От Валерий Мухин
К All
Дата 02.01.2001 01:31:50
Рубрики Современность; Танки; Память;

Исаев! Убери свои руки от Strv103!!!! (+)

>А вы знаете как на нем пушка по вертикали наводится? Наклоном корпуса с помощью гидропневматической подвески. Теперь представьте себе как в этих условиях делать стабилизацию пушки. И какая у шведа скорость наведения.
>Танки же с нормальной компоновкой могли стрелять с ходу с удовлетворительной точностью благодаря стабилизации пушки и приборов наблюдения.

Господи! Какие, на хрен, танки могли стрелять?
Ты сравни как-нибудь на досуге год начала проектирования Strv103 с годом, когда американцы начали делать танки с 105-мм стабилизированным орудием.
Цитирую себя родного.
================
Как я уже писал в своем сообщении для ведения боевых действий наиболее удобна обычная «классическая» компоновка танка. Если создатели танка отказываются от нее то только для того, что бы было легче переступить уровень технологий своего времени.
================

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (02.01.2001 01:31:50)
Дата 03.01.2001 03:28:26

Жуть что за флейм... :) (+)

Валера, шведы однако сами были очень недовольны возможностями Стрв-103 в наступлении. Время до производства первого выстрела при стрельбе с ходу если я правильно помню чуть ли не минуту составляло.

С другой стороны, в подготовленной обороне не было у Стрв-103 особых проблем с переносом огня, тут я с тобой полностью согласен. Учитывая резерв живучести по бронированию, скорострельность и повышенное по сравнению с Л7 могущество пушки (Леша, об этом тоже не забывай - уж какие проблемы у англичан были со стабилизацией Л7, а ведь шведская длиннее, с соответствующими выводами для момента инерции и устройств отката). Вполне разумная жертва была принесена, и гладко было не только на бумаге, но и на испытаниях и на учениях.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (03.01.2001 03:28:26)
Дата 03.01.2001 10:20:24

Re: Жуть что...

Доброе время суток,

>С другой стороны, в подготовленной обороне не было у Стрв-103 особых проблем с переносом огня, тут я с тобой полностью согласен. Учитывая резерв живучести по бронированию, скорострельность и повышенное по сравнению с Л7 могущество пушки (Леша, об этом тоже не забывай - уж какие проблемы у англичан были со стабилизацией Л7, а ведь шведская длиннее, с соответствующими выводами для момента инерции и устройств отката).


И ради чего все это. Ну какие преимущества имеет Стрв-103 в обороне в сравнении с ПТРК? По критерию стоимость/эффективность. Оборонительный танк - нонсенс. А в наступлении Стрв-103 - ноль.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (03.01.2001 10:20:24)
Дата 04.01.2001 19:31:52

Re: Жуть что...

>И ради чего все это. Ну какие преимущества имеет Стрв-103 в обороне в сравнении с ПТРК? По критерию стоимость/эффективность.

Леша, ну какой нафиг ПТРК в то время? Ведь это эпоха убогих тормознутых малюток с ручным наведением, которые через несколько лет смогли удержать израильтян в удивлении ровно 2 дня. Время действительно эффективных ПТРК еще было на расстоянии 20 лет.

> Оборонительный танк - нонсенс. А в наступлении Стрв-103 - ноль.

Ну почему же нонсенс? Какие у ПТРК того времени перед ним преимущества?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (04.01.2001 19:31:52)
Дата 04.01.2001 19:45:31

Re: Жуть что...

Доброе время суток,
>Леша, ну какой нафиг ПТРК в то время? Ведь это эпоха убогих тормознутых малюток с ручным наведением, которые через несколько лет смогли удержать израильтян в удивлении ровно 2 дня. Время действительно эффективных ПТРК еще было на расстоянии 20 лет.

Танк делался на перспективу. Перспективой были стабилизаторы и ПТРК. Тормозные малютки в руках опытногго оператора - грозное оружие. А шведы своими выступлениями на Стрв-103 на различных испытаниях показали, что они по подготовке на высоте.

>> Оборонительный танк - нонсенс. А в наступлении Стрв-103 - ноль.
>Ну почему же нонсенс?

Поскольку танк это наступление. Обороняться можно и более дешевыми средствами.

>Какие у ПТРК того времени перед ним преимущества?

Хотя бы Малютка. Сколько можно наклепать малюток на 30 млн.баксов?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (04.01.2001 19:45:31)
Дата 04.01.2001 20:44:28

Re: Жуть что...

>Танк делался на перспективу. Перспективой были стабилизаторы и ПТРК. Тормозные малютки в руках опытногго оператора - грозное оружие.

Только если опытному оператору противостоит тормозной танкист ;)

>>Ну почему же нонсенс?
>
>Поскольку танк это наступление. Обороняться можно и более дешевыми средствами.

Ну вот почему ты думаешь, что шведы именно так и считали?

>>Какие у ПТРК того времени перед ним преимущества?
>
>Хотя бы Малютка. Сколько можно наклепать малюток на 30 млн.баксов?

Заведомо больше, чем ты сможешь разместить на линии обороны.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (04.01.2001 20:44:28)
Дата 05.01.2001 22:41:27

Re: Жуть что...

Доброе время суток,
>>Танк делался на перспективу. Перспективой были стабилизаторы и ПТРК. Тормозные малютки в руках опытногго оператора - грозное оружие.
>Только если опытному оператору противостоит тормозной танкист ;)

Почему? Разве израильтяне похожи на тормозов?

>>Поскольку танк это наступление. Обороняться можно и более дешевыми средствами.
>Ну вот почему ты думаешь, что шведы именно так и считали?

У них перед глазами был опыт Второй Мировой. Примеров масса.


>>Хотя бы Малютка. Сколько можно наклепать малюток на 30 млн.баксов?
>Заведомо больше, чем ты сможешь разместить на линии обороны.

Угу. Т.е. проще использовать Малютки. А нормальными танками подрезать вражеский танковый клин под основание. Азы стратегии и тактики. Это еще до танков придумали. как надо вести стратегическую оборону.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (05.01.2001 22:41:27)
Дата 05.01.2001 23:53:29

Re: Жуть что...

>Почему? Разве израильтяне похожи на тормозов?

Вот то-то и оно, что израильтянам уклоняться от Малюток научиться потребовалось несколько дней.

>>>Хотя бы Малютка. Сколько можно наклепать малюток на 30 млн.баксов?
>>Заведомо больше, чем ты сможешь разместить на линии обороны.
>
>Угу. Т.е. проще использовать Малютки.

Похоже ты не понял, что я имел в виду этой фразой. Ты НЕ СКОНЦЕНТРИРУЕШЬ столько малюток, чтобы обеспечить оборону. Вот что значила моя фраза. А не то, что они дешевые очень (что кстати не так)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (03.01.2001 03:28:26)
Дата 03.01.2001 03:52:01

Re: Жуть что...

>Валера, шведы однако сами были очень недовольны возможностями Стрв-103 в наступлении.

«Недовольны», это еще значит, что возможности были так плохи как их Леша здесь пытается изобразить.

>Время до производства первого выстрела при стрельбе с ходу если я правильно помню чуть ли не минуту составляло.

А нет ли подробного описания состава и алгоритма работы СУО?

>бронированию

Здесь подробности то же бы не помешали!

>а ведь шведская длиннее, с соответствующими выводами для момента инерции и устройств отката

Да! 62 у L74 против 52 у L7A1.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (03.01.2001 03:52:01)
Дата 04.01.2001 19:34:54

Re: Жуть что...

>А нет ли подробного описания состава и алгоритма работы СУО?

Нет. Интересно, а мы от шведов стрв-103 работоспособным получили или изувеченным?

>>бронированию
>
>Здесь подробности то же бы не помешали!

Дык. Берешь на следующем клубе за пуговицу кого-нибудь из часто бывающих на кубе и пусть померяют. Мне почему-то смутно мерещится 120-мм плита под углом 75 градусов, но откуда я это взял и применительно ли к Стрв-103 - не знаю...

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (04.01.2001 19:34:54)
Дата 05.01.2001 01:19:16

Re: Жуть что...

>Нет. Интересно, а мы от шведов стрв-103 работоспособным получили или изувеченным?

По имеющимся сведеньям сильно увеченный.

Я между прочим как-то специально поперся на Кубинку на него смотреть, но Нильмаер во внутрь залезть не дал. Эх где мои былые годы, когда мы с корешем специально ездили из НИИ стали по буржуйским танкам лазить.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (02.01.2001 01:31:50)
Дата 02.01.2001 02:26:41

Про даты

Доброе время суток,
>Господи! Какие, на хрен, танки могли стрелять?
>Ты сравни как-нибудь на досуге год начала проектирования Strv103 с годом, когда американцы начали делать танки с 105-мм стабилизированным орудием.

Я не стал тебя с ходу проверять, но:
"The Swedish S-Tank was developed through both a prototype and pre-production vehicle testing program in the early 1960s and reached the armored troops in mid 1967."
В 1967-м году танков со стабилизатором вообще говоря хватало. Как у нас, так и за рубежом.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (02.01.2001 02:26:41)
Дата 02.01.2001 03:31:15

Re: Про даты

Что же ты на вопрос не ответил? (+)

>Я не стал тебя с ходу проверять, но:
>"The Swedish S-Tank was developed through both a prototype and pre-production vehicle testing program in the early 1960s and reached the armored troops in mid 1967."
>В 1967-м году танков со стабилизатором вообще говоря хватало. Как у нас, так и за рубежом.

Шведы начали делать Strv103 в 1960 году, тут ты ответил правильно. Но вот вторая часть вопроса? Американцы начали проектировать М60 (т.е. танк с 105-мм пушкой) в 1959 году.
НИ КАКОГО СТАБИЛИЗАТОРА на М60 НЕ БЫЛО.
Он появился в 1962 году на М60А1. Т.е. американцы уже имея на вооружение танк со стабилизированной 90-мм пушкой не посчитали необходимым ставить на новый танк с 105-мм орудием стабилизатора. Кроме того есть основания утверждать, что не смотря на возможность «стрелять с ходу с удовлетворительной точностью благодаря стабилизации пушки и приборов наблюдения», танкисты предпочитали стрелять из М60А1 все же с места.
Если продолжать сравнивать М60 с Strv103, то в активе у последнего, низкий силуэт, высокая защищенность, автомат заряжания, сокращенный экипаж, надежный силовой агрегат, восхитительная подвижность.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (02.01.2001 03:31:15)
Дата 02.01.2001 10:07:51

Re: Про даты

Доброе время суток,
>Шведы начали делать Strv103 в 1960 году, тут ты ответил правильно. Но вот вторая часть вопроса? Американцы начали проектировать М60 (т.е. танк с 105-мм пушкой) в 1959 году.
>НИ КАКОГО СТАБИЛИЗАТОРА на М60 НЕ БЫЛО.
>Он появился в 1962 году на М60А1.

Ну насчет стабилизатора придется тебя проверить.
А вот про 1967 год думаю ситуация совершенно очевидная. В мире присутствовали серийные танки со 105 мм пушкой и стабилизацией. Т.е. Стрв103 проигрывал своим ровесникам по этому показателю.

>Кроме того есть основания утверждать, что не смотря на возможность «стрелять с ходу с удовлетворительной точностью благодаря стабилизации пушки и приборов наблюдения», танкисты предпочитали стрелять из М60А1 все же с места.

Так какие основания? У тебя есть какие-то данные о багах в стабилизаторе пушки М60А1? Когда есть возможность стрелять с места танкисты будут стрелять с места. Даже при стабилизаторе пушки точность с места будет больше.

>Если продолжать сравнивать М60 с Strv103, то в активе у последнего, низкий силуэт, высокая защищенность, автомат заряжания, сокращенный экипаж, надежный силовой агрегат, восхитительная подвижность.

А в пассиве плохое управление вооружением.
Если исходить не из мышления, а из мЫшления, то налдозабацать танк с нестандартной компоновкой и дело в шляпе. Хотя истинно инженерное решение это танк с удобным доступом к агрегатам, небольшой номенклатурой крепежа, удачным размещением воздушных фильтров, хорошей СУО(как там у Стрв-103 с дальномером и стабилизацией прицелов). Можно сделать удачный танк при традиционной компоновке, только это ртребует занудной работы по вылизыванию конструкции, что инженерному мЫшлению претит.

Если же о бое, то тут все просто. Долго проживет Стрв103 в наступательном бою против М-48А3 в окопе с негативным углом элевации?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (02.01.2001 10:07:51)
Дата 02.01.2001 12:07:03

Ну хватит! Ну хватит ПУРГУ ГНАТЬ!

>Ну насчет стабилизатора придется тебя проверить.

Ты сначала книжки почитай, а потом обсирай этапные машины.

>А в пассиве плохое управление вооружением.

Ну хватит! Ну хватит ПУРГУ ГНАТЬ!
У кого плохое управление вооружением? У М60 у которого полный оборот башни происходит за 15 секунд или у Strv103 который может повернуть корпус за 10 секунд.

>Если исходить не из мышления, а из мЫшления, то налдозабацать танк с нестандартной компоновкой и дело в шляпе.

Не надо другим фигню приписывать.

>Если же о бое, то тут все просто. Долго проживет Стрв103 в наступательном бою против М-48А3 в окопе с негативным углом элевации?

Я боюсь, что M48 просто не сможет высунутся – скорострельность у шведа 15 выстрелов в минуту.
К слову и с углами у Strv103 все гораздо круче. Ему не нужен окоп – благодаря переменному клиренсу и большим углам склонения он значительно превосходит в обороне классические танки.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (02.01.2001 12:07:03)
Дата 02.01.2001 21:31:22

На бумаге оно завсегда гладко

Доброе время суток,
>>Ну насчет стабилизатора придется тебя проверить.
>Ты сначала книжки почитай, а потом обсирай этапные машины.

Почитал. Конец 50-х и начало 60-х это как раз время активного внедрения сьабилизаторов. Первым ОБТ, получившим стабилизатор был английский Центурион. Т.е. покупавшие 105 мм пушку шведы знали "перспективу" и "этапы". Стрв-103 не этап, а пример того "как не надо делать".

>>А в пассиве плохое управление вооружением.
>Ну хватит! Ну хватит ПУРГУ ГНАТЬ!
>У кого плохое управление вооружением? У М60 у которого полный оборот башни происходит за 15 секунд или у Strv103 который может повернуть корпус за 10 секунд.

Ну как обычно, в ход идут бумажные цифры. А какова скорость оборота корпуса Стрв-103 на первых 30-ти градусах? А какова у М-60А1. И обрати внимание, я говорил о скорости наведения ПО ВЕРТИКАЛИ, Как быстро мог Стрв-103 играть своей подвеской? Скорости наведения оружия по вертикали американских танков ты, надеюсь, знаешь.

>>Если же о бое, то тут все просто. Долго проживет Стрв103 в наступательном бою против М-48А3 в окопе с негативным углом элевации?
>Я боюсь, что M48 просто не сможет высунутся – скорострельность у шведа 15 выстрелов в минуту.

Значит БК у него кончится раньше, чем у М-48А3. Швед обладает никакими возможностями маневра огнем в движении. Только встав на месте он может стрелять по танку, на который нужен доворот пушки всего в 10 градусов. И пока он будет доворачиваться его этот танк расстреляет. Даже при ручном заряжании. Поскольку шведа он к моменту доворота Стрв-103 на цель уже будет держать в прицеле, измерив до него дальность. И убьет его до того, как наводчик сможет поймать его в прицел. Против "подскока" с turret-down в hull-down Стрв-103 просто беззащитен, времени на остановку и доворот просто нет. Даже Т-54 без стабилизатора предпочтительнее, доворот орудия на цель можно осуществить в движении, потом "короткая", уточнение наводки и выстрел.

>К слову и с углами у Strv103 все гораздо круче. Ему не нужен окоп – благодаря переменному клиренсу и большим углам склонения он значительно превосходит в обороне классические танки.

Но речь-то о наступлении. В обороне по критерию стоимость/эффективность нет равных мужику с ПТУРом. Или самоходному ПТРК, например. Но основным видом боевых действий является наступление, а не оборона. И наступательные возможности танка, как наиболее дорогостоящей компоненты сухопутных сил превалируют над оборонительными.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (02.01.2001 21:31:22)
Дата 03.01.2001 03:16:24

О поаоротах на 30 градусов (+)

>Ну как обычно, в ход идут бумажные цифры. А какова скорость оборота корпуса Стрв-103 на первых 30-ти градусах?

Леша! Ты хочешь доказать, что мощность привода башни М60 больше мощности основного двигателя Strv103?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (03.01.2001 03:16:24)
Дата 03.01.2001 08:59:08

Re: О поаоротах...

Доброе время суток,
>Леша! Ты хочешь доказать, что мощность привода башни М60 больше мощности основного двигателя Strv103?

Я хочу сказать, что сопротивление повороту(см. на сайте Чобитка) и масса корпуса Стрв-103 больше, чем те же показатели башни М-48А3.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (02.01.2001 21:31:22)
Дата 03.01.2001 01:22:50

М48А3 vs. Strv103

> И убьет его до того, как наводчик сможет поймать его в прицел. Против "подскока" с turret-down в hull-down Стрв-103 просто беззащитен, времени на остановку и доворот просто нет.

У Strv103 стабилизированная В ДВУХ плоскостях система наведения. Наводчику (а на самом деле командиру танка) не нужно будет ловить М48 в прицел, он будет все время его видеть.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (03.01.2001 01:22:50)
Дата 03.01.2001 09:13:14

Re: М48А3 vs....

Доброе время суток,
>У Strv103 стабилизированная В ДВУХ плоскостях система наведения. Наводчику (а на самом деле командиру танка) не нужно будет ловить М48 в прицел, он будет все время его видеть.

Т.е. он увидит, кто его убьет. Пока он будет останавливаться, доворачиваться и ставить пушку на нужный угол возвышения.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (02.01.2001 21:31:22)
Дата 03.01.2001 00:50:48

И все же назови углы подъема и склонения орудия Strv103. (+)

Назови танк с углом склонения большим чем у Strv103.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Валерий Мухин (03.01.2001 00:50:48)
Дата 03.01.2001 01:09:39

Подсказка (+)



C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (02.01.2001 21:31:22)
Дата 02.01.2001 23:09:26

Про Центурион со стабилизатором. (+)

>Почитал. Конец 50-х и начало 60-х это как раз время активного внедрения стабилизаторов. Первым ОБТ, получившим стабилизатор был английский Центурион. Т.е. покупавшие 105 мм пушку шведы знали "перспективу" и "этапы". Стрв-103 не этап, а пример того "как не надо делать".

Почитал? Читай дальше!
Берешь отчет по теме №73509, стр. 9.
«2.3.5. Стабилизатор вооружения танка «Центурион» не обеспечивает эффективную стрельбу из пушки и спаренного пулемета по целям с ходу.
Большая по величине минимальная скорость наведения (0.15 град/сек в вертикальной и горизонтальной плоскостях) и большой увод пушки и башни при работающем стабилизаторе затрудняет точное наведение пушки даже при неподвижном танке.»
Шведы безусловно очень хорошо понимали, что они делают и если они не ставили стабилизатор, то на это были причины.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (02.01.2001 23:09:26)
Дата 03.01.2001 09:20:34

Re: Про Центурион...

Доброе время суток,

>Шведы безусловно очень хорошо понимали, что они делают и если они не ставили стабилизатор, то на это были причины.

Первопроходцы не всегда создавали идеальные конструкции. Баги стабилизатора Центуриона были успешно пофиксены в других странах, в США и СССР. И стабилизаторы получили даже легкие машины. Отсутствие стабилизатора означало значительно пониженные возможности в бою.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (03.01.2001 09:20:34)
Дата 03.01.2001 13:09:01

Приведи пример танка с 105-мм трубой длиной 62 калибров. (-)
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (03.01.2001 13:09:01)
Дата 03.01.2001 13:09:58

А в ней есть жизненная необходимость? (-)
От den~
К Валерий Мухин (02.01.2001 12:07:03)
Дата 02.01.2001 15:00:21

Смиренный вопрос ламера(+)

ежели Strv-103 так хорош - то почему вместо 203 они конкурс устроили меж Леопардом и Т-80?
От Исаев Алексей
К den~ (02.01.2001 15:00:21)
Дата 03.01.2001 09:42:59

Не так он хорош

Доброе время суток,
>ежели Strv-103 так хорош - то почему вместо 203 они конкурс устроили меж Леопардом и Т-80?

Еще до окончания холодной войны шведы предпочли закупить Леопарды. И, что показательно, Стрв-2000 собственной разработки был уже нормальным танком с башней. А не плюгавым уродцем с извращенной системой наведения пушки.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (03.01.2001 09:42:59)
Дата 03.01.2001 15:58:56

Re: Не так...

>И, что показательно, Стрв-2000 собственной разработки был уже нормальным танком с башней.

Блин, ну как можно быть на столько неграмотным в инженерном отношение как ты?
Ты что не понимаешь, что за 30 (тридцать!!!!) лет которые отделяют Strv103 от Strv2000 технологии танкостроения претерпели определенное развитие и шведы естественно ориентировались на передовые ее достижения.
Обрати внимание, опять были поставлены ТТЗ превосходящие обычный западный уровень танкостроения (но не советский, который еще выше). Пушка, например, была у него 140-мм.

>А не плюгавым уродцем с извращенной системой наведения пушки.

Ты его в живую видел? Одна из самых красивых машин.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Цефа
К Валерий Мухин (03.01.2001 15:58:56)
Дата 04.01.2001 00:58:10

Кстати, немного не в тему

>Пушка, например, была у него 140-мм.
Я читал что это пушка разработана совместно с Израилем, и ЦАХАЛ взвешивал возможность её установки на Меркаву 4 - по крайней мере первые описания называли четвертую Меркаву с 140мм пушкой, но потом было решено всё же ставить 120мм из экономических соображений - решили что производство трех разных калибров - 105мм, 120мм и 140мм обойдется слишком дорого, и снабжение войск тремя разными калибрами снарядов в бою будет слишком сложно. Но тем не менее 140мм пушка была сделана, и даже прошла какие-то испытания. Очевидно её оставили до лучших времен, Меркавы 5 или что-то в этом роде, когда Меркава 1 и разные МАГАХи с 105мм поставят на консервацию.
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (03.01.2001 15:58:56)
Дата 03.01.2001 16:52:06

Re: Не так...

Доброе время суток,
>Блин, ну как можно быть на столько неграмотным в инженерном отношение как ты?

Ну нет у меня мЫшления, хоть режь. Мышление есть, а мЫшления не воспитал.

>Ты что не понимаешь, что за 30 (тридцать!!!!) лет которые отделяют Strv103 от Strv2000 технологии танкостроения претерпели определенное развитие и шведы естественно ориентировались на передовые ее достижения.

Отбросив идеи Стрв-103 как тупиковую ветвь эволюции. Есть в истории техники экзотика. Но я затрудняюсь назвать одновременно экзотичную и удачную машину. Т-35? М3 ср.? Успеха и мирового признания достигают совершенные в инженерном отношении(вылизанная конструкция), но традиционные по конструкции машины.

>Обрати внимание, опять были поставлены ТТЗ превосходящие обычный западный уровень танкостроения (но не советский, который еще выше). Пушка, например, была у него 140-мм.

Компоновка традиционная?

>>А не плюгавым уродцем с извращенной системой наведения пушки.
>Ты его в живую видел? Одна из самых красивых машин.

Топор топором. Советские и американские машины с литыми куполообразными башнями смотрятся изящнее.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (03.01.2001 16:52:06)
Дата 04.01.2001 04:07:36

Re: Не так...

>Ну нет у меня мЫшления, хоть режь. Мышление есть, а мЫшления не воспитал.

Не прикидывайся! Нет у тебя инж. мышления, негде было его воспитать.

>Отбросив идеи Стрв-103 как тупиковую ветвь эволюции.

Можешь ты понять такую простую вещь? «Компоновка – функция ТЗ и технологии иго реализации»

>Но я затрудняюсь назвать одновременно экзотичную и удачную машину. Т-35? М3 ср.?

А Т-64 (и все последующее советское танкостроение) это не экзотика? Это точно такая же экзотика по отношению к М60, что и Strv103.

>>Обрати внимание, опять были поставлены ТТЗ превосходящие обычный западный уровень танкостроения (но не советский, который еще выше). Пушка, например, была у него 140-мм.
>Компоновка традиционная?

Не совсем.


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (04.01.2001 04:07:36)
Дата 04.01.2001 08:36:28

Re: Не так...

Доброе время суток,

>Не прикидывайся! Нет у тебя инж. мышления, негде было его воспитать.

мЫшления конечно нет. Оно или есть или его нет. ВУЗ может или облегчить или усугубить ситуацию.

>>Отбросив идеи Стрв-103 как тупиковую ветвь эволюции.
>Можешь ты понять такую простую вещь? «Компоновка – функция ТЗ и технологии иго реализации»

Т.е. несчастные инженеры других государств рады бы клепать уродцев, но ТТТ от армии не позволяют. Так?

>>Но я затрудняюсь назвать одновременно экзотичную и удачную машину. Т-35? М3 ср.?
>А Т-64 (и все последующее советское танкостроение) это не экзотика? Это точно такая же экзотика по отношению к М60, что и Strv103.

Башня у Т-64 есть? Наведение пушки осуществляется гидропневматической подвеской или приводами наведения традиционной конструкции? У Т-64 ДВА двигателя?

>Не совсем.

От размещения вооружения в корпусе, однако, отказались.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (04.01.2001 08:36:28)
Дата 04.01.2001 19:28:05

Ну-ну, не утрируй

>>>Отбросив идеи Стрв-103 как тупиковую ветвь эволюции.
>>Можешь ты понять такую простую вещь? «Компоновка – функция ТЗ и технологии иго реализации»
>
>Т.е. несчастные инженеры других государств рады бы клепать уродцев, но ТТТ от армии не позволяют. Так?

Да нет, просто вот такой вот танк уложился в требования ТЗ. То есть удовлетворял требованиям военных по подвижности, массе, защищенности и т.д. и т.п. А традиционность компоновки в ТЗ нигде не значится.

>>А Т-64 (и все последующее советское танкостроение) это не экзотика? Это точно такая же экзотика по отношению к М60, что и Strv103.
>
>Башня у Т-64 есть? Наведение пушки осуществляется гидропневматической подвеской или приводами наведения традиционной конструкции? У Т-64 ДВА двигателя?

Ну положим два двигателя это как раз совершенно не редкость.

Но зато у Т-64 есть непонятные катки с внутренней амортизацией, загадочные пучки торсионов, автомат заряжания и прочие странности которые строителям М60 покажутся экзотичными.

>>Не совсем.
>
>От размещения вооружения в корпусе, однако, отказались.

Не скажи. Леопард такой ведь тоже планировался. Аж с ДВУМЯ орудиями в корпусе. Я уж не говорю про перпендикулярные примеры типа А-10 который вокруг пушки построен.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (03.01.2001 09:42:59)
Дата 03.01.2001 13:07:15

Ну-ну!

>Еще до окончания холодной войны шведы предпочли закупить Леопарды.

Холодная война продолжалась до 1996 года? Ну-ну!

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (03.01.2001 13:07:15)
Дата 03.01.2001 13:21:25

Re: Ну-ну!

Доброе время суток,
>>Еще до окончания холодной войны шведы предпочли закупить Леопарды.
>Холодная война продолжалась до 1996 года? Ну-ну!

А по твоему решение было принято в 1996-м году? Решение было принято в 1991-м.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sokrat
К Исаев Алексей (03.01.2001 13:21:25)
Дата 03.01.2001 16:07:44

А вот такое вы знаете? (+)

>>>Еще до окончания холодной войны шведы предпочли закупить Леопарды.
>>Холодная война продолжалась до 1996 года? Ну-ну!
>А по твоему решение было принято в 1996-м году? Решение было принято в 1991-м.

Сколько предполагалось закупить Strv2000 и сколько купили Лео? Эти цифры могли бы что-нить поянить...
От Исаев Алексей
К Sokrat (03.01.2001 16:07:44)
Дата 03.01.2001 16:41:29

Re: А вот...

Доброе время суток,

>Сколько предполагалось закупить Strv2000 и сколько купили Лео? Эти цифры могли бы что-нить поянить...

А Стрв-2000 хотя бы отдаленно напоминает Стрв-103?????

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (03.01.2001 16:41:29)
Дата 04.01.2001 03:48:21

Это нормальный вопрос или риторический? (-)
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (04.01.2001 03:48:21)
Дата 04.01.2001 08:37:00

Пушка у Стрв-2000 в башне или в корпусе? (-)
От Валерий Мухин
К Sokrat (03.01.2001 16:07:44)
Дата 03.01.2001 16:21:17

На сколько я помню (+)

Вроде бы речь шла о приобретение 200 машин. Совершенно смехотворное количество для разработки собственной ни на что не похожей модели. Правда и Strv103 было выпущено всего 300 штук.
От Валерий Мухин
К den~ (02.01.2001 15:00:21)
Дата 02.01.2001 18:39:55

Я так понимаю речь идет о Strv2000 (+)

>ежели Strv-103 так хорош - то почему вместо 203 они конкурс устроили меж Леопардом и Т-80?

1. Ну, положим, основной конкурс был между Абрамсом и Леопардом.
2. Вспомните год, когда шведское правительство приняло решение о прекращение работ по отечественной разработки и закупке готовой машины.
Что бы Вы не особенно напрягались скажу его сам. 1991. Напомнить, что в этот год произошло? Шведы совершенно обоснованно решили сэкономить деньги в связи с изменением международной обстановки.







C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (02.01.2001 01:31:50)
Дата 02.01.2001 02:14:29

Re: Исаев! Убери...

Доброе время суток,

>Господи! Какие, на хрен, танки могли стрелять?
>Ты сравни как-нибудь на досуге год начала проектирования Strv103 с годом, когда американцы начали делать танки с 105-мм стабилизированным орудием.

А почему обязательно 105 мм? Стабилизацией орудия в вертикальной плоскости(актуальной для Стридсванга) занялись еще во времена войны 1939-45 гг. И американцы ставили стабилизаторы в вертикальной плоскости еще на М3 Ли. Т.е. прогресс в этой области к моменту создания Strv103 был.

>Как я уже писал в своем сообщении для ведения боевых действий наиболее удобна обычная «классическая» компоновка танка. Если создатели танка отказываются от нее то только для того, что бы было легче переступить уровень технологий своего времени.

... в случае со Strv103 налицо полный провал. Переступили, но неудачно.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (02.01.2001 02:14:29)
Дата 02.01.2001 03:35:38

Угу. Тебе конечно все едино, что 105, что 90. (+)


>А почему обязательно 105 мм? Стабилизацией орудия в вертикальной плоскости(актуальной для Стридсванга) занялись еще во времена войны 1939-45 гг. И американцы ставили стабилизаторы в вертикальной плоскости еще на М3 Ли. Т.е. прогресс в этой области к моменту создания Strv103 был.

Чего же американцы имея танки с 90-мм стабилизированными орудиями, начали делать 105-мм без стабилизации.

>>Как я уже писал в своем сообщении для ведения боевых действий наиболее удобна обычная «классическая» компоновка танка. Если создатели танка отказываются от нее то только для того, что бы было легче переступить уровень технологий своего времени.
>... в случае со Strv103 налицо полный провал. Переступили, но неудачно.

В чем же его неудача?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (02.01.2001 03:35:38)
Дата 02.01.2001 09:56:09

Re: Угу. Тебе...

Доброе время суток,

>Чего же американцы имея танки с 90-мм стабилизированными орудиями, начали делать 105-мм без стабилизации.

И долго они делали "без стабилизации"? Серийные танки 1967-го года уже имели 105 мм пушку со стабилизацией.
А до этого и 90 мм было не так уж и плохо при стабилизации и возможности вращения башни.

>В чем же его неудача?

В уродском наведении по вертикали, отсутствии стабилизации пушки.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (02.01.2001 09:56:09)
Дата 02.01.2001 19:01:48

Вот, просто, для общего развития (+)

Назови танк со скорострельностью 15 выстрелов в минуту и автоматом заряжания на 50 (пятьдесят!!!!!!) снарядов.

>В уродском наведении по вертикали, отсутствии стабилизации пушки.

Сам ты это слово три раза! Именно система наведения по вертикали дает Strv103 большие тактические приемущества.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (02.01.2001 19:01:48)
Дата 02.01.2001 21:34:46

Re: Вот, просто,...

Доброе время суток,
>Назови танк со скорострельностью 15 выстрелов в минуту и автоматом заряжания на 50 (пятьдесят!!!!!!) снарядов.

А зачем? Зачем оперировать миллиметрами против километров в час. Один баг может запросто все это отправить к чертям. Хорошо и долго живут сбалансированные машины, а не плоды конструкторских выкрутасов.

>>В уродском наведении по вертикали, отсутствии стабилизации пушки.
>Сам ты это слово три раза! Именно система наведения по вертикали дает Strv103 большие тактические приемущества.

В обороне? А нахрена нам такой оборонительный танк сдался? Сколько стоит Стрв-103 в шведских кронах и сколько стоит ПТУР Тоу, например?
Преимущества шведа - бумажные и дутые. Про овраги забыли, причем в прямом смысле.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (02.01.2001 21:34:46)
Дата 03.01.2001 01:45:21

Re: Вот, просто,...

>А зачем? Зачем оперировать миллиметрами против километров в час. Один баг может запросто все это отправить к чертям. Хорошо и долго живут сбалансированные машины, а не плоды конструкторских выкрутасов.

Нука-нука! Это кто там хорошо сбалансированная машина? Уж не М60 ли?
Чем это жизнь Strv103 не долгая и не счастливая?

>>>В уродском наведении по вертикали, отсутствии стабилизации пушки.
>>Сам ты это слово три раза! Именно система наведения по вертикали дает Strv103 большие тактические приемущества.
>В обороне? А нахрена нам такой оборонительный танк сдался?

Что-то тебя совсем с катушек сносит! Кто сказал про оборонительный танк? Strv103 обладает изумительной оперативной подвижностью и очень хорош в наступление, но и в обороне он превосходит другие танки.

>Преимущества шведа - бумажные и дутые.

Это что в них бумажного?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (03.01.2001 01:45:21)
Дата 03.01.2001 09:40:56

Re: Вот, просто,...

Доброе время суток,
>>А зачем? Зачем оперировать миллиметрами против километров в час. Один баг может запросто все это отправить к чертям. Хорошо и долго живут сбалансированные машины, а не плоды конструкторских выкрутасов.
>Нука-нука! Это кто там хорошо сбалансированная машина? Уж не М60 ли?

Да. Лучшее тому доказательство- долгая жизнь этой машины в войсках и армиях разныхз стран.

>Чем это жизнь Strv103 не долгая и не счастливая?

Cравни хотя бы с Центурионом. Который долго производился и моденизировался и поставлялся в разные страны. Стрв-103 постигла судьба экзотической игрушки. На которую все смотрят, цокают языком, но закупают или производят танки традиционной компоновки.

Даже во времена своего производства он делил место в войсках с Центурионом. Достаточно быстро был заменен на Леопард 2.

>Что-то тебя совсем с катушек сносит! Кто сказал про оборонительный танк? Strv103 обладает изумительной оперативной подвижностью и очень хорош в наступление, но и в обороне он превосходит другие танки.

Хорош в наступлении или на марше? Наступление это бои и марши. В наступательном бою швед слабее традиционных машин. В обороне то же самое. Проблема в закрепленном жестко орудии. Это заставляет наводчика тратить больше времени на прицеливание, чем танкисту в любой традиционной машине.

>>Преимущества шведа - бумажные и дутые.
>Это что в них бумажного?

Хороши только на бумаге.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (03.01.2001 09:40:56)
Дата 04.01.2001 00:47:36

Re: Вот, просто,...

>>Чем это жизнь Strv103 не долгая и не счастливая?
>Cравни хотя бы с Центурионом. Который долго производился и моденизировался и поставлялся в разные страны. Стрв-103 постигла судьба экзотической игрушки. На которую все смотрят, цокают языком, но закупают или производят танки традиционной компоновки.

Ну правильно! Все ходят на автосалоны, ходят вокруг Феррари, облизываются, а потом идут в магазин и покупают ВАЗ-2106. Шведы очень богатые люди – он разработали и сделали супер-танк в количестве всего 300 штук. Ни одна другая страна не может себе такое позволить.

>Проблема в закрепленном жестко орудии. Это заставляет наводчика тратить больше времени на прицеливание, чем танкисту в любой традиционной машине.

Леша! Блин! Наводчик (на Strv103 или водитель, или командир) прицеливается не ПУШКОЙ, а прицелом и скорость прицеливания ни как от пушки не зависит. У Strv103 прицелы значительно более совершенные, чем на танках-ровестниках. После (или одновременно) прицеливания происходит наведение, скорости наведения у Strv103 ВЫШЕ чем у башенных танков.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (04.01.2001 00:47:36)
Дата 04.01.2001 08:45:52

Re: Вот, просто,...

Доброе время суток,
>Ну правильно! Все ходят на автосалоны, ходят вокруг Феррари, облизываются, а потом идут в магазин и покупают ВАЗ-2106. Шведы очень богатые люди – он разработали и сделали супер-танк в количестве всего 300 штук. Ни одна другая страна не может себе такое позволить.

А разве дело в цене? У тебя есть данные что Стрв-103 по цене превосходит Центурион настолько же, насколько Ферари превосходит "шестерку"? Не говори ерунды. Стрв-103 по критерию стоимость/эффективность как раз никуда не годен. Вместо такого "оборонительного танка" проще было закупить ПТУР "Тоу" и обучить бойцов им пользоваться.

>>Проблема в закрепленном жестко орудии. Это заставляет наводчика тратить больше времени на прицеливание, чем танкисту в любой традиционной машине.
>Леша! Блин! Наводчик (на Strv103 или водитель, или командир) прицеливается не ПУШКОЙ, а прицелом и скорость прицеливания ни как от пушки не зависит. У Strv103 прицелы значительно более совершенные, чем на танках-ровестниках. После (или одновременно) прицеливания происходит наведение, скорости наведения у Strv103 ВЫШЕ чем у башенных танков.

Наведение пушки в цель требует больше времени, чем у традиционных танков. Цитирую: " stationary Strv 103 will fire much more slowly than a turreted tank since it takes the gunner longer time to aim."
Источник: http://home.swipnet.se/~w-42039/SLUTS.htm

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (04.01.2001 08:45:52)
Дата 04.01.2001 18:47:58

ПТУР Тоу?

>А разве дело в цене? У тебя есть данные что Стрв-103 по цене превосходит Центурион настолько же, насколько Ферари превосходит "шестерку"? Не говори ерунды. Стрв-103 по критерию стоимость/эффективность как раз никуда не годен. Вместо такого "оборонительного танка" проще было закупить ПТУР "Тоу" и обучить бойцов им пользоваться.

А ты не путаешь случайно периоды? Ведь Стрв-103 был сделан еще до того, как израильтян покрошили малютками, не говоря уж о появлении Тоу. В то время ракеты были оружием очень экзотическим.

Я уж не говорю про то, что Стрв имел очень интересную защиту от КС и ПТУРС, не говоря уж об очень большом угле наклона ВЛД, на котором многие КС, особенно того времени, просто не сработают.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (04.01.2001 18:47:58)
Дата 04.01.2001 19:05:47

Re: ПТУР Тоу?

Доброе время суток,
>А ты не путаешь случайно периоды? Ведь Стрв-103 был сделан еще до того, как израильтян покрошили малютками, не говоря уж о появлении Тоу. В то время ракеты были оружием очень экзотическим.

Не путаю. Шведы делали танк на 20-летнюю перспективу. А ПТУРы как раз тогда активно входили в моду. Как и стабилизаторы орудий на танках.

>Я уж не говорю про то, что Стрв имел очень интересную защиту от КС и ПТУРС, не говоря уж об очень большом угле наклона ВЛД, на котором многие КС, особенно того времени, просто не сработают.

Я по Стрв-103 кумулятивными пулять не собирался. :-) Я говорил о том, что ПТУР или танк дестроер в роли оборонительного оружия более логично выглядит.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (04.01.2001 19:05:47)
Дата 04.01.2001 20:50:56

Re: ПТУР Тоу?

>Не путаю. Шведы делали танк на 20-летнюю перспективу. А ПТУРы как раз тогда активно входили в моду. Как и стабилизаторы орудий на танках.

"Входили в моду" и "стали эффективным оружием" это две большие разницы. На конец 50х шведы ну совершенно точно не могли предвидеть как начнется Йом Киппур.

> Я говорил о том, что ПТУР или танк дестроер в роли оборонительного оружия более логично выглядит.

Ну вот посуди сам. Шведы обнаружили что даже ВЕРТОЛЕТЫ и танки как правило оказываются на дальности видимости друг друга в Швеции ближе чем в 3км, что уж говорить о наземных частях. Много ты настреляешь своими джипами с малютками на дистанции 1-1.5 километра? А 500-800 метров? Это в Израиле джип с ПТУРС страшное оружие, а в Швеции ПТУРС бьющий на 4 км уже не более ценен чем бьющий всего не 2.5. Будь их воля, они бы точно предпочли чтобы Тоу имела дальность на километр меньше за счет какого-нибудь другого свойства.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (04.01.2001 20:50:56)
Дата 05.01.2001 22:43:51

Re: ПТУР Тоу?

Доброе время суток,
>"Входили в моду" и "стали эффективным оружием" это две большие разницы. На конец 50х шведы ну совершенно точно не могли предвидеть как начнется Йом Киппур.

Именно так. Потому я могу понят шведов, они выбрали тупиковый путь поскольку не видели переспектив стабилизаторов и ПТУРов. Но называть на этом основании Стрв-103 "этапом" я не хочу и не буду. экзотическая игрушка, не более того.

>Ну вот посуди сам. Шведы обнаружили что даже ВЕРТОЛЕТЫ и танки как правило оказываются на дальности видимости друг друга в Швеции ближе чем в 3км, что уж говорить о наземных частях. Много ты настреляешь своими джипами с малютками на дистанции 1-1.5 километра? А 500-800 метров? Это в Израиле джип с ПТУРС страшное оружие, а в Швеции ПТУРС бьющий на 4 км уже не более ценен чем бьющий всего не 2.5. Будь их воля, они бы точно предпочли чтобы Тоу имела дальность на километр меньше за счет какого-нибудь другого свойства.

Тем более. Т.е. внимание шведов могли привлечь и ранние образцы ПТУР, а не только дальнобойные.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (05.01.2001 22:43:51)
Дата 05.01.2001 23:55:22

Re: ПТУР Тоу?

>Тем более. Т.е. внимание шведов могли привлечь и ранние образцы ПТУР, а не только дальнобойные.

А ты знаешь какое свойство было у "ранних образцов ПТУР"? Зона мертвая несколько сот метров. Оружие, действующее в шведских услових в диапазоне дистанции от 500 до 1200 метров - это помойка.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (05.01.2001 23:55:22)
Дата 06.01.2001 01:31:31

Все было даже хуже

>>Тем более. Т.е. внимание шведов могли привлечь и ранние образцы ПТУР, а не только дальнобойные.
>
>А ты знаешь какое свойство было у "ранних образцов ПТУР"? Зона мертвая несколько сот метров. Оружие, действующее в шведских услових в диапазоне дистанции от 500 до 1200 метров - это помойка.

По Широкораду - зона эффективного поражения ПТУР 1-го поколения (с ручным наведением) начиналась от километра. На схеме управляемости виден узенький длинный коридорчик (несколько метров шириной), который только к 1000м расходится достаточно широко. А Швеция - не Ближний Восток, пустынь там нет.