От Никита
К All
Дата 02.06.2003 11:48:49
Рубрики WWII; Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: Гражданская война...

>Е:
>Это все, извините, типичный военно-полевой фольклор. Если нас бьют - то, разумеется, это суперкрутые немцы со шмайсерами от пуза. Очень яркий образчик подобной логики приводит в своей книге Абросов - по советским документам и донесениям летчиков в Испании весьма долгое время Не-51 проходил как "фиат", а "Фиат" CR.32 - как "хейнкель". Советские летчики и специалисты не могли представить, что НЕМЕЦКИЙ истребитель может быть ХУЖЕ ИТАЛЬЯНСКОГО!!!!

Эта поправка принимается, однако во всех основных наступлениях националистов принимало участие большинство специалистов Кондора (не только авиации разумеется) и итальянская авиация. Да, националисты гибче экспериментировали с боевыми порядками, были даже кое-какие новатроские идеи типа штурмовых колонн, в то время как республиканцы с трудом обучали передвижения под огнем даже интербригады - не хватало специалистов. Их конница была лучше, марроканские части наводили страх своим умением применяться к местности и передвигаться под огнем так, что от артиллерии республиканцев по воспоминаниям требовались "highest standards of marksmanship". Но, тем не менее, обычная пехота националистов не считалась намгого лучше республиканской. И именно перевес в тактике артиллерии и авиации дал им качественное преимущество в наступлении, которое отмечали обе стороны. Фронтовой фольклор не всегда безоснователен.




>>Поставки из Германии и Италии, а также наличие итальянцких войск, полностью оснащенных своим оружием, резко перевесили чашу весов технического оснащения сторон.
>
>Е:
>Вы лучше посчитайте, сколько оружия (тех же самолетов) получила Республика из-за границы, и сколько - националисты от Италии и Германии. После этого все рассуждения о "резком перевесе чаши весов технического оснащения сторон" в значительной мере отпадут.

Вот разве что по самолетам и танкам республиканцы и могут чем-то похвалиться. Однако применять танки ни они, н их советские инструктора толком так и не научились - столкнулись с двумя бедами - неумение подавить малокалиберную ПТО (не в последнюю очередь ИМХО из-за жуткого дефицита минометов) и неумение оганизовать взамодействие танков и пехоты. Одна атака, в которой интербригадовцы посыпались с танков, как горох, т.к. последние не имели поручней, чего стоит. Однако организаторами атаки были советские инструкторы, чуть ли не Павлов самолично.


И при этом можно вспомнить, что республиканцам изначально досталось от 2/3 до 3/4 вооружения испанской армии.

Какое там вооружение - слезы одни. Вторая проблема - его распределение, особенно на начальном периоде.



>Е:
>Вот именно. И при чем тут "проблемы первого периода"?? Республиканцы как не умели воевать, так толком и не научились. И причины тут весьма глубокие.

С этим трудно не согласиться. Только роль иностранного вмешательства преуменьшать не стоит.

С уважением,
Никита
От Exeter
К Никита (02.06.2003 11:48:49)
Дата 02.06.2003 23:34:20

Re: Гражданская война...

Здравствуйте, уважаемый Никита!

>>Е:
>>Это все, извините, типичный военно-полевой фольклор. Если нас бьют - то, разумеется, это суперкрутые немцы со шмайсерами от пуза. Очень яркий образчик подобной логики приводит в своей книге Абросов - по советским документам и донесениям летчиков в Испании весьма долгое время Не-51 проходил как "фиат", а "Фиат" CR.32 - как "хейнкель". Советские летчики и специалисты не могли представить, что НЕМЕЦКИЙ истребитель может быть ХУЖЕ ИТАЛЬЯНСКОГО!!!!
>
>Эта поправка принимается, однако во всех основных наступлениях националистов принимало участие большинство специалистов Кондора (не только авиации разумеется) и итальянская авиация. Да, националисты гибче экспериментировали с боевыми порядками, были даже кое-какие новатроские идеи типа штурмовых колонн, в то время как республиканцы с трудом обучали передвижения под огнем даже интербригады - не хватало специалистов. Их конница была лучше, марроканские части наводили страх своим умением применяться к местности и передвигаться под огнем так, что от артиллерии республиканцев по воспоминаниям требовались "highest standards of marksmanship". Но, тем не менее, обычная пехота националистов не считалась намгого лучше республиканской. И именно перевес в тактике артиллерии и авиации дал им качественное преимущество в наступлении, которое отмечали обе стороны. Фронтовой фольклор не всегда безоснователен.

Е:
Вот что писал Кинделан после Теруэля:
а) Подавляющее превосходство авиации националистов.
б) Количественное равенство численного состава при качественном превосходстве пхоты националистов.
в) Превосходство республиканцев в танках и инженерных войсках.

По поводу артиллерии и авиации - у Вас верно. Вот только не стоит забывать, что Рспублика получила самолетов и орудий не меньше, чем националисты, а изначально вообще имела в них преимущество. Но в силу значительно более низкого уровня подотовки и личного состава, и неумелого применения и командования - воспользоваться ничем этим не сумела. Отсюда и господство противника в воздухе, и преаосходство в артиллерии. Так что все снова упирается в более низкую боеспособность республиканской армии - в том числе, и в "технических" войсках.



>>>Поставки из Германии и Италии, а также наличие итальянцких войск, полностью оснащенных своим оружием, резко перевесили чашу весов технического оснащения сторон.
>>
>>Е:
>>Вы лучше посчитайте, сколько оружия (тех же самолетов) получила Республика из-за границы, и сколько - националисты от Италии и Германии. После этого все рассуждения о "резком перевесе чаши весов технического оснащения сторон" в значительной мере отпадут.
>
>Вот разве что по самолетам и танкам республиканцы и могут чем-то похвалиться.

Е:
И по артиллерии тоже. Только по официальным советским данным и только из СССР было поставлено 1555 артсистем (без минометов и гранатометов).


Однако применять танки ни они, н их советские инструктора толком так и не научились - столкнулись с двумя бедами - неумение подавить малокалиберную ПТО (не в последнюю очередь ИМХО из-за жуткого дефицита минометов) и неумение оганизовать взамодействие танков и пехоты. Одна атака, в которой интербригадовцы посыпались с танков, как горох, т.к. последние не имели поручней, чего стоит. Однако организаторами атаки были советские инструкторы, чуть ли не Павлов самолично.


>И при этом можно вспомнить, что республиканцам изначально досталось от 2/3 до 3/4 вооружения испанской армии.

>Какое там вооружение - слезы одни. Вторая проблема - его распределение, особенно на начальном периоде.

Е:
Нормальное вооружение. У националистов было то же самое, только еще меньше :-)))
Артиллерия была вполне современная и доброкачественная для 1936 г.





>>Е:
>>Вот именно. И при чем тут "проблемы первого периода"?? Республиканцы как не умели воевать, так толком и не научились. И причины тут весьма глубокие.
>
>С этим трудно не согласиться. Только роль иностранного вмешательства преуменьшать не стоит.

Е:
Скорее, его не стоит преувеличивать.

С уважением, Exeter
От Никита
К Никита (02.06.2003 11:48:49)
Дата 02.06.2003 13:07:05

Это ув. Экзетеру перенос. (-)
От Никита
К Никита (02.06.2003 13:07:05)
Дата 02.06.2003 16:27:04

Еще по поводу республиканских танков.

Вами упомянутые танковые дивизии республиканцев были организованы из разрозненных частей только под конец войны. Вот что о них пишет Залога по адресу

http://www.libraryautomation.com/nymas/soviet_tank_operations_in_the_sp.htm


The four armored brigades, one tank regiment, and assorted small units were to be merged into two armored divisions. These armored divisions should not be confused with World War 2 armored divisions as they were not combined arms forces, lacking organic infantry or artillery, and were smaller.

Вот собственно говоря и все чем располагали республиканцы. Эти две дивизии появились после потерь в ряде боев и в целом имели меньше боеспособных танков, чем 1ая бригада и 1ый интернациональный полк вместе взятые. Отсутствие достаточной ремонтной базы, недостаточно подготовленные танкисты, отсутствие пехоты, умеющей взаимодействовать с танками, плохая артиллерийская поддержка и взаимодействие родов войск, а также практически танконедоступная местность, приводящая к частым поломкам, сделала танковые части республиканцев немобильной силой.

С уважением,
Никита
От Exeter
К Никита (02.06.2003 16:27:04)
Дата 02.06.2003 23:37:37

О чем и речь

Дивизии эти, уважаемый Никита, были организованы в начале 1938 г. И представляли собой именно танковые базы типа. Но моему-то оппоненту все какие-то "глубокие операции" и толпы "итальянских мехчастей" мерещатся. Хотя обе стороны как раз достаточно быстро пишли к выводу о неприменимости такового в испанских условиях и о необходимости применять танки малыми группами, поротно, для сопровождения пехоты, прогрызая фронт.


С уважением, Exeter
От Kazak
К Никита (02.06.2003 16:27:04)
Дата 02.06.2003 21:31:28

Ну дык собственно говоря

> а также практически танконедоступная местность, приводящая к частым поломкам, сделала танковые части республиканцев немобильной силой.
На итальянцев ети факторы не деиствовали? С их то КРУТЫМИ ТАНКЕТКАМИ?:)
От Андрей Сергеев
К Kazak (02.06.2003 21:31:28)
Дата 03.06.2003 13:44:48

В том-то и дело, что нет:)

Приветствую, уважаемый Kazak!

Танкетки итальянские как раз изначально и были "заточены" под действия в горной местности. Так что именно для них Испания была наиболее "танкодоступной".

С уважением, А.Сергеев
От Никита
К Kazak (02.06.2003 21:31:28)
Дата 03.06.2003 10:16:50

Нет.

Не приходилось слышать, чтобы у танкеток (они считались и были в Испании именно крутыми) слетали гусеницы и чтобы 2/3 танков в течение нескольких дней выходили из строя из-за маршевых поломок.

С уважением,
Никита