От Exeter
К Евгений Пинак
Дата 03.06.2003 16:14:48
Рубрики 1917-1939;

Неточного много

Здравствуйте, уважаемый Евгений Пинак!



>Основные источники: Ж.Сориа «Война и революция в Испании» и Брыя «Гражд. война в Испании», плюс немного накопанного тут и там. Цифры местами странные, но за что купил, за то и продаю.

>Перед мятежом в СВ в строю было, по разным данным, до 60-80000 чел., плюс до 58000 чел. в Силах безопасности, плюс. до 32000 в Армии Африки. Авиация насчитывала ок. 5500 чел., а Флот – ок. 20000 чел.

Е:
Более точные данные есть у Сориа со ссылкой на Саласа - т.1., стр.98.


>Разделение сил после мятежа (Республиканцы/Националисты), по Ж.Сориа:

>Части:
>л/с = 112000/98500 чел.
>пех. б-ны = 45/54
>арт. д-ны = 31/33(?)
>кав. полки = 3/7
>танк. полки = 1/1
>роты сил безопасности = 275/165

>Вооружение:
>винтовки = 275000/225000
>станк. пул. = 665/985
>ручн. пул. = 986/1789
>самолеты = 300/100

Е:
Проблема в том, что за исключением числа пулеметов - остальные цифры есть очень грубые прикидки Сориа. Есть и другие.
По типам самолетов ВВС распределение есть в книге Абросова.



>Апрель 1937
>Республиканцы (без Севера?) – 350000 чел.
>Националисты – 350000 чел. + 63000 из Армии Африки + немцы и итальянцы (40000 чел.?)

Е:
Это очень сомнительные данные. Только на Севере у республиканцев было около 200 тыс., плюс, судя по всему, не учтены силы "внутри" Республиканской зоны.


>Ноябрь 1937
>Республиканцы – 450000 чел., 350 самолетов, 200 батарей
>Националисты – 600000 чел., 650 пб, 1 кд, 600 самолетов, 290 батарей

>Апрель 1938
>Республиканцы – 700000 чел.

Е:
Вот это более верная оценка - причем, обратите внимание, уже после потери всего Севера и рассечения республиканской зоны на две части. Хотя и это мне кажется опять-таки несколько заниженной.



>Август (?) 1938
>Республиканцы – 1250000 чел. (в т.ч. 250-300000? в Каталонии), ок. 500000 винтовок (в т.ч. 150000 в Каталонии), ок. 15000 пул., 1500 полевых орудий (в т.ч. 300? в Каталонии), 300 зен. орудий(в т.ч. 50? в Каталонии), ок. 500 танков и бронеавтомобилей (в т.ч. 150? в Каталонии), 190 самолетов (и еще 230 прибыло позднее, почти все в Каталонию).

>Декабрь 1938 (Каталония):
>Республиканцы – 220000 чел., 250 орудий, 46 зениток, 106 самолетов, 40 танков и 80 бронеавтомобилей
>Националисты – 320000 чел., 800 орудий, 100 зениток, 500-600 самолетов, до 300 танков, танкеток и бронеавтомобилей

>Февраль 1939 (Центральный фронт):
>Республиканцы – 750000 чел., ок. 250000 винтовок, ок. 7000 пул., 800 полевых орудий, ок. 400 танков и бронеавтомобилей, до 100 самолетов.
>Националисты – 1029000 чел., 1051000 винтовок, 35000 пулеметов, 7600??? минометов, ок. 6000??? орудий (2000 батарей), 469 самолетов, 650 танков, танкеток и бронеавтомобилей

Е:
Опять-таки более точные даные есть у Сориа со ссылкой на "Ревиста де Историа Милитар" 1964 года - т.2., С.86.
Число орудий у националистов у Вас крайне завышено.


>Поставки вооружения (СССР/Италия/Генмания) взято из «Операции Х»:

>Самолеты: 648/593/1000
>Танки и бронеавтомобили: 407/250/950
>Арторудия: 1186/700/1930
>Минометы: 340/6174/1426
>Пулеметы: 20486/31000/3436
>Винтовки: 497813/157306/240747

Е:
Это путаная таблица. Во-первых, Вы спутали столбцы Германия и Италия. Во-вторых, налицо явная ошибка Рыбалкина (или, возможно, источника, откуда он это брал - Бруэ и Темине) - в последнем столбце, насколько можно судить, в основном приводятся данные на самом деле о поставках из Германии и Италии В СУММЕ (за исключением, видимо, данных по минометам и стрелковке, где наблюдается тоже явная путаница). В-третьих, данные по поставкам из СССР выглядят заниженными по сравнению с известной официальной публикацией "ВИЖа" №7/1971 г.



С уважением, Exeter
От Евгений Пинак
К Exeter (03.06.2003 16:14:48)
Дата 03.06.2003 19:07:37

Re: Неточного много

>Здравствуйте, уважаемый Евгений Пинак!
И Вам того же,

>>Перед мятежом в СВ в строю было, по разным данным, до 60-80000 чел., плюс до 58000 чел. в Силах безопасности, плюс. до 32000 в Армии Африки. Авиация насчитывала ок. 5500 чел., а Флот – ок. 20000 чел.
>
>Е:
>Более точные данные есть у Сориа со ссылкой на Саласа - т.1., стр.98.
Эти данные у меня есть, но не только эти - я давал отовсюду понемногу.

>>Разделение сил после мятежа (Республиканцы/Националисты), по Ж.Сориа:
>
>>Части:
>>л/с = 112000/98500 чел.
>>пех. б-ны = 45/54
>>арт. д-ны = 31/33(?)
>>кав. полки = 3/7
>>танк. полки = 1/1
>>роты сил безопасности = 275/165
>
>>Вооружение:
>>винтовки = 275000/225000
>>станк. пул. = 665/985
>>ручн. пул. = 986/1789
>>самолеты = 300/100
>
>Е:
>Проблема в том, что за исключением числа пулеметов - остальные цифры есть очень грубые прикидки Сориа. Есть и другие.
За исключением данных по довоенному вооружению ВСЕ вышеуказанные цифры есть грубые прикидки.

>По типам самолетов ВВС распределение есть в книге Абросова.
Чего нет, того нет, но надеюсь как-нибудь ее добыть с помощью форумчан. Вы, кстати, не поможете?


>>Апрель 1937
>>Республиканцы (без Севера?) – 350000 чел.
>>Националисты – 350000 чел. + 63000 из Армии Африки + немцы и итальянцы (40000 чел.?)
>
>Е:
>Это очень сомнительные данные. Только на Севере у республиканцев было около 200 тыс., плюс, судя по всему, не учтены силы "внутри" Республиканской зоны.
Ну, насчет 200000 на Севере, это вряд ли - 150000 максимум. А вот насчет методики подсчета, к сожалению, сказать не могу.

>>Август (?) 1938
>>Республиканцы – 1250000 чел. (в т.ч. 250-300000? в Каталонии), ок. 500000 винтовок (в т.ч. 150000 в Каталонии), ок. 15000 пул., 1500 полевых орудий (в т.ч. 300? в Каталонии), 300 зен. орудий(в т.ч. 50? в Каталонии), ок. 500 танков и бронеавтомобилей (в т.ч. 150? в Каталонии), 190 самолетов (и еще 230 прибыло позднее, почти все в Каталонию).
>
>>Декабрь 1938 (Каталония):
>>Республиканцы – 220000 чел., 250 орудий, 46 зениток, 106 самолетов, 40 танков и 80 бронеавтомобилей
>>Националисты – 320000 чел., 800 орудий, 100 зениток, 500-600 самолетов, до 300 танков, танкеток и бронеавтомобилей
>
>>Февраль 1939 (Центральный фронт):
>>Республиканцы – 750000 чел., ок. 250000 винтовок, ок. 7000 пул., 800 полевых орудий, ок. 400 танков и бронеавтомобилей, до 100 самолетов.
>>Националисты – 1029000 чел., 1051000 винтовок, 35000 пулеметов, 7600??? минометов, ок. 6000??? орудий (2000 батарей), 469 самолетов, 650 танков, танкеток и бронеавтомобилей
>
>Е:
>Опять-таки более точные даные есть у Сориа со ссылкой на "Ревиста де Историа Милитар" 1964 года - т.2., С.86.
Вообще то это все "списано" у Сориа один к одному :) (по Каталонии расчет мой).

>Число орудий у националистов у Вас крайне завышено.
Это у Сориа завышено - а я поставил вопросительные знаки.

>>Поставки вооружения (СССР/Италия/Генмания) взято из «Операции Х»:
>
>>Самолеты: 648/593/1000
>>Танки и бронеавтомобили: 407/250/950
>>Арторудия: 1186/700/1930
>>Минометы: 340/6174/1426
>>Пулеметы: 20486/31000/3436
>>Винтовки: 497813/157306/240747
>
>Е:
>Это путаная таблица. Во-первых, Вы спутали столбцы Германия и Италия. Во-вторых, налицо явная ошибка Рыбалкина (или, возможно, источника, откуда он это брал - Бруэ и Темине) - в последнем столбце, насколько можно судить, в основном приводятся данные на самом деле о поставках из Германии и Италии В СУММЕ (за исключением, видимо, данных по минометам и стрелковке, где наблюдается тоже явная путаница).
Столбцы спутал, каюсь.
А вот насчет суммы я с Вами не согласен. Дело в том, что скорее всего в этой таблице указываются не только поставки во время войны напрямую Франко, но и вооружение CTV и "Кондора".

> В-третьих, данные по поставкам из СССР выглядят заниженными по сравнению с известной официальной публикацией "ВИЖа" №7/1971 г.
Рыбалкин указывает эти поставки как ДОШЕДШИЕ до Испании, а не "всего отправлено" (много потом вернули с французской границы).

Кстати, по антифранкиским партизанам две ссылки:
http://www.geocities.com/kumbayaaa/spanishguerillas.html - на английском

http://es.geocities.com/eustaquio5/index.html - на испанском (отличный сайт)


С уважением,
Евгений Пинак
От Exeter
К Евгений Пинак (03.06.2003 19:07:37)
Дата 03.06.2003 20:33:30

Re: Неточного много

Снова здравствуйте!

>>>Перед мятежом в СВ в строю было, по разным данным, до 60-80000 чел., плюс до 58000 чел. в Силах безопасности, плюс. до 32000 в Армии Африки. Авиация насчитывала ок. 5500 чел., а Флот – ок. 20000 чел.
>>
>>Е:
>>Более точные данные есть у Сориа со ссылкой на Саласа - т.1., стр.98.
>Эти данные у меня есть, но не только эти - я давал отовсюду понемногу.

Е:
Ну так там же точные цифры до человека приводятся.


>>>Разделение сил после мятежа (Республиканцы/Националисты), по Ж.Сориа:
>>
>>>Части:
>>>л/с = 112000/98500 чел.
>>>пех. б-ны = 45/54
>>>арт. д-ны = 31/33(?)
>>>кав. полки = 3/7
>>>танк. полки = 1/1
>>>роты сил безопасности = 275/165
>>
>>>Вооружение:
>>>винтовки = 275000/225000
>>>станк. пул. = 665/985
>>>ручн. пул. = 986/1789
>>>самолеты = 300/100
>>
>>Е:
>>Проблема в том, что за исключением числа пулеметов - остальные цифры есть очень грубые прикидки Сориа. Есть и другие.
>За исключением данных по довоенному вооружению ВСЕ вышеуказанные цифры есть грубые прикидки.

>>По типам самолетов ВВС распределение есть в книге Абросова.
>Чего нет, того нет, но надеюсь как-нибудь ее добыть с помощью форумчан. Вы, кстати, не поможете?

Е:
Да вот:

Республиканцы / националисты
Breguet XIX - ~60 / ~60
Nieuport 52 - ~50 / ~10
Vickers Vildebeest - 27 / 0
Dornier Wal - 20 / 10
Savoia S.62 - 20 / 5
Martinsyde F.4 - 7 / 0
Fokker F.VIIb3m - 5 / 3
De Havilland Dragon Rapid - 4 / 1
Douglas DC-2 - 3 / 1
Hawker Fury - 3 / 0
Boeing P-26 - 1 / 0
Итого боевых и транспортных - ~200 / ~90




>>>Апрель 1937
>>>Республиканцы (без Севера?) – 350000 чел.
>>>Националисты – 350000 чел. + 63000 из Армии Африки + немцы и итальянцы (40000 чел.?)
>>
>>Е:
>>Это очень сомнительные данные. Только на Севере у республиканцев было около 200 тыс., плюс, судя по всему, не учтены силы "внутри" Республиканской зоны.
>Ну, насчет 200000 на Севере, это вряд ли - 150000 максимум. А вот насчет методики подсчета, к сожалению, сказать не могу.

Е:
Нет, 150 тыс. - это широко распространенная цифра ПОТЕРЬ убитыми и пленными республиканцев на Севере (только пленными там было взято более 120 тыс). А сколько-то народу еще сбежало во Францию или просто разбежалось. Цифра 200 тыс. наиболее вероятная.


>>>Август (?) 1938
>>>Республиканцы – 1250000 чел. (в т.ч. 250-300000? в Каталонии), ок. 500000 винтовок (в т.ч. 150000 в Каталонии), ок. 15000 пул., 1500 полевых орудий (в т.ч. 300? в Каталонии), 300 зен. орудий(в т.ч. 50? в Каталонии), ок. 500 танков и бронеавтомобилей (в т.ч. 150? в Каталонии), 190 самолетов (и еще 230 прибыло позднее, почти все в Каталонию).
>>
>>>Декабрь 1938 (Каталония):
>>>Республиканцы – 220000 чел., 250 орудий, 46 зениток, 106 самолетов, 40 танков и 80 бронеавтомобилей
>>>Националисты – 320000 чел., 800 орудий, 100 зениток, 500-600 самолетов, до 300 танков, танкеток и бронеавтомобилей
>>
>>>Февраль 1939 (Центральный фронт):
>>>Республиканцы – 750000 чел., ок. 250000 винтовок, ок. 7000 пул., 800 полевых орудий, ок. 400 танков и бронеавтомобилей, до 100 самолетов.
>>>Националисты – 1029000 чел., 1051000 винтовок, 35000 пулеметов, 7600??? минометов, ок. 6000??? орудий (2000 батарей), 469 самолетов, 650 танков, танкеток и бронеавтомобилей
>>
>>Е:
>>Опять-таки более точные даные есть у Сориа со ссылкой на "Ревиста де Историа Милитар" 1964 года - т.2., С.86.
>Вообще то это все "списано" у Сориа один к одному :) (по Каталонии расчет мой).

>>Число орудий у националистов у Вас крайне завышено.
>Это у Сориа завышено - а я поставил вопросительные знаки.

Е:
Нет, как раз там даются точные цифры по артиллерии на 1 апреля 1939 г:
полевая - 2453
противотанковая - 375
зенитная - 54
береговая - 362



>>>Поставки вооружения (СССР/Италия/Генмания) взято из «Операции Х»:
>>
>>>Самолеты: 648/593/1000
>>>Танки и бронеавтомобили: 407/250/950
>>>Арторудия: 1186/700/1930
>>>Минометы: 340/6174/1426
>>>Пулеметы: 20486/31000/3436
>>>Винтовки: 497813/157306/240747
>>
>>Е:
>>Это путаная таблица. Во-первых, Вы спутали столбцы Германия и Италия. Во-вторых, налицо явная ошибка Рыбалкина (или, возможно, источника, откуда он это брал - Бруэ и Темине) - в последнем столбце, насколько можно судить, в основном приводятся данные на самом деле о поставках из Германии и Италии В СУММЕ (за исключением, видимо, данных по минометам и стрелковке, где наблюдается тоже явная путаница).
>Столбцы спутал, каюсь.
>А вот насчет суммы я с Вами не согласен. Дело в том, что скорее всего в этой таблице указываются не только поставки во время войны напрямую Франко, но и вооружение CTV и "Кондора".

Е:
А это так и так ВСЕГДА принято считать, поскольку все это вооружение было передано франкистам. Эти цифры туда включены - в чем легко убедиться как по самолетам, так и по танкам.
Просто записывемые Рыбалкиным цифры под "Италию" - 1000 самолетов (очень сильно округленно, видимо без передававшихся уже после окончания войны), 1950 орудий, 950 ед. бронетехники - это именно устоявшиеся цифры СУММАРНЫХ поставок стран "Оси", которые были впервые официально объявлены итальянцами в 1941 г.
Реально Италия отправила в Испанию 744 самолета. Количество немецких плавает от 610 до 760.


>> В-третьих, данные по поставкам из СССР выглядят заниженными по сравнению с известной официальной публикацией "ВИЖа" №7/1971 г.
>Рыбалкин указывает эти поставки как ДОШЕДШИЕ до Испании, а не "всего отправлено" (много потом вернули с французской границы).

Е:
Не-а, Рыбалкин не уточняет это, во-первых (да и нет у него источников для такого уточнения), а во-вторых, нет оснований считать, что данные "ВИЖа" это не учитывают. А разница, к примеру, в артсистемах весьма велика (1186 против 1555) и "недоходом" ее не объяснишь. Я бы, скорее, предположил, что в тех источниках, откуда брал данные Рыбалкин, не учтены поставки зенитных, противотанковых и морских орудий.


>Кстати, по антифранкиским партизанам две ссылки:
> http://www.geocities.com/kumbayaaa/spanishguerillas.html - на английском

> http://es.geocities.com/eustaquio5/index.html - на испанском (отличный сайт)


Е:
Он мне известен. Но в обоих случаях речь идет о партизанах и антифранкистском сопротивлении уже после окончания Гражданской войны.


С уважением, Exeter
От Евгений Пинак
К Exeter (03.06.2003 20:33:30)
Дата 04.06.2003 13:54:50

Re: Неточного много

Мое почтение,

>>>>Перед мятежом в СВ в строю было, по разным данным, до 60-80000 чел., плюс до 58000 чел. в Силах безопасности, плюс. до 32000 в Армии Африки. Авиация насчитывала ок. 5500 чел., а Флот – ок. 20000 чел.
>>>
>>>Е:
>>>Более точные данные есть у Сориа со ссылкой на Саласа - т.1., стр.98.
>>Эти данные у меня есть, но не только эти - я давал отовсюду понемногу.
>
>Е:
>Ну так там же точные цифры до человека приводятся.
Как я уже говорил, ВСЕ вышеуказанные цифры есть грубые прикидки, при всем моем уважении к братьям Ларрасабаль. Все эти "точные" цифры могли быть получены только сложением л/с и вооружения, бывшего в наличии до мятежа в частях, занявших ту или иную сторону. А учитывая "движняк" л/с и вооружения в первые дни мятежа, это может даже и близко не соответствовать реальности.

>>>По типам самолетов ВВС распределение есть в книге Абросова.
>>Чего нет, того нет, но надеюсь как-нибудь ее добыть с помощью форумчан. Вы, кстати, не поможете?
>
>Е:
>Да вот:

>Республиканцы / националисты
>Breguet XIX - ~60 / ~60
>Nieuport 52 - ~50 / ~10
>Vickers Vildebeest - 27 / 0
>Dornier Wal - 20 / 10
>Savoia S.62 - 20 / 5
>Martinsyde F.4 - 7 / 0
>Fokker F.VIIb3m - 5 / 3
>De Havilland Dragon Rapid - 4 / 1
>Douglas DC-2 - 3 / 1
>Hawker Fury - 3 / 0
>Boeing P-26 - 1 / 0
>Итого боевых и транспортных - ~200 / ~90
Спасибо!


>>>>Апрель 1937
>>>>Республиканцы (без Севера?) – 350000 чел.
>>>>Националисты – 350000 чел. + 63000 из Армии Африки + немцы и итальянцы (40000 чел.?)
>>>
>>>Е:
>>>Это очень сомнительные данные. Только на Севере у республиканцев было около 200 тыс., плюс, судя по всему, не учтены силы "внутри" Республиканской зоны.
>>Ну, насчет 200000 на Севере, это вряд ли - 150000 максимум. А вот насчет методики подсчета, к сожалению, сказать не могу.
>
>Е:
>Нет, 150 тыс. - это широко распространенная цифра ПОТЕРЬ убитыми и пленными республиканцев на Севере (только пленными там было взято более 120 тыс). А сколько-то народу еще сбежало во Францию или просто разбежалось. Цифра 200 тыс. наиболее вероятная.
Хммм, возможно. Надо проверить в моих заначках.

>>>Е:
>>>Опять-таки более точные даные есть у Сориа со ссылкой на "Ревиста де Историа Милитар" 1964 года - т.2., С.86.
>>Вообще то это все "списано" у Сориа один к одному :) (по Каталонии расчет мой).
>
>>>Число орудий у националистов у Вас крайне завышено.
>>Это у Сориа завышено - а я поставил вопросительные знаки.
>
>Е:
>Нет, как раз там даются точные цифры по артиллерии на 1 апреля 1939 г:
>полевая - 2453
>противотанковая - 375
>зенитная - 54
>береговая - 362
Это на другой странице - там, где соотношение сил на Центральном фронте на -02.1939.

>>>>Поставки вооружения (СССР/Италия/Генмания) взято из «Операции Х»:
>>>
>>>>Самолеты: 648/593/1000
>>>>Танки и бронеавтомобили: 407/250/950
>>>>Арторудия: 1186/700/1930
>>>>Минометы: 340/6174/1426
>>>>Пулеметы: 20486/31000/3436
>>>>Винтовки: 497813/157306/240747
>>>
>>>Е:
>>>Это путаная таблица. Во-первых, Вы спутали столбцы Германия и Италия. Во-вторых, налицо явная ошибка Рыбалкина (или, возможно, источника, откуда он это брал - Бруэ и Темине) - в последнем столбце, насколько можно судить, в основном приводятся данные на самом деле о поставках из Германии и Италии В СУММЕ (за исключением, видимо, данных по минометам и стрелковке, где наблюдается тоже явная путаница).
>>Столбцы спутал, каюсь.
>>А вот насчет суммы я с Вами не согласен. Дело в том, что скорее всего в этой таблице указываются не только поставки во время войны напрямую Франко, но и вооружение CTV и "Кондора".
>
>Е:
>А это так и так ВСЕГДА принято считать, поскольку все это вооружение было передано франкистам. Эти цифры туда включены - в чем легко убедиться как по самолетам, так и по танкам.
Не все - минимум 24 машины (BR-20, Ju-87) забрали точно. Более подробно надо посмотреть у Хоусона.

>Просто записывемые Рыбалкиным цифры под "Италию" - 1000 самолетов (очень сильно округленно, видимо без передававшихся уже после окончания войны), 1950 орудий, 950 ед. бронетехники - это именно устоявшиеся цифры СУММАРНЫХ поставок стран "Оси", которые были впервые официально объявлены итальянцами в 1941 г.
Агенство Стефани говорило о 2030 _итальянских_ орудиях., "История Итальянской Артиллерии" - о 1930 (впрочем, это могло быть повторением опечатки, т.к. в коммюнике Агенство Стефани указало именно эту цифру). Мортера и Инфиеста в своей "Итальянской артиллерии в Гражд. Войне" говорят о 1191 орудии, но тут или у меня плохо с испанским, или у них плохо с математикой, поскольку по некоторым типам орудий они дают данные на конец войны почти учета потерь (ну не могу я поверить, что за всю войну было потеряно меньше 20 65-мм полковушек!).
Насчет танков Хоусон вообще говорит о всего 150 немецких и 150 итальянских.
Сориа же говорит об итальянских 950 танках, 1950 орудиях, 10135 пулеметах, 1426 минометах, ок.250000 винтовок.

>Реально Италия отправила в Испанию 744 самолета. Количество немецких плавает от 610 до 760.
У Хоусона в его "Самолетах Гражд. Войны в Испании": Италия - 689-699, Германия - 632-732, СССР - 627-642 (еще 174 было возвращено в СССР после поражения Республики).

>>> В-третьих, данные по поставкам из СССР выглядят заниженными по сравнению с известной официальной публикацией "ВИЖа" №7/1971 г.
>>Рыбалкин указывает эти поставки как ДОШЕДШИЕ до Испании, а не "всего отправлено" (много потом вернули с французской границы).
>
>Е:
>Не-а, Рыбалкин не уточняет это, во-первых (да и нет у него источников для такого уточнения), а во-вторых, нет оснований считать, что данные "ВИЖа" это не учитывают. А разница, к примеру, в артсистемах весьма велика (1186 против 1555) и "недоходом" ее не объяснишь. Я бы, скорее, предположил, что в тех источниках, откуда брал данные Рыбалкин, не учтены поставки зенитных, противотанковых и морских орудий.
Как раз тут, как и в следующей таблице, послностью взятой из "Истории ВМВ", том 2, Рыбалкин однозначно говорит о "поставленном", а не "отгруженном" вооружении - см. стр.44-45 его книги.
А Хоусон в своей книге "Оружия для Испании" вообще приводит еще более низкие цифры по оружию, поставленному из СССР: 414000 винтовок (в т.ч. 50000 закупленных в Чехословакии) и 330 танков.

С уважением,
Евгений Пинак
От Exeter
К Евгений Пинак (04.06.2003 13:54:50)
Дата 04.06.2003 20:25:42

Re: Неточного много

Снова здравствуйте!

>>>>Е:
>>>>Опять-таки более точные даные есть у Сориа со ссылкой на "Ревиста де Историа Милитар" 1964 года - т.2., С.86.
>>>Вообще то это все "списано" у Сориа один к одному :) (по Каталонии расчет мой).
>>
>>>>Число орудий у националистов у Вас крайне завышено.
>>>Это у Сориа завышено - а я поставил вопросительные знаки.
>>
>>Е:
>>Нет, как раз там даются точные цифры по артиллерии на 1 апреля 1939 г:
>>полевая - 2453
>>противотанковая - 375
>>зенитная - 54
>>береговая - 362
>Это на другой странице - там, где соотношение сил на Центральном фронте на -02.1939.

Е:
Ну вот я и говорю, что к данным по раскладу сил собственно от Сориа нужно относиться с осторожностью, и большой. А вот на с.86 - явно точные данные из конкретного источника.


>>>>>Поставки вооружения (СССР/Италия/Генмания) взято из «Операции Х»:
>>>>
>>>>>Самолеты: 648/593/1000
>>>>>Танки и бронеавтомобили: 407/250/950
>>>>>Арторудия: 1186/700/1930
>>>>>Минометы: 340/6174/1426
>>>>>Пулеметы: 20486/31000/3436
>>>>>Винтовки: 497813/157306/240747
>>>>
>>>>Е:
>>>>Это путаная таблица. Во-первых, Вы спутали столбцы Германия и Италия. Во-вторых, налицо явная ошибка Рыбалкина (или, возможно, источника, откуда он это брал - Бруэ и Темине) - в последнем столбце, насколько можно судить, в основном приводятся данные на самом деле о поставках из Германии и Италии В СУММЕ (за исключением, видимо, данных по минометам и стрелковке, где наблюдается тоже явная путаница).
>>>Столбцы спутал, каюсь.
>>>А вот насчет суммы я с Вами не согласен. Дело в том, что скорее всего в этой таблице указываются не только поставки во время войны напрямую Франко, но и вооружение CTV и "Кондора".
>>
>>Е:
>>А это так и так ВСЕГДА принято считать, поскольку все это вооружение было передано франкистам. Эти цифры туда включены - в чем легко убедиться как по самолетам, так и по танкам.
>Не все - минимум 24 машины (BR-20, Ju-87) забрали точно. Более подробно надо посмотреть у Хоусона.

Е:
По авиации - да, но в данном случае это не имеет значения, ибо в большинстве источников и так по авиации дикие данные совершенно даются. А вот наземное вооружение так и так целиком учитывается.


>>Просто записывемые Рыбалкиным цифры под "Италию" - 1000 самолетов (очень сильно округленно, видимо без передававшихся уже после окончания войны), 1950 орудий, 950 ед. бронетехники - это именно устоявшиеся цифры СУММАРНЫХ поставок стран "Оси", которые были впервые официально объявлены итальянцами в 1941 г.
>Агенство Стефани говорило о 2030 _итальянских_ орудиях., "История Итальянской Артиллерии" - о 1930 (впрочем, это могло быть повторением опечатки, т.к. в коммюнике Агенство Стефани указало именно эту цифру). Мортера и Инфиеста в своей "Итальянской артиллерии в Гражд. Войне" говорят о 1191 орудии, но тут или у меня плохо с испанским, или у них плохо с математикой, поскольку по некоторым типам орудий они дают данные на конец войны почти учета потерь (ну не могу я поверить, что за всю войну было потеряно меньше 20 65-мм полковушек!).
>Насчет танков Хоусон вообще говорит о всего 150 немецких и 150 итальянских.
>Сориа же говорит об итальянских 950 танках, 1950 орудиях, 10135 пулеметах, 1426 минометах, ок.250000 винтовок.

Е:
Не-а, Сориа - посмотрите внимательнее - говорит не об итальянских конкретно, а именно ссылается все на то же сообщение итальянского АГЕНТСТВА 1941 г. Кстати, и Рыбалкин в своей таблице дает ссылку на "Нью-Йорк Таймс" от 24 февраля 1941 г - судя по всему, опубликование все того же сообщения "Стефани" на английском.


>>Реально Италия отправила в Испанию 744 самолета. Количество немецких плавает от 610 до 760.
>У Хоусона в его "Самолетах Гражд. Войны в Испании": Италия - 689-699, Германия - 632-732, СССР - 627-642 (еще 174 было возвращено в СССР после поражения Республики).

Е:
ДА там сам черт сломит по разным источникам. В любом случае очевидно, что в сумме обе стороны с учетом всех поставок + полученное изначально + собственное производство - получили в войну примерно равное количество боевых самолетов.


>>>> В-третьих, данные по поставкам из СССР выглядят заниженными по сравнению с известной официальной публикацией "ВИЖа" №7/1971 г.
>>>Рыбалкин указывает эти поставки как ДОШЕДШИЕ до Испании, а не "всего отправлено" (много потом вернули с французской границы).
>>
>>Е:
>>Не-а, Рыбалкин не уточняет это, во-первых (да и нет у него источников для такого уточнения), а во-вторых, нет оснований считать, что данные "ВИЖа" это не учитывают. А разница, к примеру, в артсистемах весьма велика (1186 против 1555) и "недоходом" ее не объяснишь. Я бы, скорее, предположил, что в тех источниках, откуда брал данные Рыбалкин, не учтены поставки зенитных, противотанковых и морских орудий.
>Как раз тут, как и в следующей таблице, послностью взятой из "Истории ВМВ", том 2, Рыбалкин однозначно говорит о "поставленном", а не "отгруженном" вооружении - см. стр.44-45 его книги.

Е:
Не-а, он говорит типа "вопрос противоречив и неясен" - см. с.44. В общем, сдается мне, что эти цифры именно без ПТО, ЗА и морской.
Про ПВО Республики есть несколько таблиц в книге Абросова, но там данные очень сумбурные.

С уважением, Exeter
От Александр
К Exeter (03.06.2003 20:33:30)
Дата 04.06.2003 12:57:18

А по кол-ву "специалистов" данные где-нибудь есть?

Здравствуйте!

>>>По типам самолетов ВВС распределение есть в книге Абросова.
>>Чего нет, того нет, но надеюсь как-нибудь ее добыть с помощью форумчан. Вы, кстати, не поможете?
>
>Е:
>Да вот:

>Республиканцы / националисты
>Breguet XIX - ~60 / ~60
>Nieuport 52 - ~50 / ~10
>Vickers Vildebeest - 27 / 0
>Dornier Wal - 20 / 10
>Savoia S.62 - 20 / 5
>Martinsyde F.4 - 7 / 0
>Fokker F.VIIb3m - 5 / 3
>De Havilland Dragon Rapid - 4 / 1
>Douglas DC-2 - 3 / 1
>Hawker Fury - 3 / 0
>Boeing P-26 - 1 / 0
>Итого боевых и транспортных - ~200 / ~90

"Технические" цифры - это все очень интересно (особенно первичный раздел техники и последующие поставки не из СССР, по советским цифры я знал и до этого), но ведь самолеты сами не летают и пушки не стреляют и т.д и т.п. И всему этому "железу" "революционная сознательность" напрочь неведома.
По кол-ву "бойцов" информация была, по кол-ву "спецов" (т.е. сколько у кого осталось офицеров, унтеров, а сколько солдат) информации в постингах, по моему, практически не было. Или я что то пропустил?
По авиации - кое что было в мемуарах Сиснейроса, но там не цифры, а процентовка + это всетаки "мемуары". Т.ч. "личное мнение" могло возобладать над "сухими фактами".
Вообщем вопросы выглядят так:

1.Есть ли у кого данные сколько военспецов было в рядах фалангистов и республиканцев
а) больше всего лично меня интересует авиация, т.е. кол-во
летчиков и авиамехаников.
б) пехота, кавалерия, артилерия количественный передел офицеров и унтеров.
в) ВМФ

Особенно интересно сколько офицеров и унтеров осталось у республиканцев после роспуска старой армии и организации новой. И сколько после этого события добавилось этого "народа" у франкистов.

И еще может кто рассказать как была организованна система подготовки военных кадров у республиканцев и франкистов.
У меня кое-что есть только по республиканским ВВС, а остальное "темный лес".

С уважением, Александр.
От Евгений Пинак
К Александр (04.06.2003 12:57:18)
Дата 04.06.2003 14:06:57

Re: А по...

Мое почтение,

>Вообщем вопросы выглядят так:

>1.Есть ли у кого данные сколько военспецов было в рядах фалангистов и республиканцев
>а) больше всего лично меня интересует авиация, т.е. кол-во
>летчиков и авиамехаников.
Насколько я помню у Ларрасабаля кое-какие данные есть. Навскидку - у Националистов больше летчиков, у Республиканцев - наземников.

>б) пехота, кавалерия, артилерия количественный передел офицеров и унтеров.
>в) ВМФ

>Особенно интересно сколько офицеров и унтеров осталось у республиканцев после роспуска старой армии и организации новой. И сколько после этого события добавилось этого "народа" у франкистов.
По Сориа из 15343 генералов и офицеров ВС (т.е. с авиацией и флотом) Испании на службе Республики осталось около 3500 чел., а к Националистам пошло ок. 7500 чел.

>И еще может кто рассказать как была организованна система подготовки военных кадров у республиканцев и франкистов.
Это сложно. Если что-то найду - пришлю.

С уважением,
Евгений Пинак
От Александр
К Евгений Пинак (04.06.2003 14:06:57)
Дата 04.06.2003 17:36:22

Re: А по...

Здравствуйте.

>>1.Есть ли у кого данные сколько военспецов было в рядах фалангистов и республиканцев
>>а) больше всего лично меня интересует авиация, т.е. кол-во
>>летчиков и авиамехаников.
>Насколько я помню у Ларрасабаля кое-какие данные есть. Навскидку - у Националистов больше летчиков, у Республиканцев - наземников.

А не могли бы уточнить именно цифры. Общие тенденции у того же Сиснейроса все таки освещены неплохо.

>По Сориа из 15343 генералов и офицеров ВС (т.е. с авиацией и флотом) Испании на службе Республики осталось около 3500 чел., а к Националистам пошло ок. 7500 чел.

Т.е. около 4000 вообще в гражданской войне участие не принимало? А Сориа не уточняет на какой именно момент эти цифры? (- 4000 значит это не начало мятежа? Тогда момент организации новой республиканской армии? Или ... еще когда.)
А по родам войск цифр не попадалось?
И еще. Массовый исход офицерства был из республиканских частей и территорий, а где-нибудь попадались упоминания о подобных фактах в обратном направлении + факты отказа учавствовать в гражданской войне офицеров мятежных частей.
У Сиснейроса есть несколько фактов по ВВС + Кольцов в своем дневнике (где то 30.10 - 5.11.36) упоминает о перелете на сторону республиканцев Ю-52 (с очень странным экипажем)- но это все... публицистика.
А в более серьезных источниках есть что нибудь?

>>И еще может кто рассказать как была организованна система подготовки военных кадров у республиканцев и франкистов.
>Это сложно. Если что-то найду - пришлю.
Если Вам, интересно - у меня есть кое-какие данные по подготовке спецов для республиканских ВВС, могу поделиться. (Хотя конечно, у того же Абросова, наверное должно быть полнее и подробнее)

С уважением, Александр
От negeral
К Евгений Пинак (03.06.2003 19:07:37)
Дата 03.06.2003 19:17:23

Евгений, что скажете про две новые книжки

Приветствую
АСТовские по итальяцам одн по африке другая просто по сухопутным?
Счастливо, Олег
От Евгений Пинак
К negeral (03.06.2003 19:17:23)
Дата 04.06.2003 12:49:34

Re: Евгений, что...

Мое почтение,

>АСТовские по итальяцам одн по африке другая просто по сухопутным?
Поскольку у меня есть оригиналы, то их я не покупал, так что качество перевода оценить не могу.
Собственно по самим книгам могу скзать, что это есть не что иное, как короший краткий справочник по итальянцам на ВМВ. Со всеми ограничениями - маленькие фотки, мало информации и т.п. А вот художник меня достал - один "православный козак из евреев" ((с) Войнович) чего стоит :( И вообще, ВСЕ лица у него ОДИНАКОВЫ - и негры, и русские, и итальянцы, и словенцы - вобщем, бред. А сама форма нарисована достаточно неплохо, хотя, по-моему, он слегка ошибся с оттенком "серо-зеленого".
Так что если не очень корявый перевод, то можно покупать. Надеюсь, третий том они потом тоже издадут.

С уважением,
Евгений Пинак
От negeral
К Евгений Пинак (04.06.2003 12:49:34)
Дата 04.06.2003 15:38:40

Получается что все три уже есть

Приветствую
Итальянская армия на европейском ТВД была издана до этого.
Счастливо, Олег