От VVVIva
К Kazak
Дата 03.06.2003 22:05:43
Рубрики 11-19 век;

Re: Э... То...

Привет!

>>В то время даже очень захудалые провинциальные офицеры были весьма образованным сословием.
>Однако к тому времени значитальная прослоика офицеров состояла из солдат, бывших крестьян.

Это не верно для 1807 года. Крестьянская прослойка в офицерах это после 1839.


Владимир
От Kazak
К VVVIva (03.06.2003 22:05:43)
Дата 03.06.2003 22:45:12

Таак-с.. Что тут у нас ? Посмотрим, посмотрим..

Ага...
>Это не верно для 1807 года. Крестьянская прослойка в офицерах это после 1839.
В экстренных случаях пополнение офицерских кадров шло без соблюдения даже тех (весьма мягких) правил, какие действовали обычно. Перед Семилетней войной множество армейских сержантов было сразу произведено в подпоручики, минуя чин. Во время же войны 1758 г. приходилось производить в офицеры даже нижних чинов гарнизонных полков; кроме того, прибегли к ускоренному выпуску воспитанников Кадетского корпуса и производству гвардейских унтер-офицеров.
http://syw-cwg.narod.ru/Inf_Rus.html
Те -же Улянов с Леоновым утверждают, что при Екатерине в офицеры производили вообще черт знает кого. Павел конечно, значительно почистил армию, но все-же..


От Александр Жмодиков
К Kazak (03.06.2003 22:45:12)
Дата 05.06.2003 11:48:42

Re: Таак-с.. Что...

>Те -же Улянов с Леоновым утверждают, что при Екатерине в офицеры производили вообще черт знает кого.

Это утверждает граф Ланжерон в своей записке о русской армии в 1796 г. Генералы, командовавшие армиями, при Екатерине имели право производить в офицеры до секунд-майора, а фельдмаршалы - до подполковника, и, как уверяет Ланжерон, производили иногда своих конюхов и слуг.
От VVVIva
К Kazak (03.06.2003 22:45:12)
Дата 03.06.2003 23:52:24

Re: Таак-с.. Что...

Привет!

>В экстренных случаях пополнение офицерских кадров шло без соблюдения даже тех (весьма мягких) правил, какие действовали обычно. Перед Семилетней войной множество армейских сержантов было сразу произведено в подпоручики, минуя чин. Во время же войны 1758 г. приходилось производить в офицеры даже нижних чинов гарнизонных полков;

Но это не означает, что они были не из дворян. В 1803 или 04 году обсуждали сколько дворянину в нижних чинах служить до отставки 12 лет или 20. Я правда не понял за чем это им - разница между служившим и не служившим дворянином по-видимому.

тем более в 1758. В рядовые записывали в 10-12 лет ( редко раньше) и изволь прослужи 10? лет в нижних чинах по петровскому закону.

кроме того, прибегли к ускоренному выпуску воспитанников Кадетского корпуса и производству гвардейских унтер-офицеров.
> http://syw-cwg.narod.ru/Inf_Rus.html
>Те -же Улянов с Леоновым утверждают, что при Екатерине в офицеры производили вообще черт знает кого.

Но опять же "Недворяне получали офицерские чины крайне редко, да и то, как правило, во время боевых действий." - по вашей ссылке.

Владимир
От VVVIva
К VVVIva (03.06.2003 23:52:24)
Дата 04.06.2003 00:19:46

Re: Таак-с.. Что...

Привет!

>тем более в 1758. В рядовые записывали в 10-12 лет ( редко раньше) и изволь прослужи 10? лет в нижних чинах по петровскому закону.

тут недавно натолкнулся на интересную заметку, что слухи о записи в гвардию с рождения являются несколько преувеличенными.
http://www.ruthenia.ru/document/374614.html

Владимир
От Александр Жмодиков
К VVVIva (04.06.2003 00:19:46)
Дата 05.06.2003 11:42:01

Re: Таак-с.. Что...

>тут недавно натолкнулся на интересную заметку, что слухи о записи в гвардию с рождения являются несколько преувеличенными.

Записывали в возрасте 2-3 лет сверхкомплектными, и они числились "в отпуске для продолжения образования", а к 15-16 годам получали офицерский чин и переводились в армейские полки с повышением в чине.
От Kazak
К VVVIva (04.06.2003 00:19:46)
Дата 04.06.2003 01:33:05

Ну как-же? Вот же Ваш источник.

>тут недавно натолкнулся на интересную заметку, что слухи о записи в гвардию с рождения являются несколько преувеличенными.
Что же касается записи в службу "еще не родившегося", то подобные случаи, разумеется, не фиксировались документально и потому достоверными могут считаться только единичные. Это, например, пожалование в мичманы - или во фрейлины - ребенка, которого ожидал адмирал С. К. Грейг (1775; таким образом, Алексей Грейг родился уже в морском чине) [РБС. Т. Гоголь-Гюне: 418].
Вполне ЗАФИКСИРОВАННЫИ случаи. А про малолеток, так и вообсче:
Сразу по восшествии на престол Павел И провел кардинальную реформу структуры и общего чиноположения гвардии, одним из следствий которой было исключение из списков нескольких тысяч малолеток, находившихся в домашних отпусках, а также уничтожение самой возможности быть записанным в службу и не состоять в ней безотлучно

http://www.ruthenia.ru/document/374614.html

>Владимир
От VVVIva
К Kazak (04.06.2003 01:33:05)
Дата 04.06.2003 08:19:18

Re: Ну как-же?...

Привет!
>>тут недавно натолкнулся на интересную заметку, что слухи о записи в гвардию с рождения являются несколько преувеличенными.
>Что же касается записи в службу "еще не родившегося", то подобные случаи, разумеется, не фиксировались документально и потому достоверными могут считаться только единичные. Это, например, пожалование в мичманы - или во фрейлины - ребенка, которого ожидал адмирал С. К. Грейг (1775; таким образом, Алексей Грейг родился уже в морском чине) [РБС. Т. Гоголь-Гюне: 418].
>Вполне ЗАФИКСИРОВАННЫИ случаи. А про малолеток, так и вообсче:
>Сразу по восшествии на престол Павел И провел кардинальную реформу структуры и общего чиноположения гвардии, одним из следствий которой было исключение из списков нескольких тысяч малолеток, находившихся в домашних отпусках, а также уничтожение самой возможности быть записанным в службу и не состоять в ней безотлучно

Я не отрицаю явления, просто в литературе обычно время записи совсем малолеток сдвинуто лет на 30-40 вперед. Вот и читаешь сожаления, что Суворова отец поздно записал только в 12 лет, а все окружающие своих с рождения.



Владимир
От Дмитрий Адров
К VVVIva (04.06.2003 08:19:18)
Дата 04.06.2003 10:33:23

В.И. Суворов был человеком очень строгих принципов

Здравия желаю!
>
>Я не отрицаю явления, просто в литературе обычно время записи совсем малолеток сдвинуто лет на 30-40 вперед. Вот и читаешь сожаления, что Суворова отец поздно записал только в 12 лет, а все окружающие своих с рождения.

И просто не стал записывать сына в гвардию с самого рождения. К тому же у него были очень сильные сомнения о карьере сына - безусловно, она была бы блестящей, но не обязательно военной - мальчик был слабым.

Будущий полководец был записан в полк уже после предявления недоросля губернскому присутствию. А потом, действительно учился - есть отчеты В.И. Суворова направляемые в полк.

Да и то, что Сувовров был записан в полк в 10 или 12 лет - тьочно уже не помню, на его службе никак не сказалось.


Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (04.06.2003 10:33:23)
Дата 04.06.2003 16:44:11

Увы, еще как сказалось :-(

И снова здравствуйте
Василь Иваныч правда был строг и суров в своих взглядах. Так что никаких поблажек "карьеру" сына не сделал, даже когда в Семеновском полку предложили ЧИСЛИТЬ 12 летнего дворянского недоросля Александра с 7 лет (с даты сдачи им первой метрики, формально это было и не запрещено но и не разрешено. Но В.И. не согласился).
>Да и то, что Сувовров был записан в полк в 10 или 12 лет - тьочно уже не помню, на его службе никак не сказалось.

Замечу записан в полк НА ДЕЙСТВИТЕЛЬНУЮ службу, и уже через несколько месяцев получил первую награду - монаршье благоволение и рубль. За отличную караульную службу. А на карьере увы сие сказалось прежестоким образом - Суворов когла пришла пора стать генерал-Фельдмаршалом имел 14 претендентов впереди себя с большей выслугой лет. Да и до полка он рос неспешно.

>Дмитрий Адров
С уважением ФВЛ
От VVVIva
К Дмитрий Адров (04.06.2003 10:33:23)
Дата 04.06.2003 16:32:10

Вы по ссылке ходили? (-)
От Kazak
К VVVIva (03.06.2003 23:52:24)
Дата 04.06.2003 00:17:44

Вы забываете, что Екатерина освободила дворян от обьязательнои службы.

>Но опять же "Недворяне получали офицерские чины крайне редко, да и то, как правило, во время боевых действий." - по вашей ссылке.
А теперь посчитаите, сколько военных лет пришлось на Россию с середины 18 до начала 19 века. Кроме того, я некоректно выразилсая. Не крестьян конечно, а именно недворян. Смотрите ответ Бараева.
От Глеб Бараев
К VVVIva (03.06.2003 22:05:43)
Дата 03.06.2003 22:31:25

Все сложнее

>Это не верно для 1807 года. Крестьянская прослойка в офицерах это после 1839.

Выходцев из крестьян среди офицеров эпохи наполеоновских войн было действительно очень мало (1.5 процента), но была значительная (5 - 7 процентов) группа офицеров, чьи деды были крестьянами, а отцы - солдатами.
В целом же офицеров недворянского происхождения было немало. Исследование послуюных списков офицеров шести кавалерийских и шести пехотных поков дало за 1816 год 20 процентов офицеров недворянского происхождения для кавалерии и 26 процентов - для пехоты. А в Тобольском пехотном полку таких офицеров было 37 процентов. Эти люди были детьми солдат, крестьян, офицеров недворянского происхождения, казаков, однодворцев, посадских людей, купцов, духовенства и разночинцев. Отец каждого третьего из них был солдатом, каждого десятого - крестьянином.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru