От Глеб Бараев
К avro
Дата 31.05.2003 23:44:41
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Ясности в этом вопросе нет.

>По одной версии около миллиона, по другой несколько миллионов. Что ближе к истине?

На мраморной доске, установленной перед входом на Пискаревское кладбище, сообщается: " С 4 сентября 1941года по 22 января 1944 года на город было сброшено 107158 авиабомб, выпущено 148478 снарядов, убито 16744 человек, ранено 33782, умерло от голода 641803."

Баланс последствий блокады, публиковавшийся в конце 80-х - начале 90-х годов, таков.
Предвоенное население Ленинграда составляло примерно 3,2 млн.чел.
В январе 1944 г. в городе насчитывалось 560 тыс. жителей.
Таким образом разница составила более 2,6 мин чел.
В это количество входят ушедшие на фронт, коих было около 600 тыс.чел. Часть из них погибла, в том числе при защите Ленинграда, но эти люди к числу жертв блокады не относятся.
Оставшаяся разница составляет примерно 2 млн.чел.
Из них нужно вычесть эвакуированных.
С определением этого числа имеются определенные трудности и имеется разнобой в цифрах.
Наиболее ранняя цифра, появившаяся сразу после войны - 1,7 млн. эвакуированных. Иногда эта цифра появляется и в современных публикациях, но достоверной ее назвать нельзя, ибо тогда отнесение к жертвам блокады оставшихся 300 тыс.человек оказывается меньшим, нежели минимальное число похороненных на Пискаревском мемориальном кладбище.
Впоследствии называлась цифра в 1 млн.376 тыс. эвакуированных, что неплохо согласуется с данными, приведенными на плите у входа на Пискаревское кладбище. Правда, с учетом того, что известно количество эвакуированных в первую военную зиму - 539,4 тыс.чел. и данных о том, что большинство жертв блокады эту зиму не пережило, можно допустить, что и это число эвакуированных может быть завышено на 100-150 тыс.чел.
Не случайно, в известном статистическом труде под ред. г-п Кривошеева после цифры в 641 тыс умерших от голода следует сноска с альтернативной цифрой в 800 тыс. чел., правда источник этой информации не является статистически выверенным.
Известно также, что из эвакуированных в пути и по прибытии в пункты эвакуации умерло от последствий голода несколько десятков тысяч человек, которые также могут быть отнесены к жертвам блокады.
Жертвы блокады покоятся на всех питерских кладбищах, но особым местом является Пискаревский мемориал. На нем похоронено от 420 до 470 тысяч жителей города и от 30 до 100 тысяч военнослужащих.
Потери армии на защите Ленинграда также были велики, безвозвратные потери Ленинградского фронта составили 467.525 человек, Балтийского флота и Ладожской флотилии - 55.890 чел.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (31.05.2003 23:44:41)
Дата 01.06.2003 21:00:16

Вот некоторые цифры

Данные о смертности из спецсообщений ленинградского Управления НКВД (опубликованы во 2-м томе "Неизвестной блокады" Н.Ломагина).

Предвоенная смертность в Ленинграде.
январь 1941 - 4211 чел.
апрель - 3694
май - 3873
июнь - 3273

повышение смертности отмечено с октября 1941 г.
октябрь - 6199
ноябрь - 9183

катастрофические числа появляются с декабря
декабрь - 52.612
январь - 96751
февраль - 96015
март - 81507
апрель - 64299
май - 49794
июнь - 33668
июль - 17695
август - 8959
сентябрь - 4673
октябрь - 3689
ноябрь - 3219
декабрь - 3491
январь 1943 - данные не приведены
февраль - 3407
март - 2702
апрель - 2277

всего за 20-месячный период с октября 1941 по апрель 1943 получается свыше 540 тысяч зарегистрированных смертей.
Недоучет может составлять 20-25 процентов, т.е. получаем примерно ту цифру, что указана у входа на Пискаревский мемориал.
Правда, еще какое-то количество умерших имелось и в пригородах Ленинграда, но по ним полные данные не приводятся, есть лишь частные данные: в Кронштадте в декабре 1941 умерло 248 человек, в январе 1942 - 560, в Ораниенбауме в декабре 1941 254 человека, за две недели января 1942 - 369 человек.

Гораздо большее число смертей получается, если исходить из числа имевшегося и оставшегося населения. Но здесь имеются трудности, поскольку приходится оперировать цифрами, имеющими разную степень достоверности.
Например, точно неизвестно довоенное население Ленинграда. наиболее часто сообщается, что по переписи 1939 года в Ленинграде проживало более 3.1 млн.чел., а к началу войны численность населения города достигла 3.2 млн.чел. Но есть и другие данные. Например, Советская историческая энциклопедия сообщает, что по перепись 1939 г. дала 3 млн.385 тыс. жителей. В то же время в спецсообщениях управления НКВД военного периода фигурируют гораздо меньшие цифры (нужно заметить, что данные переписи и данные милиции всегда отличаются, но здесь уж слишком большой разнобой). В этих документах сообщается, что в январе 1941 г. в Ленинграде проживало 2.802.424 человека, на 22 июня 1941 года имелось 2.812.134 человека, на 8 сентября 1941 года - 2.457.605 человек (в этой цифре уже учтены ушедшие на фронт и эвакуированные, а также прибывшие в город беженцы из полосы немецкого наступления).Затем имеются данные на 1 октября 1942 г. - 680.870 человек и на 1 декабря 1942 г. - 641.254 человек.
Оставляя в стороне вопрос о разнице в примерно 400 тыс. чел. между данными переписи и данными милиции, остановимся на разнице между численностью населения - она составляет 1.776.735 человек(сентябрь 1941 - октябрь 1942) и 1.816.351 человек (сентябрь 1941 - декабрь 1942).
А.И.Микоян в своих мемуарах сообщает, что с начала блокады по март 1943 г. из Ленинграда было эвакуировано 944.867 человек.
Наиболее близкая хронологически к марту 1943 г. численность населения города, приводимая в спецсообщениях управления НКВД имеется на 1 декабря 1942 г. - 641.254 человека. Если не учитывать эвакуированных в период с декабря 1942 по март 1943, а их число невелико, то можно просуммировать:
641.254 + 944.867 = 1.586.121
теперь вычтем эту сумму из численность населения в сентябре 1941 г.
2.457.605 - 1.586.121 = 871.484 человека.

В это число входят также те, кто были призваны в армию после сентября 1941 г., но численность этого контингента была не очень большей.
Т.о. можно говорить о более чем 800 тыс. жертв блокады, при том условии, что возможно корректное объяснение между данными переписи и милиции в 400 тыс.человек, в противном случае количество жертв блокады будет еще большим.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (01.06.2003 21:00:16)
Дата 02.06.2003 11:05:27

Но есть и альтернативные

В начале осени 1943 г. на бюро горкома ВКП(б) был заслушан начальник управления предприятий коммунального обслуживания Ленинграда Л.Карпущенко.Он доложил о работе треста "Похоронное дело". Сообщенные им цифры почти вдвое превышают данные НКВД. Правда, докладчик по-видимому знал об этои расхождении и благоразумно оговорил, что это - "по данным кладбищ города, далеко не точным, возможно завышенным".
Но тем не менее.
В докладе сообщалось, что с 1 июля 1941 г. по 1 июля 1942 г. было захоронено 1.093.695 чел. Помимо этого в 1941 г. было кремировано 10.992 трупа, а за 1942 г. - около 110 тыс. трупов.
Причем и эти данные могут оказаться заниженными, ибо, например, по данным ленинградского Управления промышленности строительных материалов только с 7 марта по 1 декабря 1942 г. было кремировано 117.300 трупов(в качестве крематория использовались печи 1-го кирпичного завода).

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Кострома
К Глеб Бараев (31.05.2003 23:44:41)
Дата 01.06.2003 20:55:34

ReДобавте к этим цифрам (-)
От Кострома
К Кострома (01.06.2003 20:55:34)
Дата 01.06.2003 20:55:56

Re: Блин

Здрассте.....
погибших уже после эвакуации
От Глеб Бараев
К Кострома (01.06.2003 20:55:56)
Дата 01.06.2003 21:03:50

не понял

>погибших уже после эвакуации

эвакуация продолжалась практически всю блокаду, Микоян приводит данные по март 1943 г.
От Кострома
К Глеб Бараев (01.06.2003 21:03:50)
Дата 01.06.2003 23:18:52

не правильно выразился

Здрассте.....
>>имеются ввиду погибшие в эвакуации.
Ну, там Таня савичева например.

Истощение-эт такая штука- сразу не проходит
От Глеб Бараев
К Кострома (01.06.2003 23:18:52)
Дата 02.06.2003 06:23:08

Re: не правильно...

>>>имеются ввиду погибшие в эвакуации.
>Ну, там Таня савичева например.

Или Стругацкий-отец.

Только эта группа не поддается количественному исчислению.
Есть априорные оценки в несколько десятков тысяч человек без каких-либо обоснований.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Jones
К Кострома (01.06.2003 20:55:56)
Дата 01.06.2003 20:57:33

Re: У Ломагина в Неизвестной блокаде цифры в сообщениях НКВД есть(-)
От Rainbow
К Jones (01.06.2003 20:57:33)
Дата 02.06.2003 10:40:40

Или в сборнике "Жизнь и смерть в блокадном Ленинграде" (-)
От Jones
К Rainbow (02.06.2003 10:40:40)
Дата 02.06.2003 10:50:41

Re: Кстати да.

Я вчера его как раз собирался у родителей забрать. Но забыл. На неделе посмотрю.
От Глеб Бараев
К Jones (01.06.2003 20:57:33)
Дата 01.06.2003 21:02:16

Уже воспользовался

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/554742.htm
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (31.05.2003 23:44:41)
Дата 01.06.2003 14:47:43

Re: Ясности в...

Алексей Мелия

>Наиболее ранняя цифра, появившаяся сразу после войны - 1,7 млн. эвакуированных. Иногда эта цифра появляется и в современных публикациях, но достоверной ее назвать нельзя, ибо тогда отнесение к жертвам блокады оставшихся 300 тыс.человек оказывается меньшим, нежели минимальное число похороненных на Пискаревском мемориальном кладбище.

Никаких выводов на основе этого сделать нельзя, так как эвакуировали из Ленинграда, но другой поток эвакуированных и беженцев шел в Ленинград.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (01.06.2003 14:47:43)
Дата 01.06.2003 16:17:12

Re: Ясности в...

>Никаких выводов на основе этого сделать нельзя, так как эвакуировали из Ленинграда, но другой поток эвакуированных и беженцев шел в Ленинград.

в данном случае я воспроизвожу те выводы, в результате которых и появилась существующая сегодня надпись у входа на Пискаревское кладбище о более чем 600 тыс. умерших от голода.
Учет всех факторов, в том числе и тех, о которых Вы говорите, влияет на конечный результат, но в обе стороны. В работах же последних лет намечается тенденция к увеличению этого числа, хотя, например, в компании по составлению Книги Памяти фигурировали наперед заданные более ранние цифры.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От badger
К Глеб Бараев (31.05.2003 23:44:41)
Дата 01.06.2003 04:14:36

А как армейские потери по годам распределяються?

>Потери армии на защите Ленинграда также были велики, безвозвратные потери Ленинградского фронта составили 467.525 человек

Почему такая крупная цифра или есть какие-то дополнительные факторы её объясняющие?
От Петр Тон.
К badger (01.06.2003 04:14:36)
Дата 01.06.2003 04:45:12

Re:

Здравствуйте
>>Потери армии на защите Ленинграда также были велики, безвозвратные потери Ленинградского фронта составили 467.525 человек
>
1941 - 144.751
1942 -  83.678
1943 -  88.745
1944 - 145.102
1945 -   5.249
--------------
       467.525 : 1353 суток = 345  чел/сут


>Почему такая крупная цифра или есть какие-то дополнительные факторы её объясняющие?

Не такая уж и крупная. Брянский фронт (оба формирования) за 529 суток существования потерял безвозвратно 303.109 чел (по 572 чел/сут)

Не забудьте - нормы довольствия на Ленфронте были значительно ниже, чем на других фронтах. Соотв-но - общее ослабление организма, бОльшая смертность при ранениях. Бычевский "вводил в курс дела" Говорова такими словами: "А вы знаете, товарищ командующий, что у нас на фронте люди, которые бревна поднять не могут?"...

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От tevolga
К Петр Тон. (01.06.2003 04:45:12)
Дата 01.06.2003 10:25:19

Re: Re:

>Не забудьте - нормы довольствия на Ленфронте были значительно ниже, чем на других фронтах.

А это зафиксированный и утвержденный(командованием) факт?

Может быть дело в том что армия делилась с городом?

С уважением к сообществу.
От Петр Тон.
К tevolga (01.06.2003 10:25:19)
Дата 01.06.2003 14:02:40

Re: Re:

Здравствуйте

>>Не забудьте - нормы довольствия на Ленфронте были значительно ниже, чем на других фронтах.
>
>А это зафиксированный и утвержденный(командованием) факт?

Да. Почитайте у Павлова. Он даёт нормы довольствия и для жителей, и для армии.
Если сравнить их с общими нормами РККА, то ниже. Плюс многое было суррогатом - курево, например.
Особенно в 1942 г.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От И. Кошкин
К tevolga (01.06.2003 10:25:19)
Дата 01.06.2003 11:35:43

Вообще говоря, как приходилось читать в мемуарах, к примеру, пилотов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Не забудьте - нормы довольствия на Ленфронте были значительно ниже, чем на других фронтах.
>
>А это зафиксированный и утвержденный(командованием) факт?

>Может быть дело в том что армия делилась с городом?

...такое не поощрялось. Делиться в смысле. ОДин из летчиков 1-го МТАП (я не знаю, как менялся его номер, потому буду называть его так на любой период) вспоминал, что они как-то будучи в городе и ужаснувшись тому, что увидели, раздавали тушенку и шоколад из своего пайка, а потом имели неприятную беседу сперва с комиссаром (кажется тогда еще был Оганезов), причем "комиссар нас не убедил" (он не летал и его воспитательную работу, как я понял, они воспринимали так, вполуха), а потом с командиром, которая свелась к: "Если людей жалко - бомбите точнее"

>С уважением к сообществу.
И. Кошкин
От Jones
К И. Кошкин (01.06.2003 11:35:43)
Дата 02.06.2003 17:22:24

Re: Были и обратные факты. Вспомнил вот.

Бывший сожительмоей двоюбродной тетушки в Питере, переживший блокаду. рассказывал, что их детскому саду регулярно помогали моряки с линкора "Марат". Перед самой войной комсомол Узбекистана, который на линкором (или над всем КБФ??)шефствовал, подарил морякам некое совершенно дикое количество изюма. кураги и прочих сухофруктов. И морячки исправно делились с детишками, работягам давали, которые у них на борту ремонт производили. Кстати. даже рассказ про это дело читал когда-то, как детсадовцев этой курагой на новый год угощали и показывали им старую собаку Джульбарса..
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (01.06.2003 04:45:12)
Дата 01.06.2003 08:44:54

Re: Re:

> 467.525 : 1353 суток = 345 чел/сут

на самом деле показатель удельных потерь будет более выскоким: период в 1353 суток - это все время существования Ленинградского фронта с момента образования до 9 мая 1945 г.
В то же время последняя крупная операция, в которой участвовали войска Ленфронта закончилась 24 ноября 1944 года.Последующие потери связаны как с локальными действиями, например с занятием территории Моонзундских островов, так и с "зачисткой" освобожденной территории.


>Не забудьте - нормы довольствия на Ленфронте были значительно ниже, чем на других фронтах. Соотв-но - общее ослабление организма, бОльшая смертность при ранениях.

Очевидно, чт о явление более сложное и к одному фактору не сводится, хотя и названный Вами фактор действительно имел место. Обратитесь еще раз к тексту Кривошеева, ведь кроме разбивки по годам приводятся и виды потерь. Так, из 144 тысяч потерь 1941 года на 62 тысячи убитых и умерших от ран приходится 74 тысячи пропавших без вести и попавших в плен.Наиболее сложный в отношении довольствия военнослужащих 1942 год был еще и годом преимущественного сидения в обороне и потери этого года меньше как потерь 1941, так и 1943-44 гг., когда общее количество потерь ненамного превышает количество убитых и умерших от ран(74 из 89 тысяч в 1943 и 129 из 145 в 1944), что объясняется проведением наступательных операций. А довольствие в этот период уже вышло на приемлемый уровень.Т.о. почти половину безвозвратных потерь можно объяснить проведением наступательных операций в лесисто-болотной местности при ограниченном применении танков, авиации и других видов усиления.
От Ротмистр
К Глеб Бараев (01.06.2003 08:44:54)
Дата 01.06.2003 15:18:36

Re: Re:

В качестве фактора , увеличивающего потери я бы добавил наличие двух плацдармов - Дубровки и Ораниенбаумского пятачка - по размерам они тянули максимум на тактические а потери , связанные с их занятием и удержанием сравнимы были с потерями в серьезной операции.
От Banzay
К Ротмистр (01.06.2003 15:18:36)
Дата 02.06.2003 10:13:49

Не совсем так....

приветствую!

С Дубровкой можно согласится с оговорками. с Рамбовым категорически не так.
От Ротмистр
К Banzay (02.06.2003 10:13:49)
Дата 02.06.2003 11:40:45

А что не так с Рамбовом ?

С ув.
От Владислав
К Ротмистр (02.06.2003 11:40:45)
Дата 03.06.2003 02:28:48

Re: А что...

Привествую!

А там как раз все наоборот -- плацдарм масштабов стратегического с боевыми действиями на тактическом уровне. В 1942 там четыре немецкие дивизии стояло, к концу 1943 осталось две, да и то авиаполевых. После боев 41-го -- самое тихое место на всем Ленфронте после финской его части.

С уважением

Владислав.
От Ротмистр
К Владислав (03.06.2003 02:28:48)
Дата 03.06.2003 09:46:15

Пуркуа-с ?:)

Вы считаете плацдарм 3х4 - стратегическим ?
С уважением3
Вадим