От Zakalev
К All
Дата 02.06.2003 17:24:25
Рубрики Униформа;

Железныи Крест в картинках -- эволюиция.

Хауди.

Может кому интересно. Извините, если уже было.



Янки, гоу! Гоу, Янки!
От negeral
К Zakalev (02.06.2003 17:24:25)
Дата 02.06.2003 17:35:12

Интересно, но автор ИМХО о предмете имеет слабое представление.

Приветствую
Блюхерштерн выглядел иначе. Что касается гитлеровского варианта ГК, то он АФАИК брустштерна не имел вовсе (ну и остальное там по мелочи)
Счастливо, Олег
От tevolga
К negeral (02.06.2003 17:35:12)
Дата 03.06.2003 09:27:04

Re: Интересно, но...

>Приветствую
>Блюхерштерн выглядел иначе. Что касается гитлеровского варианта ГК, то он АФАИК брустштерна не имел вовсе (ну и остальное там по мелочи)

Разве? Не было награждений, но сама звезда ИМХО была.

Интересны еще две пристежки 95 и 14 годов - за что давались? По какому поводу в 95 нагарда появилась?

С уважением к сообществу.
От negeral
К tevolga (03.06.2003 09:27:04)
Дата 03.06.2003 10:01:56

Тут ведь вот какая вещь получается

Приветствую
>Разве? Не было награждений, но сама звезда ИМХО была.

Вообще по статуту она должна была быть и даваться с большим крестом (то есть не могло такого быть что награждение большим крестом было, а звездой - нет, но видимо что-то переклинило в наградной идеологии Рейха и не сделали звезды.
Не знаю уж насколько можно доверять книжке про застольные беседы Гитлера, но там один момент приводится. Он в частности говорит, что здорово мол, что мы ордена придумали, так как раньше награждали портсигарами, которые стоили 670 рейхсмарок, а орден стоит от 2,5 до 25 рейхсмарок, а хотят его больше чем портсигар.
Теперь к фалеристам.
Ниммергут, когда пишет о большом кресте - не даёт данных ни на звезду ни на какую либо цепь. В случаях со звёздами Блюхера и Гинденбурга эти данные указываются. Звезда - неотъемлемая часть большого креста. Как кстати и практически во всех наградах подобного типа. Таким образом даваться отдельно она не могла. Она выполняет при кресте функцию сходную с орденской планках. Брал я и других немцев - Графа Кляйнау в частности - тоже никаких данных по звезде. Встречаются кое где мысли у наших авторов, но Вы этих самых авторов вечно ниже плинтуса опускаете, а потому веры им мало.
Какие ещё доказательства - мы ведь знаем награждённого большим крестом и знаем что он был большой любитель пофорсить и попозировать (мундиры ведь сам для себя придумывал), посему хоть одно фото с этой самой звездой было бы.

>Интересны еще две пристежки 95 и 14 годов - за что давались?

С 14 понятно более менее - к крестам за франко-прусскую. Про 95 - бред.


По какому поводу в 95 нагарда появилась?

>С уважением к сообществу.
Счастливо, Олег
От tevolga
К negeral (03.06.2003 10:01:56)
Дата 03.06.2003 10:23:54

Re: Тут ведь...

>Приветствую
>>Разве? Не было награждений, но сама звезда ИМХО была.
>
>Вообще по статуту она должна была быть и даваться с большим крестом (то есть не могло такого быть что награждение большим крестом было, а звездой - нет, но видимо что-то переклинило в наградной идеологии Рейха и не сделали звезды.

Да почему не сделали - сделали. Есть образцы, каталоги их цену не называют потому-что(ИМХО) не было награждений.

> Теперь к фалеристам.
>Ниммергут, когда пишет о большом кресте - не даёт данных ни на звезду ни на какую либо цепь.

А у Формана в каталоге она есть, но ни о какой цепи речи не идет...

>Встречаются кое где мысли у наших авторов, но Вы этих самых авторов вечно ниже плинтуса опускаете, а потому веры им мало.

Вы уж совсем-то из меня монстра не делайте:-)) Вы лучше про мысли наших авторов скажите...

>Какие ещё доказательства - мы ведь знаем награждённого большим крестом и знаем что он был большой любитель пофорсить и попозировать (мундиры ведь сам для себя придумывал), посему хоть одно фото с этой самой звездой было бы.

Согласен это аргумент. Буду придумывать ответ.
Но думаю я, что звезда могла быть примерно так же как и листья золотые - финалом войны для генералитета именно финалом, в то время как БК - военная награда для генералитета.

>>Интересны еще две пристежки 95 и 14 годов - за что давались?
>
>С 14 понятно более менее - к крестам за франко-прусскую.

1914-1870+18=62 - награждались получается только высшщие офицеры:-) Т.е. награда редкая и счетная...

>Про 95 - бред.

Т.к. ИМХО в этой картинке все передано довольно точно и это единственная непонятка, то надо поискать:-))

C уважением к сообществу.
От negeral
К tevolga (03.06.2003 10:23:54)
Дата 03.06.2003 11:24:27

Вот Вам например одно из отечественных мнений

Приветствую
Звёзд упоминается только две Блюхера и Гинденбурга.
http://text.uuu.ru/orders/History/20030414141606History.html
Счастливо, Олег
От tevolga
К negeral (03.06.2003 11:24:27)
Дата 03.06.2003 11:39:18

Re: Вот Вам...

>Приветствую
>Звёзд упоминается только две Блюхера и Гинденбурга.
> http://text.uuu.ru/orders/History/20030414141606History.html

Спасибо там все понятно написано - и про то что звезда была отдельно(у Блюхера было и то и то), и про 95 год...

С уважением к сообществу.
От negeral
К tevolga (03.06.2003 11:39:18)
Дата 03.06.2003 12:18:04

Я поэтому и привёл

Приветствую
Про 25 лет для меня честно говоря открытие (а что делать - язык надо было учить) а вот звёзд две.
Пассаж типа
"Имеются сведения об изготовлении образцов Железного креста 1939 года с золотыми лучами. Один из таких образцов был обнаружен американцами в Австрии и в настоящее время находится в США в музее военной академии в Вест-Пойнте".
Особенно в части местонахождения образца буквально заставляет меня думать о том, что это один из вариантов крестов "1941" "За убийства и разбой"


Счастливо, Олег
От tevolga
К negeral (03.06.2003 12:18:04)
Дата 03.06.2003 12:36:39

Re: Я поэтому...

>Приветствую
>Про 25 лет для меня честно говоря открытие (а что делать - язык надо было учить)

Русский????:-)))

> а вот звёзд две.

Две, но они отдельно от большого креста, не так как Вы писали...
В источниках кстати вполне приличные люди указаны.

С уважением к сообществу.
От negeral
К tevolga (03.06.2003 12:36:39)
Дата 03.06.2003 12:46:37

Немецкий

Приветствую
>>Приветствую
>>Про 25 лет для меня честно говоря открытие (а что делать - язык надо было учить)
>
>Русский????:-)))

Я эту статью во время дискуссии нашёл, так что раньше не читал.

>> а вот звёзд две.
>
>Две, но они отдельно от большого креста, не так как Вы писали...
>В источниках кстати вполне приличные люди указаны.

Это тоже следствие неполного понимания мной ниммергута теперь заблуждений нет.

>С уважением к сообществу.
Счастливо, Олег
От negeral
К tevolga (03.06.2003 10:23:54)
Дата 03.06.2003 10:45:03

Ну уж если образцы

Приветствую
>>Приветствую
>
>Да почему не сделали - сделали. Есть образцы, каталоги их цену не называют потому-что(ИМХО) не было награждений.

Награждение то было всего одно - откуда образцы. При этом если исходить из того, что статут в части степеней и причиндал к ним не меняется то она обязательно должна была быть и даваться вместе с большим крестом это и смущает. А каталоги - это продукт рынка. Вы сами давеча эвона какой знак разместили, а ведь всего лишь проект.

>> Теперь к фалеристам.
>>Ниммергут, когда пишет о большом кресте - не даёт данных ни на звезду ни на какую либо цепь.
>
>А у Формана в каталоге она есть, но ни о какой цепи речи не идет...

Ну цепи и не было никогда у ЖК это я для аналогии по другим орденам привёл. К первой степени перечисляется всё что было. Я не знаю кто такоы Форман - но Ниммергут он фалерист, а не аукционщик, я потому и стараюсь на него сослаться при случае. Цитаты из него я тут размещал про большой крест и сообщество даже их переводило. Там говорится что именно ГК был вручён Герингу, а не "знаки ордена". Кстати, если картинками из формана богаты то скажите какие там клейма. Я у себя книжку посмотрю, хоть поймём кто эту штуку делал.

>>Встречаются кое где мысли у наших авторов, но Вы этих самых авторов вечно ниже плинтуса опускаете, а потому веры им мало.
>
>Вы уж совсем-то из меня монстра не делайте:-)) Вы лучше про мысли наших авторов скажите...

Дык если бы они об этом внятно говорили, там одной строчкой пишется, что мол была звезда.

>>Какие ещё доказательства - мы ведь знаем награждённого большим крестом и знаем что он был большой любитель пофорсить и попозировать (мундиры ведь сам для себя придумывал), посему хоть одно фото с этой самой звездой было бы.
>
>Согласен это аргумент. Буду придумывать ответ.
> Но думаю я, что звезда могла быть примерно так же как и листья золотые - финалом войны для генералитета именно финалом, в то время как БК - военная награда для генералитета.
Нет, звезда давалась только с БК по статуту, да и БК Геринг получил когда войну выиграл - с Францией. Хотя очень может быть что правы Вы в том, что и Блюхер и Гинденбург свои БК получили по окончании войн - то есть по закрытии серии награждений.


>>>Интересны еще две пристежки 95 и 14 годов - за что давались?
>>
>>С 14 понятно более менее - к крестам за франко-прусскую.
>
>1914-1870+18=62 - награждались получается только высшщие офицеры:-) Т.е. награда редкая и счетная...

И вообще могла не существовать кроме как на бумаге.

>>Про 95 - бред.
>
>Т.к. ИМХО в этой картинке все передано довольно точно и это единственная непонятка, то надо поискать:-))

Хреново всё передано в этой картинке. Звёзды как я говорил вообще оригиналам не соответствуют. Так что разве для наследников могли придумать. Не знаю как в Пруссии, а в рейхе была подобная фича.

>C уважением к сообществу.
Счастливо, Олег
От tevolga
К negeral (03.06.2003 10:45:03)
Дата 03.06.2003 11:31:17

Re: Ну уж...

>А каталоги - это продукт рынка. Вы сами давеча эвона какой знак разместили, а ведь всего лишь проект.

Хорошие каталоги формируют рынок сами. А размещенный знак совсем был не из каталога, но его можно было купить:-))

>Я не знаю кто такоы Форман - но Ниммергут он фалерист, а не аукционщик, я потому и стараюсь на него сослаться при случае.

А Форман также фалерист, только еще и рынком и ценами на награды вледеет(знает в смысле)

>Кстати, если картинками из формана богаты то скажите какие там клейма. Я у себя книжку посмотрю, хоть поймём кто эту штуку делал.

Про клейма это надо Ламсдена смотреть.
Форман хорош тем что он обозначает только реальносуществовавшие награды и награждения. Вопросами верификации или подлинности он не занимается(т.е. его книжки не о подделках и проектах, а просто тупой однообразный каталог)

>Нет, звезда давалась только с БК по статуту,

По статуту какого года? В 39 изменений не было?

>да и БК Геринг получил когда войну выиграл - с Францией.

Кампанию.
В этот момент Германия находилась в состоянии войны с Англией.

> Хотя очень может быть что правы Вы в том, что и Блюхер и Гинденбург свои БК получили по окончании войн - то есть по закрытии серии награждений.

Именно по этой аналогии я и строился:-))

>>Т.к. ИМХО в этой картинке все передано довольно точно и это единственная непонятка, то надо поискать:-))
>
>Хреново всё передано в этой картинке.

Каритинка передает хронологию и фактологию, а не размеры и варинты крестов. Так что ориентироваться и оценивать ее надо по этому параметру. Получается было что-то в 95 что заставило сделать коррекции.

C уважением к сообществу.
От Серега
К Zakalev (02.06.2003 17:24:25)
Дата 02.06.2003 17:33:37

А как выглядит крест со всеми наворотами (мечами, листьями ...)? (-)
От Zakalev
К Серега (02.06.2003 17:33:37)
Дата 02.06.2003 17:37:27

Кто-нибудь? Куда крепятся листья и прочее? (-)
От Serguei
К Zakalev (02.06.2003 17:37:27)
Дата 02.06.2003 22:27:39

Re: Кто-нибудь? Куда...

А что, листья и другие причиндалы на самом деле крепислись физически? Т.е. вот человеку крест дали, а потом листья к нему. Он берет свой крест и привинчивает листья? Или ему просто другой дают, уже с листьями?
Спасибо
От negeral
К Serguei (02.06.2003 22:27:39)
Дата 02.06.2003 22:32:27

Листья давались отдельно

Приветствую
Даже коробочки под них были специальные, а на самих листьях соответственно приспособы для крепления к награде.
Счастливо, Олег
От tevolga
К negeral (02.06.2003 22:32:27)
Дата 03.06.2003 09:22:20

А мечи? А бриллианты?

>Приветствую
>Даже коробочки под них были специальные, а на самих листьях соответственно приспособы для крепления к награде.

Для мечей были ножны, для бриллиантов мешочки:-))

Интересный все-таки вопрос что делали с более низкими степенями, т.е. куда девались листья после получения мечей к ним. Интересует именно ответ, а не размышления куда "могли деваться".

С уважением к сообществу.
От negeral
К tevolga (03.06.2003 09:22:20)
Дата 03.06.2003 09:48:03

Ответ единственный

Приветствую
Клались в стол (сейф) по выбору, как и во всех случаях, когда носилась только более всокая степень и статутом не было предусмотрено сдачи поредыдущего знака в орденский капитул.
Счастливо, Олег
От tevolga
К negeral (03.06.2003 09:48:03)
Дата 03.06.2003 09:58:30

Re: Ответ единственный

>Приветствую
>Клались в стол (сейф) по выбору, как и во всех случаях, когда носилась только более всокая степень и статутом не было предусмотрено сдачи поредыдущего знака в орденский капитул.

То что Вы сказали - это теория и как должно быть... Немецкие листья с мечами или листья с мечами и бриллиантами вещь целостная.
По Вашему же получается носить надо было только бриллианты:-))).
Я же и спрашивал есть ли узаконенные(!) правила относительно немецких крестов. Логичнее предположить что они сдавались...

С уважением к сообществу.
От negeral
К tevolga (03.06.2003 09:58:30)
Дата 03.06.2003 10:11:35

А вообще есть книжка целая одному только ЖК посвящённая

Приветствую
Автор - Гордон Вильямс, но она аглицкая, а потому мне её достаточно сложно
а) приобресть
б) перевесть
Счастливо, Олег
От negeral
К tevolga (03.06.2003 09:58:30)
Дата 03.06.2003 10:08:44

Единственным узаконенным правилом для любого ордена

Приветствую
является статут. Там кстати подробно должно быть написано что и куда сдаётся. Только вот статута у меня нет.
Счастливо, Олег
От negeral
К Zakalev (02.06.2003 17:37:27)
Дата 02.06.2003 17:45:07

Re: Кто-нибудь? Куда...

Приветствую
Листья и мечи - на ленту над верхней лапкой креста - в смысле на кольцо через которое шейная лента продета. Брилианты - на листья.
Счастливо, Олег
От Серега
К negeral (02.06.2003 17:45:07)
Дата 02.06.2003 17:46:59

Дык поглядеть бы на это чюдо! (-)
От negeral
К Серега (02.06.2003 17:46:59)
Дата 02.06.2003 17:58:45

На человеке

Приветствую

Счастливо, Олег
От Jones
К negeral (02.06.2003 17:58:45)
Дата 02.06.2003 18:12:11

Re: Кажется, я знаю, кто это такой:))(-)
От negeral
К Jones (02.06.2003 18:12:11)
Дата 02.06.2003 18:43:19

А он совсем один такой в рейхе и был. (-)
От Андю
К negeral (02.06.2003 18:43:19)
Дата 02.06.2003 19:16:19

Угу. "Друг Антона Семёныча Шпака" (с). Летучий. (-)
От negeral
К Серега (02.06.2003 17:46:59)
Дата 02.06.2003 17:57:16

Глядите

Приветствую


Счастливо, Олег
От Серега
К negeral (02.06.2003 17:57:16)
Дата 02.06.2003 18:09:48

А где листья??? Кстати, а если 2 креста дадут - как их носить? (-)
От Никитин Александр
К Серега (02.06.2003 18:09:48)
Дата 03.06.2003 11:28:13

Re: А где...

Доброе время суток!
А 2 креста и не дадут никогда. У этого ордена статус такой:
ЖК 2 степени на колодке (как медаль)
ЖК 1 степени на винте или булавке. (на кармане)
Рыцарский ЖК
Рыцарский с листьями
Рыцарский с листьями и мечами
Рыцарский с листьями, мечами и брюликами
Рыцарский с золотыми листьями, мечами и брюликами.

ЖК-2 носился только при парадной форме, а так - лента в петлице. Потом давали ЖК-1 - его вешали на правый карман. Рыцаря вешали на шею на ленте (к кресту приделана петелька из проволоки). Потом к нему давали листья (петелька заменяется на листочки). Потом в виде дополнительной подвески между листьями и крестом вешаются мечи.
То есть сам рыцарский крест физически один только. А вторым рыцарем не наградят никогда.
Вот если ганс получит Рыцарский ЖК, Рыцарский крест боевых заслуг - то оба повесит на шею.
С уважением, Алекс.
От negeral
К Серега (02.06.2003 18:09:48)
Дата 02.06.2003 18:42:33

Листья над мечами

Приветствую
а носится только высшая степень.
Счастливо, Олег
От Серега
К Zakalev (02.06.2003 17:37:27)
Дата 02.06.2003 17:42:55

Да, в полной сборке. (-)
От Chestnut
К Zakalev (02.06.2003 17:24:25)
Дата 02.06.2003 17:28:55

Re: Железныи Крест...

Хорошо бы добавить САМЫЙ первый крест (1813) - из двух бело-чёрно-белых (прусских геральдических цветов) лент крест-накрест