ратовавшие за свои привелегии... и расширяющие свои полномочия за РАМКИ "Рошельской капитуляции" и даже "Нантского эдикта".

Вот только роль торгового капитала можно к сему приписать в ЛЮБУЮ сторону. Были поддерживавшие "Мадмуазель", были сторонники центральной власти, группировавшиеся вокруг Мазарена и были конечно протестанты-купцы и промышленники. НО говорит от какой то движущей сиде этих кругов ПРЕЖДЕВРЕМЕННО. Первые случаи влияния торгового сословия на внутриполитические процессы Французского государства это наверное все же период Регенства, то есть почти 80 лет позднее

С уважением ФВЛ
От Deli2
К FVL1~01 (03.06.2003 15:27:16)
Дата 03.06.2003 17:01:49

Re: Это я...

>У нас иногда в исторической науке любили сводить сложные полтические схемы к марскистким догмам. Это все приводило почас к возвелимчиванию тех сил, которые в общем ничего еще из себя не представляли

Сперва это вычитал у автора, которого нельзя заподозрить в склонностях к марксизму (N.Davies), потом нашёл книгу, которая доступна каждому.
Вы нашли её в и-нете?

>Вот только роль торгового капитала можно к сему приписать в ЛЮБУЮ сторону. Были поддерживавшие "Мадмуазель", были сторонники центральной власти, группировавшиеся вокруг Мазарена и были конечно протестанты-купцы и промышленники. НО говорит от какой то движущей сиде этих кругов ПРЕЖДЕВРЕМЕННО. Первые случаи влияния торгового сословия на внутриполитические процессы Французского государства это наверное все же период Регенства, то есть почти 80 лет позднее

Торговля, пошлины, заимы пополняли казну государства, даже сбор налогов был комерциализирован через откупщиков. Может буржуазия ещё и не движущая сила, но определённую роль в жизни государства играет, даже имеет влияние на некоторые государственные институты. Да и те же дворяне не брезгуют иногда занятся "бизнесом".

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От FVL1~01
К Deli2 (03.06.2003 17:01:49)
Дата 03.06.2003 19:10:40

роль и ВЕДУЩАЯ роль разные вещи

И снова здравствуйте
>Торговля, пошлины, заимы пополняли казну государства, даже сбор налогов был комерциализирован через откупщиков. Может буржуазия ещё и не движущая сила, но определённую роль в жизни государства играет, даже имеет влияние на некоторые государственные институты. Да и те же дворяне не брезгуют иногда занятся "бизнесом".
роль они играли и во времена Филиппа Огюста, не то что Луи14го


НО не ОПРЕДЕЛЯЛИ политику в той степени про которую писал Иоанн 4й в отношении Англии. На том момент пожалуй только Англия и Нидерланды были ТАКИМИ исключениями, а для остальных, комиссары, купеческие прево, откупшики, сюринтенданты - лишь СРЕДСТВО. но не сила влияющая на принятие решений абсолютным монархом, не сдерживающий элемент для монарха ограниченного доврянской олигархией и уж тем более не ДВОРЯНСТВО пока стремится заниматься купеческими операцуиями, а КУПЦЫ лезут в дворянсво (банкир Замет и Генрих 4й, как яркий пример) а некоторуцю роль играют так или иначе ВСЕ сословия. Даже хлопы в речи посполитой. НО когда ПОЛИТИКА Польши определялась хлопами в те годы?

Так что Возвращаясь к нашим баранам отметим что и в России Ивана Грозного имеются мощные силы буржуазии, например одни СТрогоновы чего стоят. Но вот ПОЛИТИКИ страны они пока не поределяют, а вот ВЛИЯНИЕ их уже есть (сибирь например :-) Так что это не говорит о какой то регрессивности и прогрессивности системы на Руси относительно единовременных с ней держав до Смуты, и не говорит сотрудничество и ставка Кольбера на сюринтендантов и откупщиков ПРОТИВ крупных сеньеров на развитие каких либо капиталистических, на тот момент прогрессивных тенденций. ЕЩЕ рано. Финансвоый капитал СКАЗАЛ в истории франции свое веское слово, но это было чуть пожже...


С уважением ФВЛ
От Rated~X
К FVL1~01 (03.06.2003 19:10:40)
Дата 04.06.2003 19:39:54

Re: роль и...

Здравствуйте!

>Так что Возвращаясь к нашим баранам отметим что и в России Ивана Грозного имеются мощные силы буржуазии, например одни СТрогоновы чего стоят. Но вот ПОЛИТИКИ страны они пока не поределяют, а вот ВЛИЯНИЕ их уже есть (сибирь например :-)

На мой взгляд деятельность Строгановых именно что определяла политику Руси в Приуралье и Сибири.

Удач
От FVL1~01
К Rated~X (04.06.2003 19:39:54)
Дата 04.06.2003 19:57:10

просто тогда политика России в Сибири ЕЩЕ не поределяла ее политику в целом :-) (-)
От Deli2
К FVL1~01 (03.06.2003 19:10:40)
Дата 04.06.2003 19:13:45

Re: роль и...

>>Торговля, пошлины, заимы пополняли казну государства, даже сбор налогов был комерциализирован через откупщиков. Может буржуазия ещё и не движущая сила, но определённую роль в жизни государства играет, даже имеет влияние на некоторые государственные институты. Да и те же дворяне не брезгуют иногда занятся "бизнесом".
>роль они играли и во времена Филиппа Огюста, не то что Луи14го
>НО не ОПРЕДЕЛЯЛИ политику в той степени про которую писал Иоанн 4й в отношении Англии. На том момент пожалуй только Англия и Нидерланды были ТАКИМИ исключениями, а для остальных, комиссары, купеческие прево, откупшики, сюринтенданты - лишь СРЕДСТВО. но не сила влияющая на принятие решений абсолютным монархом, не сдерживающий элемент для монарха ограниченного доврянской олигархией и уж тем более не ДВОРЯНСТВО пока стремится заниматься купеческими операцуиями, а КУПЦЫ лезут в дворянсво (банкир Замет и Генрих 4й, как яркий пример) а некоторуцю роль играют так или иначе ВСЕ сословия. Даже хлопы в речи посполитой. НО когда ПОЛИТИКА Польши определялась хлопами в те годы?
>Так что Возвращаясь к нашим баранам отметим что и в России Ивана Грозного имеются мощные силы буржуазии, например одни СТрогоновы чего стоят. Но вот ПОЛИТИКИ страны они пока не поределяют, а вот ВЛИЯНИЕ их уже есть (сибирь например :-) Так что это не говорит о какой то регрессивности и прогрессивности системы на Руси относительно единовременных с ней держав до Смуты, и не говорит сотрудничество и ставка Кольбера на сюринтендантов и откупщиков ПРОТИВ крупных сеньеров на развитие каких либо капиталистических, на тот момент прогрессивных тенденций. ЕЩЕ рано. Финансвоый капитал СКАЗАЛ в истории франции свое веское слово, но это было чуть пожже...

Но из вышесказанного или Франция отставала от Англии и была наравне с Московией или Франция была наравне с Англией и Московия отставала от их обеих. Это же очевидно, что "торговые мужики" в политике для Ивана 4 - невидаль. Если буржуазия так или иначе просматриваются в Московии (но не просматривается в политике), то это всё таки очевидная "регрессивность системы".

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От FVL1~01
К Deli2 (04.06.2003 19:13:45)
Дата 04.06.2003 19:56:01

Ну регрессивностью я бы это не назвал

И снова здравствуйте
>Но из вышесказанного или Франция отставала от Англии и была наравне с Московией или Франция была наравне с Англией и Московия отставала от их обеих. Это же очевидно, что "торговые мужики" в политике для Ивана 4 - невидаль. Если буржуазия так или иначе просматриваются в Московии (но не просматривается в политике), то это всё таки очевидная "регрессивность системы".

Меня лично от буржуазии во власти просто ТОШНИТ :-), думаю столь любимых вами поляков и литвинов 17 века тошило бы не меньше...
Скорее не система Московии и Франции ОТСТАВАЛИ от общего развития, а Англия и Нидерланды вырвались в 17 веке далеко вперед. Это а) привело к очень динамичному развитию государств. б) стоило и той и другой ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ Крови (Внутренние смуты в нидерландах, потеря Фландрии при обретении ими независимости, гражданские беспорядки при борьбе сторонников Виттов с Оранжистами, Революция в Англии, Реставрация, опять Славная Революция, постоянные воный англии с голландией) , Англия за счет того что остров и вовремя создала Флот уцелела, а Голландия вылетела из Европейского концерта навсегда как ВЕЛИКАЯ ДЕРЖАВА.

Остальные гсоударства от Португалии до Московии не исключая Турцию находились примерно равной стадии общественных отношений. Нигде не имелось ни сугубого преимущества ни рокового отставания (Я пока про политико экономическую формацию государства, не про технологический уровень и уровень искуств).

С уважением ФВЛ
От lex
К Deli2 (31.05.2003 17:19:32)
Дата 03.06.2003 05:41:45

Re: [2 lex]...

День добрый.

>> Ну тут уж Вы хватили ИМХО. Сказать, что Людовик XIV и Кольбер ОПИРАЛИСЬ на буржуазию это уж слишком.
>
>Нет, не слишком. Чтобы не заниматся ликбезом и не засорять форум ненужным цитированием, даю простую и доступную в каждой библиотеке ссылку: "История Франции в трёх томах", Институт всеобшей истории АН СССР, 1972, под редакцией Манфреда и др. Обратите внимание на стр.260 (последний абзац) и стр.264 (о Кольбере).
>Нилего более того, что там написанно сказать по поводу "торговых мужиков" - нехотел.

Я бесконечно уважаю Вашу устремленность к чистоте форума, но хочу заметить, что Ваша склонность к крайностям делает общение с Вами намного менее интересным, чем оно могло бы быть при отсутствии оной. Ваш ответ ИМХО следует расценивать исключительно как следствие отсутствия аргументов, желания продолжать обсуждение вопроса и способности сделать это в приемлемой для собеседника форме. Жаль...

Всех благ...
От Deli2
К lex (03.06.2003 05:41:45)
Дата 03.06.2003 10:57:13

Re: [2 lex]...

>>> Ну тут уж Вы хватили ИМХО. Сказать, что Людовик XIV и Кольбер ОПИРАЛИСЬ на буржуазию это уж слишком.
>>Нет, не слишком. Чтобы не заниматся ликбезом и не засорять форум ненужным цитированием, даю простую и доступную в каждой библиотеке ссылку: "История Франции в трёх томах", Институт всеобшей истории АН СССР, 1972, под редакцией Манфреда и др. Обратите внимание на стр.260 (последний абзац) и стр.264 (о Кольбере).
>>Нилего более того, что там написанно сказать по поводу "торговых мужиков" - нехотел.
>Я бесконечно уважаю Вашу устремленность к чистоте форума, но хочу заметить, что Ваша склонность к крайностям делает общение с Вами намного менее интересным, чем оно могло бы быть при отсутствии оной.

А у меня создаётся впечатление, что приписывая мне какие-то крайности Вы начинаете общатся с собой. Указывая точные ссылки, стараюсь лишний раз обратить Ваше внимание на общеизвествые факты, на которые и пытался оперется, дабы не быть голословным.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt