От Deli2
К Dervish
Дата 04.06.2003 10:50:46
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Клушино и...

>>... И вера им была не так уж важна - а
>>вот что круль запретил пиратствовать на
>>берегах Чёрного моря было важно и очень
>>(и Хмельниччина из-за чтого началась, в
>>общем-то, а не из-за утеснений
>>православных)
>Т.е. история о сыне Богдана Хмельницкого, после гибели которого он взбунтовался (не добившсь суда над убийцей-поляком), по-вашему - просто про-московская легенда?

Или мы разное читали, или этого не было. От куда такие сведения? Насчёт суда в РП система судов работала хорошо и законы были лучше московских.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Dervish
К Deli2 (04.06.2003 10:50:46)
Дата 04.06.2003 20:25:57

Re: Клушино и...

Источник - советские учебники и христоматии по истории. Этот эпизод есть во многих из них, есть упоминание и у Гумилева...

Что бы не говорили, наши историю того времени изучали старательно. Есть много других свидетельств польских зверств по тношению к украинцам, русским и белоруссам.

Или вы считаете, что наши бунтовали только из-за запретов поляков на разбой?

Dervish
От И. Кошкин
К Deli2 (04.06.2003 10:50:46)
Дата 04.06.2003 11:14:37

Ну-ну, не надо так уж то.))) Подставлять хвост в смысле)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>... И вера им была не так уж важна - а
>>>вот что круль запретил пиратствовать на
>>>берегах Чёрного моря было важно и очень
>>>(и Хмельниччина из-за чтого началась, в
>>>общем-то, а не из-за утеснений
>>>православных)
>>Т.е. история о сыне Богдана Хмельницкого, после гибели которого он взбунтовался (не добившсь суда над убийцей-поляком), по-вашему - просто про-московская легенда?
>
>Или мы разное читали, или этого не было. От куда такие сведения? Насчёт суда в РП система судов работала хорошо и законы были лучше московских.

В РП действовал закон Сибири: тайга - уголовный кодекс, медведь (в смысле магнат) - прокурор. И болтину все эти магнаты и магнатики клали на закон и суды. Это мелкая шляхта могла судиться из-за галимого выпаса, а крупные решали дела взаимными наездами с аннулированием истца (ответчика) и т. д. Что и произошло с Хмельницким. Бабу забрали, сына убили и гуляй, чмо мелкомаятное. Ну он и погулял. На Украине вообще творился такой чудовищный беспредел, такой разгул совершенно сатанинского зверства от полной безнаказанности, что когда началось восстание, хлопы и мелкая шляхта с радостью принялась вспоминать магнатам и панам поменьше все обиды.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
И. Кошкин
От Deli2
К И. Кошкин (04.06.2003 11:14:37)
Дата 04.06.2003 13:06:53

А вот у Шеина другое мнение

Не могу оставить без внимания мнение Шеина...
http://www.data.minsk.by/opensociety/104/3.html
http://www.data.minsk.by/opensociety/104/1.html

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От И. Кошкин
К Deli2 (04.06.2003 13:06:53)
Дата 04.06.2003 13:20:52

БЛИН! В контексте беседы надо указывать, КАКОЙ ИМЕННО Шеин. (-)
От И. Кошкин
К И. Кошкин (04.06.2003 13:20:52)
Дата 04.06.2003 13:22:38

Я чуть было не подумал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что это русский полководец, а это оказывается грантоносец, из какой-то НАУЧНО-социлогической (:%))))) поилки.

И. Кошкин
От Deli2
К И. Кошкин (04.06.2003 11:14:37)
Дата 04.06.2003 12:10:01

Re: Ну-ну, не...

> В РП действовал закон Сибири: тайга - уголовный кодекс, медведь (в смысле магнат) - прокурор. И болтину все эти магнаты и магнатики клали на закон и суды.

От куда у Вас такие странные сведения. Система судов в РП функционировала успешно, исполнительная власть была слабой, но тут действовали другие критерии.

> Это мелкая шляхта могла судиться из-за галимого выпаса, а крупные решали дела взаимными наездами с аннулированием истца (ответчика) и т. д.

Убийство в любом случае было тяжким преступлением, о таком "анулировании" не могло быть и речи. Своеволие даже очень влиятельных вельмож или их кланов подавлялось самим "народом" РП. Можете вспомнить чем кончилось превышение власти Сапегами (уж куда крупнее).

> Что и произошло с Хмельницким. Бабу забрали, сына убили и гуляй, чмо мелкомаятное. Ну он и погулял. На Украине вообще творился такой чудовищный беспредел, такой разгул совершенно сатанинского зверства от полной безнаказанности, что когда началось восстание, хлопы и мелкая шляхта с радостью принялась вспоминать магнатам и панам поменьше все обиды.

Казачье восстание при Хмельницком имело конструктивную основу, однако закончилось полной деструкцией и опустошением Правобережья. При любом раскладе результат указывает на качество этого движения. Если это альтернатива, то вряд ли желаемая для начинателей хмельницкого движения.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От И. Кошкин
К Deli2 (04.06.2003 12:10:01)
Дата 04.06.2003 13:17:27

И снова мы у Дели2 на хвосте)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> В РП действовал закон Сибири: тайга - уголовный кодекс, медведь (в смысле магнат) - прокурор. И болтину все эти магнаты и магнатики клали на закон и суды.
>
>От куда у Вас такие странные сведения. Система судов в РП функционировала успешно, исполнительная власть была слабой, но тут действовали другие критерии.

В СССР была весьма совершенная Сталинская Конституция, многие говорят, что даже лучшая из возможных... Но вот с исполнением...

>> Это мелкая шляхта могла судиться из-за галимого выпаса, а крупные решали дела взаимными наездами с аннулированием истца (ответчика) и т. д.
>
>Убийство в любом случае было тяжким преступлением, о таком "анулировании" не могло быть и речи.

Извините, а чем занимались в многочисленных наездах, последний из которых описал Мицкевич, как высокое проявление блаародного шляхетского духа? Отшлепать и пальцем погрозить?

>Своеволие даже очень влиятельных вельмож или их кланов подавлялось самим "народом" РП. Можете вспомнить чем кончилось превышение власти Сапегами (уж куда крупнее).

А чем кончилась измена Радзивиллов? А рокоши? А беспредел на Украине?

>> Что и произошло с Хмельницким. Бабу забрали, сына убили и гуляй, чмо мелкомаятное. Ну он и погулял. На Украине вообще творился такой чудовищный беспредел, такой разгул совершенно сатанинского зверства от полной безнаказанности, что когда началось восстание, хлопы и мелкая шляхта с радостью принялась вспоминать магнатам и панам поменьше все обиды.
>
>Казачье восстание при Хмельницком имело конструктивную основу, однако закончилось полной деструкцией и опустошением Правобережья. При любом раскладе результат указывает на качество этого движения.

Абасрацца. "Партизанское движение в Белоруссии имело конструктивную основу, однако закончилось полной деструкцией и опустошением большей ее части, что говорит о том, что правильной политикой было бы подложить что-нибудь, чтобы не так неудобно было на четырех костях стоять". Или Вишневецкий со своими отморозками не принимал никакого участия в опустошении? Или тысячам головы не рубил?

>Если это альтернатива, то вряд ли желаемая для начинателей хмельницкого движения.

Любая освободительная борьба против такого умелого и склонного к зверству противника, увы, даже при победе обходится очень дорого

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
И. Кошкин
От Deli2
К И. Кошкин (04.06.2003 13:17:27)
Дата 04.06.2003 16:51:45

Re: И снова...

>>От куда у Вас такие странные сведения. Система судов в РП функционировала успешно, исполнительная власть была слабой, но тут действовали другие критерии.
>В СССР была весьма совершенная Сталинская Конституция, многие говорят, что даже лучшая из возможных... Но вот с исполнением...

Место политических институций в РП занимали политические традиции. В риторике участников восстания 1831 года не последнее место занимало противопоставление традиций судопроизводства ВКЛ, корумпированности судопроизводства в Российской Империи. Александр 1 отменил привилегию местного суда, данную Павлом 1, после этого, со слов современников, "правосудие стало измерятся золотом" (Pamentnik Karola Ursyna Niemcewicza z 1831 roku. Paryz, 1863, s.8-9). Корумпированность российских чиновников и отсутствие правосудия стал одной из причин восстания 1831г.

>>> Это мелкая шляхта могла судиться из-за галимого выпаса, а крупные решали дела взаимными наездами с аннулированием истца (ответчика) и т. д.
>>Убийство в любом случае было тяжким преступлением, о таком "анулировании" не могло быть и речи.
>Извините, а чем занимались в многочисленных наездах, последний из которых описал Мицкевич, как высокое проявление блаародного шляхетского духа? Отшлепать и пальцем погрозить?

Надо бы конкретнее, если это какое-то подавление бунта, то тут дело другое.
Однако факт неподдержки поляками декабристов был вызван как раз желанием декабристов посягнуть на жизнь царя. Для политической и юридической традиции РП это было немыслимым делом.

>>Своеволие даже очень влиятельных вельмож или их кланов подавлялось самим "народом" РП. Можете вспомнить чем кончилось превышение власти Сапегами (уж куда крупнее).
>А чем кончилась измена Радзивиллов?

Практически они потеряли политическое влияние, да и вымерли от части.

> А рокоши?

Всё законно. Это лучше или хуже чем царя гнобить?

> А беспредел на Украине?

Это сложный вопрос, если бы казаки чётко знали чего они хотят...

>>> Что и произошло с Хмельницким. Бабу забрали, сына убили и гуляй, чмо мелкомаятное. Ну он и погулял. На Украине вообще творился такой чудовищный беспредел, такой разгул совершенно сатанинского зверства от полной безнаказанности, что когда началось восстание, хлопы и мелкая шляхта с радостью принялась вспоминать магнатам и панам поменьше все обиды.
>>Казачье восстание при Хмельницком имело конструктивную основу, однако закончилось полной деструкцией и опустошением Правобережья. При любом раскладе результат указывает на качество этого движения.
>Абасрацца. "Партизанское движение в Белоруссии имело конструктивную основу, однако закончилось полной деструкцией и опустошением большей ее части, что говорит о том, что правильной политикой было бы подложить что-нибудь, чтобы не так неудобно было на четырех костях стоять". Или Вишневецкий со своими отморозками не принимал никакого участия в опустошении? Или тысячам головы не рубил?

А что могло быть алтернативой? Вместо партизанского движения в Белорусии, лучше взять партизанское движение в Ичкерии, хотя бы потому, что Хмельницкому приходилось до восстания работать в гос.органах РП.

>>Если это альтернатива, то вряд ли желаемая для начинателей хмельницкого движения.
>Любая освободительная борьба против такого умелого и склонного к зверству противника, увы, даже при победе обходится очень дорого

Согласен полностью, но в казацком движении у каждого слоя казацкого сообщества были разные цели и приоритеты. Ни одна из "групп интересов" не контролировала положения, потому война то угасала, то возобновлялась по мере усиления влияния какого-то течения. Несомненно и вмешательство в конфликт внешних сил со своими собственными интересами от Московии до Турции. Переговоры Алексея Михайловича в Вильнюсе показали во что царь ставил своих "союзников" казаков.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Ертник С. М.
К Deli2 (04.06.2003 16:51:45)
Дата 04.06.2003 18:18:22

Вопрос о белых и пушистых магнатах...

САС!!!

>Однако факт неподдержки поляками декабристов был вызван как раз желанием декабристов посягнуть на жизнь царя. Для политической и юридической традиции РП это было немыслимым делом.

Не напомните ли мне что там случилось с Понятовским, каковой именно королем РП и был? Помнится там дело шло о похищении - убийстве? И круля спасли только неподходяшие метеоусловия да пристрастие шляхты к горячительным напиткам?

Мы вернемся.
От Deli2
К Ертник С. М. (04.06.2003 18:18:22)
Дата 04.06.2003 18:46:56

Re: Вопрос о

>>Однако факт неподдержки поляками декабристов был вызван как раз желанием декабристов посягнуть на жизнь царя. Для политической и юридической традиции РП это было немыслимым делом.
>Не напомните ли мне что там случилось с Понятовским, каковой именно королем РП и был? Помнится там дело шло о похищении - убийстве? И круля спасли только неподходяшие метеоусловия да пристрастие шляхты к горячительным напиткам?

Может быть это и от метеоусловий, но царей много подданные поубивали, а вот ВКЛ припоминаю только Кястутиса, да и то это 14 век.

Мы вернемся.

В смысле?

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Ертник С. М.
К Deli2 (04.06.2003 18:46:56)
Дата 04.06.2003 19:12:43

Видимо все дело в том, что

САС!!!
>>>Однако факт неподдержки поляками декабристов был вызван как раз желанием декабристов посягнуть на жизнь царя. Для политической и юридической традиции РП это было немыслимым делом.
>>Не напомните ли мне что там случилось с Понятовским, каковой именно королем РП и был? Помнится там дело шло о похищении - убийстве? И круля спасли только неподходяшие метеоусловия да пристрастие шляхты к горячительным напиткам?
>
>Может быть это и от метеоусловий, но царей много подданные поубивали, а вот ВКЛ припоминаю только Кястутиса, да и то это 14 век.
по пустому месту не стреляют? Что это за круль, у которого войска/денег/власти меньше чем у любого из магнатов? Кстати про покушение на жизнь последнего польского монарха вы не ответили.

ЗЫА кейстут тут вообще не пляшет. Он крулем не был.


Мы вернемся.
От Deli2
К Ертник С. М. (04.06.2003 19:12:43)
Дата 04.06.2003 19:21:41

Re: Видимо все...

>>>Не напомните ли мне что там случилось с Понятовским, каковой именно королем РП и был? Помнится там дело шло о похищении - убийстве? И круля спасли только неподходяшие метеоусловия да пристрастие шляхты к горячительным напиткам?
>>Может быть это и от метеоусловий, но царей много подданные поубивали, а вот ВКЛ припоминаю только Кястутиса, да и то это 14 век.
>по пустому месту не стреляют? Что это за круль, у которого войска/денег/власти меньше чем у любого из магнатов? Кстати про покушение на жизнь последнего польского монарха вы не ответили.

Ну несолидно это, разве С.Баторий - пустое место? И врагов у него было много.
Про покушение не знаю, а оно точно было?

Мы вернемся.
От Китоврас
К Deli2 (04.06.2003 10:50:46)
Дата 04.06.2003 11:10:35

Re: Клушино и...

Доброго здравия!
>>Т.е. история о сыне Богдана Хмельницкого, после гибели которого он взбунтовался (не добившсь суда над убийцей-поляком), по-вашему - просто про-московская легенда?
Кстати, если легенда - то польская. Ее Генрик Сенкевич приводит в своих писаниях.


>Или мы разное читали, или этого не было. От куда такие сведения? Насчёт суда в РП система судов работала хорошо и законы были лучше московских.
Чем лучше? Тем что шляхтича могли освободить под честное слово?


>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Deli2
К Китоврас (04.06.2003 11:10:35)
Дата 04.06.2003 11:55:23

Re: Клушино и...

>> Насчёт суда в РП система судов работала хорошо и законы были лучше московских.
> Чем лучше? Тем что шляхтича могли освободить под честное слово?

Это тоже, но Литовский Статут превосходил и немецкую Каролину и судебник Ивана 4, т.е. более поздние своды. В начале 17 века принятый в Московии судебник имел 20 статей переписанных 1:1 из Статута 1588 года и 64 статьи аналогичные, для разработки которых в черновиках указаны статьи Статута.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От объект 925
К Deli2 (04.06.2003 11:55:23)
Дата 04.06.2003 13:29:38

Ре: И еще. Немецкая Каролина ето не _свод_ зaконов как вы

>Это тоже, но Литовский Статут превосходил и немецкую Каролину и судебник Ивана 4, т.е. более поздние своды.
++++
думаете. Ето УПК, т.е. узкоспециализированный кодекс.
И в нем есстественно ничеого о разделении властей на
исполнительную и судебную быть неможет.......
Впрочем как и других указанных преимуществ.
Алеxей
От Deli2
К объект 925 (04.06.2003 13:29:38)
Дата 04.06.2003 14:33:45

Маховенко и др.

>думаете. Ето УПК, т.е. узкоспециализированный кодекс.
>И в нем есстественно ничеого о разделении властей на
>исполнительную и судебную быть неможет.......
>Впрочем как и других указанных преимуществ.

Вот и указанно. что в часности Статут превосходил широтой содержания и качеством дефиниций. Тут:
Machovenko, Jevgenij. Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės teisės šaltiniai : mokomoji priemonė / Jevgenij Machovenko. - Vilnius : Justitia, 2000. - 71 p. - Bibliogr.: p. 69-71. - ISBN 9986-567-32-7. - UDK 34(091)(474.5). - Šifras: 34(091) Ma-51.

Если язык непонятен, то можно набрать на Гугле "Статут, 1588" и спорить до посинения с общеизвестными истинами изложенными в разных статьях и книгах.
Вопрос исчерпан.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От объект 925
К Deli2 (04.06.2003 14:33:45)
Дата 04.06.2003 14:45:16

Ре: Маховенко и...

>Вот и указанно. что в часности Статут превосходил широтой содержания и качеством дефиниций. Тут:
>Если язык непонятен, то можно набрать на Гугле "Статут, 1588" и спорить до посинения с общеизвестными истинами изложенными в разных статьях и книгах.
>Вопрос исчерпан.
+++

Классно, сначала сказал, что статут круче чем Каролина т.к. там про разделение властей ест. Когда получил замечание,что в Каролине етого не может быт по определению т.к. ето УПК, т.е. ето все равно что сравнит книгу по истории Полши с книгой по Истории Европы и говорит что, а вот там про Италию например ничего нет, началос....вобщем "вопрос исчерпан" или с вами всйе ясно...

Алеxей
От объект 925
К Deli2 (04.06.2003 11:55:23)
Дата 04.06.2003 12:02:11

Ре: Клушино и...

>Это тоже, но Литовский Статут превосходил и немецкую Каролину и судебник Ивана 4, т.е. более поздние своды.
+++
Чем превосходил?
Алеxей
От Китоврас
К объект 925 (04.06.2003 12:02:11)
Дата 04.06.2003 12:04:45

у меня есть версия - тем что он ЛИТОВСКИЙ,,,, (-)
От FVL1~01
К Китоврас (04.06.2003 12:04:45)
Дата 04.06.2003 13:15:39

Неееет ув Китоврас, вы неправы :-), но в главном правы... (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (04.06.2003 13:15:39)
Дата 04.06.2003 13:27:36

ситуация такова.

И снова здравствуйте

Начиная с правления Ягайло на польском столе, и при унии на литове обеспечение и юридическая база в этих землях может быть только предметом острейшей зависти и удивления со стороны сопредельных государств, не шучу. Законы хороши. городское право, гораздо более стройно и рационально чем немецкие коммунальные уставы, послужившие прототипам польским крулям, при введении "магдебургий", причем на местной польской земле эти "магдебургии" городов и городков трансформировались в законы которые наоборот стали оказывать ВЛИЯНИЕ на кодефикацию "немецкого городского права", превосходные Бранденбургские капитуляции 17 века - КАЛЬКА с городских становлений Кракова, что неудивительно. В правах мещан Кенигсберга (так называемая Хартия Пруссика) просто прямые заимствования из литовских статутов. Молчу что правам шляхтича позавидовал любой англичанин, мгновенно променявший бы на них все свои Великии Хартии.

Так что в общем , в Средние века Польское законодательство обьективоно уступало ТОЛЬКО Иеруссалимским ассизам. НО.... Тут то собака и порылась, как невыполнялись иеруссалимские ассизы на которые "бароны земли" просто клали с прибором, точно так же творилось и в Ржечи Посполитой. Классическим пимером, упоминаемым даже таким польским ультрапатриотом как Генрык Сенкевич был небезызвестный пан Лящ, подшивший 28 приговорами свой кафтанчик действительно справедливого польского суда, и продолжавший поступать как ему хотелось, наглядно демонстрируя всем и каждому приговоры и глумясь над судом. А известный пример когда наваляли Сапеге и Любомирским за их преступления связан не с работой сужебной системы а образованием против их СИЛЬНЫХ магнатерий, не менее СИЛЬНЫХ конфедераций (смута Любомирского в 17 веке как яркий пример).

Так что совершенство законов в Речи Посполитой смягчалось их неисполнением, а в Московском царстве наоборот - несовершенство законодательной базы (ДО Алексея Михайловича) превосходно компенсировалось неукоснительностью в исполнении.

Посему из МОСКВЫ бежали бояре, а на МОСКВУ бежали холопы, рост населения Московской Руси в 14-16 веках некоторое время ОБГОНЯЛ средние темпы естественного прироста именно за счет "переметчиков"...
С уважением ФВЛ
От Deli2
К FVL1~01 (04.06.2003 13:27:36)
Дата 04.06.2003 15:04:16

не так однозначно

>Так что совершенство законов в Речи Посполитой смягчалось их неисполнением, а в Московском царстве наоборот - несовершенство законодательной базы (ДО Алексея Михайловича) превосходно компенсировалось неукоснительностью в исполнении.

Самодержавная власть имеющая в своём распоряжении сильный аппарат принуждения рискует потерять связь с обществом. Как раз последствия этого явления и испытало на себе Российское самодержавие. Своеволие и шляхетские свободы в РП ограничивала традиция и уважение к правовым устоям. Генрих Ржевуски в "Воспоминаниях Соплицы" указывает, что в Новогрудском замке были всего двое слуг, а в башне этого замка часто сидели знатные особы. Суд (как и ксёнз) не приставлял исполнителей к наказуемому, а лишь выносил приговор. После исполнения положенной отсидки наказанный перед тем же замковым судом объявлял, что положенное отбыл и возвращался домой с чистой совестью. Общественное мнение становилось неблагосклонным для тех в адресс которых объявлялась publicata - декрет об отнятии чести. Основную часть традиции составляла традиция личной свободы: демократическая, моральная и республиканская.
Трактовка по мотивам
http://www.artium.lt/archive/antras/beresnev.html
там список литературы.

>Посему из МОСКВЫ бежали бояре, а на МОСКВУ бежали холопы, рост населения Московской Руси в 14-16 веках некоторое время ОБГОНЯЛ средние темпы естественного прироста именно за счет "переметчиков"...

После блудного правления Дорошенко переселялись на запад. До того от Ивана 4 бежали не только вельможи, а уж староверские деревни до сих под в Литве не редкость. Возле моей дачи - Кохановка, там живут Спиридоны, Дермидонты и пр. носители экзотических имён-фамилий. Они давно живут и по-литовски запросто шпрехают, т.с. полностью заинтегрировались.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От FVL1~01
К Deli2 (04.06.2003 15:04:16)
Дата 04.06.2003 17:46:23

Именно однозначно

И снова здравствуйте
>>Так что совершенство законов в Речи Посполитой смягчалось их неисполнением, а в Московском царстве наоборот - несовершенство законодательной базы (ДО Алексея Михайловича) превосходно компенсировалось неукоснительностью в исполнении.

собственно для иллюстрации трагической убогости законов РП достаточно того факта что в 16-17 веке ХОЛОП там ВООБЩе не субьект права. ВООБЩЕ (сравним с Россией в те же периоды, да что с россией, с императра Августа рабы получили в Риме частичные права, а в РП?) ну да ладно, для вас население РП очевидно состоит не и холопов...


>Самодержавная власть имеющая в своём распоряжении сильный аппарат принуждения рискует потерять связь с обществом.

Это когда же она на РУСИ когда была САМОДЕРЖАВНОЙ теряла эту связь? Факты в студию. Вот как переставали быть САМОДЕРЖАВНЫМИ (Василий Шуский в Смуту, Анна Иоановна в период кондиций, Иоанн 6й по малолетсву, Николай 2й после манифеста 17 октября 1905 - жди проблем, они прибудут).

>Как раз последствия этого явления и испытало на себе Российское самодержавие. Своеволие и шляхетские свободы в РП ограничивала традиция и уважение к правовым устоям.


Какие такие традиции, на традиции ВСЕ плевали и забывали... На то они и традиции не подкрепленные властью.


> Генрих Ржевуски в "Воспоминаниях Соплицы" указывает, что в Новогрудском замке были всего двое слуг, а в башне этого замка часто сидели знатные особы.


И что, ЧТО это доказывает справедливость правосудия???????? Так вот вам, Нарышкин отец матери Петра то же был НИЩ, а у него бывали презнатнейшие особы, Морозов тот же. Дочка царицей стала. Это что торжество польского правосудия :-)


>Суд (как и ксёнз) не приставлял исполнителей к наказуемому, а лишь выносил приговор.

На который пан Лащ например клал с прибором. Если НЕТ средв принудить к выполнению приговора вам нужен юродивый что пойдет его исполнять. Или банда, что заставит его исполнить. Я тащусю на такое совершенство законодательства. Хмельницкий получил СПРАВЕДЛИВЫЙ приговор Чаплинскому лично от Владислава, и ЧТО?????
> После исполнения положенной отсидки наказанный перед тем же замковым судом объявлял, что положенное отбыл и возвращался домой с чистой совестью.

Блеск, я рыдаю в умилении... Бояре то же возвращались на руси из опалы с чистой совестью, но ТРЕБОВАЛАСЬ власть что бы загнать его в опалу. Добровольно боярин в Каргополь не ехал :-)

>Общественное мнение становилось неблагосклонным для тех в адресс которых объявлялась publicata - декрет об отнятии чести. Основную часть традиции составляла традиция личной свободы: демократическая, моральная и республиканская.


Традиции без СИЛЫ ноль без палочки. Демократическая, моральная - да паны вообще таких слов не знали... Пан в своем огороде равне воеводе. Вот вам весь хабеас корпус РП, Много потеряли Раздивиллы, когда им отнимали честь при Потопе :-))) Или все же вместо свобод демократических, моральных и республиканских потребовалось привести в действие аппарат принуждения?

>>Посему из МОСКВЫ бежали бояре, а на МОСКВУ бежали холопы, рост населения Московской Руси в 14-16 веках некоторое время ОБГОНЯЛ средние темпы естественного прироста именно за счет "переметчиков"...
>
>После блудного правления Дорошенко переселялись на запад. До того от Ивана 4 бежали не только вельможи, а уж староверские деревни до сих под в Литве не редкость.
Староверы это староверы, э то как раз последствия беды и кризиса в Московском государстве, как появление панов Попшенздецких (то есть перешедших ради картерного роста в православие , после провала востаний 1830 и 1863) ... А вот насчет МАССОВОГО бегства крестьян при Моанне 4м именно хотелось бы услышать что либо существенное, кроме фамилий. А то как то вот все больше даже ХОЛОПЫ ближние "литовский переметов" опять под государеву руку возвращались.

С уважением ФВЛ
От Deli2
К FVL1~01 (04.06.2003 17:46:23)
Дата 04.06.2003 18:42:33

Re: Именно однозначно

>И снова здравствуйте
>>>Так что совершенство законов в Речи Посполитой смягчалось их неисполнением, а в Московском царстве наоборот - несовершенство законодательной базы (ДО Алексея Михайловича) превосходно компенсировалось неукоснительностью в исполнении.
>собственно для иллюстрации трагической убогости законов РП достаточно того факта что в 16-17 веке ХОЛОП там ВООБЩе не субьект права. ВООБЩЕ (сравним с Россией в те же периоды, да что с россией, с императра Августа рабы получили в Риме частичные права, а в РП?) ну да ладно, для вас население РП очевидно состоит не и холопов...

Крестьяне получали земельные уставы и грамоты в которых оговаривались их повинности и отношения с держателями имений. Полноценным субъектом публичного права в РП крестьяне стали после принятия конституции 1791 года (в России - после 1861г.). До этого их положение регулировалось грамотами, инструкциями, уставами, статутами и обычным правом.

>>Самодержавная власть имеющая в своём распоряжении сильный аппарат принуждения рискует потерять связь с обществом.
>Это когда же она на РУСИ когда была САМОДЕРЖАВНОЙ теряла эту связь? Факты в студию. Вот как переставали быть САМОДЕРЖАВНЫМИ (Василий Шуский в Смуту, Анна Иоановна в период кондиций, Иоанн 6й по малолетсву, Николай 2й после манифеста 17 октября 1905 - жди проблем, они прибудут).

Это всё примеры результата. Процессы, обычно, длятся дольше, характеризуюстя экономической, юридической и социальной стагнацией, непринятием нужных реформ. Часто сопровождаются развалом гос.аппарата, коррупцией и протекционизмом.

>>Как раз последствия этого явления и испытало на себе Российское самодержавие. Своеволие и шляхетские свободы в РП ограничивала традиция и уважение к правовым устоям.
>Какие такие традиции, на традиции ВСЕ плевали и забывали... На то они и традиции не подкрепленные властью.

Как показали дальнейшие события, эти традиции вспоминали в 1794, 1831, 1864, 1905 и в 1917 годах, вплоть до полного освобождения от традиций чужеземных. Чужую власть после разделов терпели до тех пор пока она не вынуждала "плевать" на собственные понятия.

>> Генрих Ржевуски в "Воспоминаниях Соплицы" указывает, что в Новогрудском замке были всего двое слуг, а в башне этого замка часто сидели знатные особы.
>И что, ЧТО это доказывает справедливость правосудия???????? Так вот вам, Нарышкин отец матери Петра то же был НИЩ, а у него бывали презнатнейшие особы, Морозов тот же. Дочка царицей стала. Это что торжество польского правосудия :-)

Уточните.

>>Суд (как и ксёнз) не приставлял исполнителей к наказуемому, а лишь выносил приговор.
>На который пан Лащ например клал с прибором. Если НЕТ средв принудить к выполнению приговора вам нужен юродивый что пойдет его исполнять. Или банда, что заставит его исполнить. Я тащусю на такое совершенство законодательства. Хмельницкий получил СПРАВЕДЛИВЫЙ приговор Чаплинскому лично от Владислава, и ЧТО?????

А что должно было произойти и не произошло? Дайте ссылку по этому эпизоду.

>> После исполнения положенной отсидки наказанный перед тем же замковым судом объявлял, что положенное отбыл и возвращался домой с чистой совестью.
>Блеск, я рыдаю в умилении... Бояре то же возвращались на руси из опалы с чистой совестью, но ТРЕБОВАЛАСЬ власть что бы загнать его в опалу. Добровольно боярин в Каргополь не ехал :-)

Так и ехал он без решения на то суда. Часто и вообще без всякого основания. Насчёт чистой совести - сомневаюсь, мог затаить злобу на самодура правителя. Так ещё хорошо если в Каргополь, а то и на тот свет путёвку царь мог выписать, без всякой на то видимой причины. Не лучше ли добровольно в замке заслуженное отбыть.

>>Общественное мнение становилось неблагосклонным для тех в адресс которых объявлялась publicata - декрет об отнятии чести. Основную часть традиции составляла традиция личной свободы: демократическая, моральная и республиканская.
> Традиции без СИЛЫ ноль без палочки.

Традиция сама по себе сила и немалая.

> Демократическая, моральная - да паны вообще таких слов не знали... Пан в своем огороде равне воеводе. Вот вам весь хабеас корпус РП,

Это стереотип, не только знали абстрактно, но и реально пользовались этими понятиями. В последствии первыми это дело в конституцию европейскую поместили. И вообще никогда не забывали.

> Много потеряли Раздивиллы, когда им отнимали честь при Потопе :-)))

Почитай всё и потеряли...

> Или все же вместо свобод демократических, моральных и республиканских потребовалось привести в действие аппарат принуждения?

А какой особый аппарат приводился?

>>После блудного правления Дорошенко переселялись на запад. До того от Ивана 4 бежали не только вельможи, а уж староверские деревни до сих под в Литве не редкость.
> Староверы это староверы, это как раз последствия беды и кризиса в Московском государстве, как появление панов Попшенздецких (то есть перешедших ради картерного роста в православие , после провала востаний 1830 и 1863) ...

Не понял. Староверы в Литву от поляков бежали?

> А вот насчет МАССОВОГО бегства крестьян при Моанне 4м именно хотелось бы услышать что либо существенное, кроме фамилий. А то как то вот все больше даже ХОЛОПЫ ближние "литовский переметов" опять под государеву руку возвращались.

Бояре, дворяне, дети боярские обычно бегали в коллективе. Насчёт именно крестьян и именно массово не писалось, но думаю, что такое дело было. Раз сбежал Фёдоров - не боярин, то, видимо, это было делом обычным, но менее обращало на себя внимание летописцев. Что то о бегании видел и у Скрынникова, да и тут есть, уже указывал:
http://www.psyh-portret.ru/biblio/kovalevs.htm

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От FVL1~01
К Deli2 (04.06.2003 18:42:33)
Дата 04.06.2003 19:49:34

Хороши свободы :-)

И снова здравствуйте
>Крестьяне получали земельные уставы и грамоты в которых оговаривались их повинности и отношения с держателями имений. Полноценным субъектом публичного права в РП крестьяне стали после принятия конституции 1791 года (в России - после 1861г.). До этого их положение регулировалось грамотами, инструкциями, уставами, статутами и обычным правом.

То есть не более чем тебе КТО то пожалует. Может быть добрый пан, подкинет что хлопу, а может злой и нет. Замечу что в Московском государстве того периода о котором шла речь с самого начала - то есть Иоанн 4й - КРЕСТЬЯНИН полноценнейший субьект права, да и положение крепостных в 19веке не столь уж однозначно.

>>>Самодержавная власть имеющая в своём распоряжении сильный аппарат принуждения рискует потерять связь с обществом.
>>Это когда же она на РУСИ когда была САМОДЕРЖАВНОЙ теряла эту связь? Факты в студию. Вот как переставали быть САМОДЕРЖАВНЫМИ (Василий Шуский в Смуту, Анна Иоановна в период кондиций, Иоанн 6й по малолетсву, Николай 2й после манифеста 17 октября 1905 - жди проблем, они прибудут).
>
>Это всё примеры результата. Процессы, обычно, длятся дольше, характеризуюстя экономической, юридической и социальной стагнацией, непринятием нужных реформ. Часто сопровождаются развалом гос.аппарата, коррупцией и протекционизмом.

Что и наблюдалось в свободной и имевшей великолепные законы РП - В ЛЮБОЕ время ее истории. Даже находясь в ИДЕАЛЬНЫХ условиях вроде положения Стефана Батория и Сигизмунда 3го они фактически не смогли воспользоваться ни одним из своих преимушеств. Так что законы были поляками писаны всуе, они ПОЛЬЗОВАТЬСЯ оными не могли. А уж про продажность и протекционизм на сеймах и сеймиках вобще лучше бы промолчать. Саксонское золото сделала Августа крулем.
>
>Как показали дальнейшие события, эти традиции вспоминали в 1794, 1831, 1864, 1905 и в 1917 годах, вплоть до полного освобождения от традиций чужеземных. Чужую власть после разделов терпели до тех пор пока она не вынуждала "плевать" на собственные понятия.

Все это такое же придыхание приводившее к кровавому ПШИКУ. Реально независимость польши была полученна лишь тогда когда ей ее СОИЗВОЛИЛИ дать, а Юзефа Пилсудского можно называть кем угодно, кроме как демократическим деятелем носителем польски традиций. Он сейм в бараний рог согнул , а не развел там традиционное польское либерум вето.

>>> Генрих Ржевуски в "Воспоминаниях Соплицы" указывает, что в Новогрудском замке были всего двое слуг, а в башне этого замка часто сидели знатные особы.
>>И что, ЧТО это доказывает справедливость правосудия???????? Так вот вам, Нарышкин отец матери Петра то же был НИЩ, а у него бывали презнатнейшие особы, Морозов тот же. Дочка царицей стала. Это что торжество польского правосудия :-)
>
>Уточните.

Вы приводите в дискуссии по поводу совершенства польских аконов данные о том что в некотором замке, в коем бывали знатные особы тот факт что там было всего двое слуг, похвальная скромность. Я отвечаю что у Нарышкина старшего вообще была ОДНА холопка, да и ту убили, а в доме то же бывали знатные особы, а дочь стала царицей. ГДЕ показатель большего совершенства польских законов над Соборным уложением?

>А что должно было произойти и не произошло? Дайте ссылку по этому эпизоду.
Пан Чаплинский должен был осужден. Этого не случилось. См Костомарова.
>Так и ехал он без решения на то суда. Часто и вообще без всякого основания.


Как это без основания - ВСЕ опалы вполне формальные приговоры, органом в праве КОТОРОГО приговорить к опале не сомневался НИКТО? чем это не законный суд? присяжных не было? Оправдаться - давали, в защиту высказывались.

>Насчёт чистой совести - сомневаюсь, мог затаить злобу на самодура правителя. Так ещё хорошо если в Каргополь, а то и на тот свет путёвку царь мог выписать, без всякой на то видимой причины. Не лучше ли добровольно в замке заслуженное отбыть.


Маниловщина.

>Традиция сама по себе сила и немалая.

Хмм традиции не мешали магнатам прибегать к тем фокусам описанным Кретовским в "Очерках каваллерийской жизни", даже УЖЕ при господсве в Гродно России, традиция была в том что ПОЛЯКОВ преступников от русского правосудия прикрывали поляки-общество. Да сила. Сила во вред и дестабилизацию.

>Это стереотип, не только знали абстрактно, но и реально пользовались этими понятиями. В последствии первыми это дело в конституцию европейскую поместили. И вообще никогда не забывали.

Насчет конституции так точно не первыми. В мосент создания конституции Исландии поляки еще были дикими, равно правда как и на Руси то же был князь закон, лес хозяин. Это не РАБОТАЮЩИЕ законы. Это у поляков в 17-19 веках мифотворчество, не конституция а руссвкая "голубиная книга", а ЗАКОНОМ был КУЛАК ближайшего мосцьпана, которому круль не указ, потому что мосцьпан выбирает круля, а не круль назначает мосцьпана.

>> Много потеряли Раздивиллы, когда им отнимали честь при Потопе :-)))
>
>Почитай всё и потеряли...

Да добровольно , устыдившись. Или после ВОЗДЕЙСТВИЯ на них антиконстиуционной военной силы :-)

>> Или все же вместо свобод демократических, моральных и республиканских потребовалось привести в действие аппарат принуждения?
>
>А какой особый аппарат приводился?

Воевали с ними, кровушку лили.
>> Староверы это староверы, это как раз последствия беды и кризиса в Московском государстве, как появление панов Попшенздецких (то есть перешедших ради картерного роста в православие , после провала востаний 1830 и 1863) ...
>
>Не понял. Староверы в Литву от поляков бежали?

Староверы бежали в литву от кризиса в русском государтсве. Поляки бежали в православие от кризисов после востаний 1830 и 1863. Явления одного порядка.

>> А вот насчет МАССОВОГО бегства крестьян при Моанне 4м именно хотелось бы услышать что либо существенное, кроме фамилий. А то как то вот все больше даже ХОЛОПЫ ближние "литовский переметов" опять под государеву руку возвращались.
>
>Бояре, дворяне, дети боярские обычно бегали в коллективе. Насчёт именно крестьян и именно массово не писалось, но думаю, что такое дело было.

Раз думаете , не значит что было. Колективы - ага, типа бежить Курбский, сам девять, хорош колектив. Глинский на Русь то же не один пришел. Это не массовые явления.

Раз сбежал Фёдоров - не боярин, то, видимо, это было делом обычным,

Кстати Иван Федоров не сбежал :-) Легенда не подтвердилась. Отъехал с СОИЗВОЛЕНИЯ царя. Такие дела.


С уважением ФВЛ
От объект 925
К Китоврас (04.06.2003 12:04:45)
Дата 04.06.2003 12:19:11

Ре: Я знаю что можно сказать....В Каролине есть один постулат

которого в Литовском Статуте как более раннем быть
не может. :)
Но я думаю Дели2 имел в виду что-то другое...
Алеxей
От Китоврас
К Deli2 (04.06.2003 11:55:23)
Дата 04.06.2003 12:00:34

Так все таки, чем превосходил?

Доброго здравия!
>> Чем лучше? Тем что шляхтича могли освободить под честное слово?
>
>Это тоже, но Литовский Статут превосходил и немецкую Каролину и судебник Ивана 4, т.е. более поздние своды. В начале 17 века принятый в Московии судебник имел 20 статей переписанных 1:1 из Статута 1588 года и 64 статьи аналогичные, для разработки которых в черновиках указаны статьи Статута.
В чем превосходство то?
И еще насчет суда - где, где он лучше работал?

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Deli2
К Китоврас (04.06.2003 12:00:34)
Дата 04.06.2003 12:58:38

Re: Так все...

>В чем превосходство то?

"...Статут 1588 г., где в статье 1 раздела 1 провозглашался принцип единства права для всего населения княжества. В Статут вошли нормы государственного (конституционного) права, что было новым явлением в законодательной практике европейских государств..."

"...Существенным шагом в данном направлении явилось учреждение независимых от администрации выборных судов в каждом повете и разделение судебной и исполнительной власти в целом, закрепленное учреждением Главного Литовского Трибунала в 1581 г. Задачей выборных судей являлась защита не только интересов государства, но и отдельной личности (возможность обжаловать решения и действия должностных лиц). Статут 1588 г. закрепил гласность судебного процесса, участие защитников, состязательность сторон. В статье 2 Статута говорилось о том, что государство не имеет права наказывать по заочному обвинению, даже если это касалось оскорбления его или государственной измены. ..."

"...Впервые в законодательной практике европейских стран в Статуте 1588 г. была разграничена законодательная и исполнительная власть. Законы могли издаваться только выборным представительным органом — Соймом и только подписывались великим князем. ..."

"...Безусловно, Статут 1588 г. явился памятником права феодального периода и отразил все его противоречия. Равенство всех перед законом соседствовало с сохранением привилегий шляхты и т. д. Однако Статут оказал огромное влияние на развитие права во всей Европе. На основе его традиций была составлена первая в Европе конституция (Конституция Речи Посполитой 1791 г.). После включения Беларуси в состав России власти значительный период сохраняли на ее территории действие положений Статута. С учетом его традиций предполагалось разработать особый Свод законов западных губерний. ..."

>И еще насчет суда - где, где он лучше работал?

Тему о судах можно ещё продолжить. Специфика судов и исполнения их решений неплохо описанно у Г.Носаловой, дам несколько характеристик.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От объект 925
К Deli2 (04.06.2003 12:58:38)
Дата 04.06.2003 13:18:24

Ре: Так все...

>"...Статут 1588 г., где в статье 1 раздела 1 провозглашался принцип единства права для всего населения княжества.
+++
Ага. Т.е. например русская правда была действовала не для всех....

В Статут вошли нормы государственного (конституционного) права, что было новым явлением в законодательной практике европейских государств..."
++++
Правда? Я не уверен, но британская например золотая булла вроде
о чем-то таком говорила ...

>"...Существенным шагом в данном направлении явилось учреждение независимых от администрации выборных судов в каждом повете
+++
Населением?

и разделение судебной и исполнительной власти в целом,
+++
Впервые в Европе?:)

закрепленное учреждением Главного Литовского Трибунала в 1581 г.
+++
А про такой вы не слыхали?
Reichskammergerichtsordnung von 1495

Задачей выборных судей являлась защита не только интересов государства, но и отдельной личности (возможность обжаловать решения и действия должностных лиц).
+++
Т.е. Русская Правда етого не предусматривала?:)

Статут 1588 г. закрепил гласность судебного процесса, участие защитников, состязательность сторон.
+++
А в Каролине небыло?



>"...Впервые в законодательной практике европейских стран в Статуте 1588 г. была разграничена законодательная и исполнительная власть. Законы могли издаваться только выборным представительным органом — Соймом и только подписывались великим князем. ..."
+++
Помнится вверху я уже про Вольности бриттов писал...


Алеxей
От Deli2
К Deli2 (04.06.2003 12:58:38)
Дата 04.06.2003 13:08:08

кое что о судах

http://justbel.by.ru/1999-4/art22.htm