От ЖУР
К Малыш
Дата 03.06.2003 17:03:59
Рубрики WWII;

Re: А причем...

>В первые дни войны самые обыкновенные немецкие пехотные дивизии проворно "затоптали" (с) by Алекс Исаев наши наиболее укомплектованные новейшей техникой мехкорпуса. И безо всяких "гвардейских" обошлись.

А том и речь. Что л/с состав обычной немецкой пехотной дивизии "образца" 41 г. мог дать фору элитным СС панцерам образца 1945 г.

ЖУР
От Малыш
К ЖУР (03.06.2003 17:03:59)
Дата 03.06.2003 17:26:35

Re: Не при чем

>А том и речь. Что л/с состав обычной немецкой пехотной дивизии "образца" 41 г. мог дать фору элитным СС панцерам образца 1945 г.

Пардон, а как это Вы так лихо сравнили пехоту с танковыми войсками? Да еще и за разные годы? Речь как раз о том, что для немцев удар под Балатоном кончился примерно так же, как для РККА удары мехкорпусов в 1941 г. В обоих случаях пехота и противотанковая артиллерия затоптали танки.
От ЖУР
К Малыш (03.06.2003 17:26:35)
Дата 03.06.2003 17:51:34

Re: Не при...

>Пардон, а как это Вы так лихо сравнили пехоту с танковыми войсками? Да еще и за разные годы?

Взял на себя такую смелость. Каюсь :)

>Речь как раз о том, что для немцев удар под Балатоном кончился примерно так же, как для РККА удары мехкорпусов в 1941 г. В обоих случаях пехота и противотанковая артиллерия затоптали танки.

Однако в 41-42 немцы тем "кулаком" что был у Дитриха "проламывали" любую нашу оборону. И их тд "затаптывали" нашу артиллерию и пехоту.
Что серьезно изменилось к 45 г.
Причем на всех уровнях, начиная от рядового и кончая маршалами.

ЖУР
От Ротмистр
К ЖУР (03.06.2003 17:51:34)
Дата 04.06.2003 07:57:21

И главное - без всякого участия авиации!:) (-)
От Исаев Алексей
К ЖУР (03.06.2003 17:51:34)
Дата 03.06.2003 18:05:43

Что значит "любую"?

Доброе время суток

>Однако в 41-42 немцы тем "кулаком" что был у Дитриха "проламывали" любую нашу оборону.

Где в 1941 г. у нас была оборона с плотностью 4-го УФ под балатоном в марте 1945 г. или 13 А Пухова под Курском?

С уважением, Алексей Исаев
От Лейтенант
К Исаев Алексей (03.06.2003 18:05:43)
Дата 03.06.2003 18:23:49

Re: Что значит...

>Где в 1941 г. у нас была оборона с плотностью 4-го УФ под балатоном в марте 1945 г. или 13 А Пухова под Курском?

Во-во. Да и вообще немцы не столько "проламывали" сколько обходили сбоку и просачивались в стыки.
От Исаев Алексей
К Лейтенант (03.06.2003 18:23:49)
Дата 03.06.2003 18:46:13

Проламывали-проламывали

Доброе время суток

>Во-во. Да и вообще немцы не столько "проламывали" сколько обходили сбоку и просачивались в стыки.

Мест, где оборона именно проламывалось хватало. Например XXXXIX гск против Линии Сталина, XXX АК там же, Лужский рубеж, оборона 316 сд в ноябре 1941 г.
Я уж не говорю о бесчисленных плацдармах - Вибли, Берислав, Кременчуг, Окуниново.

С уважением, Алексей Исаев
От Малыш
К ЖУР (03.06.2003 17:51:34)
Дата 03.06.2003 17:59:36

Re: Скажите, Вы в самом деле верите, (+)

... что на Ваш вопрос

>Что серьезно изменилось к 45 г.
>Причем на всех уровнях, начиная от рядового и кончая маршалами.

можно ответить одной-двумя фразами? Вопрос без прикола
От ЖУР
К Малыш (03.06.2003 17:59:36)
Дата 04.06.2003 10:55:27

Re: Скажите, Вы...

>... что на Ваш вопрос
>можно ответить одной-двумя фразами? Вопрос без прикола

Не верю. Но порассуждать на эту тему в удовольствии себе не откажу.:)
Суть спора в том что я не согласен с тем что РККА переиграла Вермахт на стратегическом уровне уступая немцам на оперативном и тактическом. До конца 43 может и уступала.Но не потом. Формулировка "Так и в армии умные маршалы и генералы придумали такую тактику, которая подходила их не очень образованным и плохо подготовленным солдатам, а немецкие генералы не смогли найти противодействия имеющимися ресурсами" не учитывает что в армии кроме генералов и солдат есть полковники и другие не менее полезные чины. И именно от их профессионализма зависит смогут ли солдаты реализовать задумки генералов.

ЖУР
От Червяк
К ЖУР (04.06.2003 10:55:27)
Дата 04.06.2003 15:44:00

Re: Скажите, Вы...

Приветствую!
> Формулировка "Так и в армии умные маршалы и генералы придумали такую тактику, которая подходила их не очень образованным и плохо подготовленным солдатам, а немецкие генералы не смогли найти противодействия имеющимися ресурсами" не учитывает что в армии кроме генералов и солдат есть полковники и другие не менее полезные чины. И именно от их профессионализма зависит смогут ли солдаты реализовать задумки генералов.

Если эти задумки соответствуют умениям полковников,майоров и подчиненных им солдат.
Разницы между солдатами 41-го и 44-го немного. А самое главное отличие генералов: генералы 41-го точно не знали. что умеют их солдаты, а генералы 44-го знали. И в соответствии с этими знаниями планировали операции и отдавали приказы.

С уважением
От ЖУР
К Червяк (04.06.2003 15:44:00)
Дата 04.06.2003 17:21:35

Re: Скажите, Вы...


>Если эти задумки соответствуют умениям полковников,майоров и подчиненных им солдат.

Так о том и речь. В 44 командиры дивизий/полков/батальонов соответствовали задумкам командущих армий и фронтов.


>Разницы между солдатами 41-го и 44-го немного.

Между солдатами м.б. и не большая. Но разница между командным составом начиная с батальонного уровня существенная.
Взять например т.н." оборону с ходу". В 41-42 да и в 43 были у нас с этим проблемы. Проблемы именно тактического и оперативного уровня. К 44
худо-бедно проблемы были решены.

>А самое главное отличие генералов: генералы 41-го точно не знали. что умеют их солдаты, а генералы 44-го знали. И в соответствии с этими знаниями планировали операции и отдавали приказы.

И командиры дивизий/полков/батальонов тоже знали и планировали в соответствии.

ЖУР
От Червяк
К ЖУР (04.06.2003 17:21:35)
Дата 05.06.2003 08:55:44

Re: Скажите, Вы...

Приветствую!

>>Если эти задумки соответствуют умениям полковников,майоров и подчиненных им солдат.
>
>Так о том и речь. В 44 командиры дивизий/полков/батальонов соответствовали задумкам командущих армий и фронтов.

Не командиры соответствовали, а задумки соответствовали этим командирам. И штаты стали более соответствовать. Во взводе уже не было миномета, в дивизии остался один артполк. Но если было очень нужно, то командующий армиией придавал дивизии пару-тройку иптапов или гаубичную бригаду, что позволяло иметь по противотанковой батарее на каждую роту в первом случае или по артиллерийскому наблюдателю во втором.
Концентрация в нужный момент в нужном месте.

>>Разницы между солдатами 41-го и 44-го немного.
>
>Между солдатами м.б. и не большая. Но разница между командным составом начиная с батальонного уровня существенная.
>Взять например т.н." оборону с ходу". В 41-42 да и в 43 были у нас с этим проблемы. Проблемы именно тактического и оперативного уровня. К 44
>худо-бедно проблемы были решены.

Решены упрощением. Комбату или командиру полка нужно было довести свое пехотное подразделение до нужного рубежа, вырыть окопы т т.п. Организацией противотанковой, противовоздушной обороны, инженерным обеспечением занимались другие люди. Ему оставалось их накормить и напоить. (да и это они зачастую делали сами - не доверяли пехоте)

>И командиры дивизий/полков/батальонов тоже знали и планировали в соответствии.

А что от них зависело? Разве что правильно расставить, вверенные подразделения, в соответствии с личными возможностями их командиров.

Лучшая проверка - бои рота на роту и батальон на батальон. Кто у кого выигрывал?

С уважением
От Dinamik
К Малыш (03.06.2003 17:59:36)
Дата 03.06.2003 18:05:27

Я бы вопрос поставил по другому

>>Что серьезно изменилось к 45 г.
>>Причем на всех уровнях, начиная от рядового и кончая маршалами.
>

Изменения какого уровня (солдат, сержантов, офицеров, генералов, маршалов, Верховных) повлекли за собой В НАИБОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ глобальные перемены в войне?
Расставить тыксказать весовые коэффициенты.

С уважением к сообществу