От Червяк
К ЖУР
Дата 03.06.2003 17:23:27
Рубрики WWII;

Re: А Вы...

Приветствую!
>На мой взгляд любая пусть даже супер гениальная стратегия должна каким-то образом реализовываться. Причем в конечном счете именно на оперативном и тактическом уровне. Иначе это не стратегия, а фантазии аля "малой кровью..."

Лучший пример - сварка. Девочка Катя 15 лет от роду понимала в сварке в 20 раз меньше любого сварщика Ганса любого крупповского завода, но благодаря одному умному советскому сварщику Евгению Оскаровичу она (Катя) вполне приемлемо варила танковую броню, а ганс далеко не каждый. Вдобавок Кать у нас было много, а Гансы немцам на фронте нужны были.

Так и в армии умные маршалы и генералы придумали такую тактику, которая подходила их не очень образованным и плохо подготовленным солдатам, а немецкие генералы не смогли найти противодействия имеющимися ресурсами.


С уважением
От ЖУР
К Червяк (03.06.2003 17:23:27)
Дата 03.06.2003 17:43:33

Re: А Вы...

>Так и в армии умные маршалы и генералы придумали такую тактику, которая подходила их не очень образованным и плохо подготовленным солдатам, а немецкие генералы не смогли найти противодействия имеющимися ресурсами.

По Вашему если в 41 г. из корпусных арт.полков сформировать дивизию прорыва то она была бы столь же эффективна как такая же дивизия образца 44 г.?
ИМХО нет. Любая технология подразумевает адеватные ей "инструменты" ее реализации.
В данном случае для организации того же арт.наступления требовались исполнители способные его организовать не абы кабы.

ЖУР
От Червяк
К ЖУР (03.06.2003 17:43:33)
Дата 03.06.2003 18:30:49

Re: А Вы...

Приветствую!
>>Так и в армии умные маршалы и генералы придумали такую тактику, которая подходила их не очень образованным и плохо подготовленным солдатам, а немецкие генералы не смогли найти противодействия имеющимися ресурсами.
>
>По Вашему если в 41 г. из корпусных арт.полков сформировать дивизию прорыва то она была бы столь же эффективна как такая же дивизия образца 44 г.?

Хм... Тяжелый вопрос.
В 41-м не было в наличии нескольких образцов оружия, которые в 44-м входили в штат дивизии прорыва.
Да и вообще дивизия прорыва - это 6 бригад или (грубо) 12 или даже больше полков и самое главное - артиллерийские штабы, т.е. генералы и полковники, которые "знают как".
А над этими начальниками были общевойсковые генералы, которые занли для чего нужна дивизия прорыва.
В своих мемуарах К.С.Москаленко, анализируя мощь противотанковой бригады 41-го года и противотанковой дивизии более позднего времени, пришел к выводу, что в 41-м бригада была посильнее дивизии будущего. Но весь фокус в том, командующий армией Москаленко (43-й год) уже умел использовать потенциал противотанковой дивизии, а командующий армией Потапов (41-й) только об этом догадывался. И благодаря тому, что он правильно догадался - среди его тогдашних подчиненных (самому ему не повезло) несколько маршалов.

>ИМХО нет. Любая технология подразумевает адеватные ей "инструменты" ее реализации.
>В данном случае для организации того же арт.наступления требовались исполнители способные его организовать не абы кабы.

Все правильно нужны генералы и полковники, которые составят план, (а действия комбата или даже командира артполка в 41-м и в 44-м не отличаются) и есть общевойсковые начальники (тоже генералы), которые знают кому поручить составление такого плана и есть маршалы, которые знают кому из общевойсковых начальников вручить артиллерийских "вундеркиндов".

И, может быть, артнаступление - это не так уж и хорошо. Просто примерно такая цепочка: ванька-взводный не умеет руководить свооим минометом да и толку от одного миномета чуть - отбираем его у него и отдает в роту, но и ротный ничего в этих минометах не понимает - отдает выше и создаем минометную батарею. Теперь у каждого взводного и даже ротног нет минометов, но зато у комбата вполне эффективное огневое подразделение, которое он использует на нужном направлении. И выше по рангу тоже - противотанковые батареи объединяются в иптапы, а дивизионные гаубичные артполки в дивизии прорыва (не так, конечно, но похоже). А все от неумения младшего лейтенанта применять миномет.

Вот несколько дней назад здесь постили воспоминания бывшего командира 45-ки, который палил из нее по снайперу. Очень грамотное решение, но в других воспоминаниях мы постоянно читаем о борьбе снайперов со снайперами, что говорит об уровне пехотных начальников того времени.

С уважением
От ЖУР
К Червяк (03.06.2003 18:30:49)
Дата 04.06.2003 11:46:26

Re: А Вы...

>Хм... Тяжелый вопрос.
>В 41-м не было в наличии нескольких образцов оружия, которые в 44-м входили в штат дивизии прорыва.

Это не существенно.

>Да и вообще дивизия прорыва - это 6 бригад или (грубо) 12 или даже больше полков и самое главное - артиллерийские штабы, т.е. генералы и полковники, которые "знают как".

Ч.Т.Д. Значит тактический и оперативный уровень должен соответствовать стратегическому.


>Но весь фокус в том, командующий армией Москаленко (43-й год) уже умел использовать потенциал противотанковой дивизии, а командующий армией Потапов (41-й) только об этом догадывался. И благодаря тому, что он правильно догадался - среди его тогдашних подчиненных (самому ему не повезло) несколько маршалов.

Фокус в том что в
1943 г. Москаленко командовал офицерами и сержантами за плечами которых было 2 года войны.

>Все правильно нужны генералы и полковники, которые составят план, (а действия комбата или даже командира артполка в 41-м и в 44-м не отличаются) и есть общевойсковые начальники (тоже генералы), которые знают кому поручить составление такого плана и есть маршалы, которые знают кому из общевойсковых начальников вручить артиллерийских "вундеркиндов".


Значит полковники и генералы у нас все таки знали как планы составлять? Т.е. на оперативном уровне мы немцам не уступали.

>И, может быть, артнаступление - это не так уж и хорошо. Просто примерно такая цепочка: ванька-взводный не умеет руководить свооим минометом да и толку от одного миномета чуть - отбираем его у него и отдает в роту, но и ротный ничего в этих минометах не понимает - отдает выше и создаем минометную батарею. Теперь у каждого взводного и даже ротног нет минометов, но зато у комбата вполне эффективное огневое подразделение, которое он использует на нужном направлении. И выше по рангу тоже - противотанковые батареи объединяются в иптапы, а дивизионные гаубичные артполки в дивизии прорыва (не так, конечно, но похоже). А все от неумения младшего лейтенанта применять миномет.

Уж больно примитивно у Вас арт. наступление выглядит. Собрали орудия в кучу и бабахнули по немцам:).

ЖУР
От Червяк
К ЖУР (04.06.2003 11:46:26)
Дата 04.06.2003 15:02:26

Re: А Вы...

Приветствую!
>Ч.Т.Д. Значит тактический и оперативный уровень должен соответствовать стратегическому.

Оперативный да. Тактический врял ли.

>Фокус в том что в
>1943 г. Москаленко командовал офицерами и сержантами за плечами которых было 2 года войны.

Это не так. Сержанты может и имели полгода-год опыта, офицеры батальонного и выше уровня тоже, а лейтенанты - зеленые пацаны - хуже, чем в 41-м. И хочу заметить, что комбат 43-го опыта имел намного больше своего коллеги 41-го, но военных знаний почти не имел, поэтому об оперативном уровне говорить сложно.


>Значит полковники и генералы у нас все таки знали как планы составлять? Т.е. на оперативном уровне мы немцам не уступали.

Большинство генералов и полковников, скорей всего, не умело. Иначе не пришлось бы офицеров для штабов артиллерийских соединений с таким трудом подыскивать. Помнится я где-то читал, что столь малое число артсоединений прорыва связано именно с недостатком подготовленных офицеров для их штабов.


>Уж больно примитивно у Вас арт. наступление выглядит.

А в момент наступления так и выглядит. Сложности, насклько я понимаю, не в стрельбе, а распределении целей, огневых позиций, своевременый подход батарей к этим позициям, своевременный отход с них, доставка нужных боеприпасов на нужные позиции, связь и управление сотнями батарей, командиры которых в глаза не видели своих управленцев.

>Собрали орудия в кучу и бабахнули по немцам:).

К сожалению, чаще не по немцам, а по площадям. Но немцам тоже доставалось, судя по результатам войны.


С уважением
От Лейтенант
К ЖУР (03.06.2003 17:43:33)
Дата 03.06.2003 18:21:25

Re: А Вы...

>По Вашему если в 41 г. из корпусных арт.полков сформировать дивизию прорыва то она была бы столь же эффективна как такая же дивизия образца 44 г.?

Скорее да, чем нет. На форуме приводилось довольно много документов 41-42 г. (приказы, отчеты об инспекторских проверках) с постоянным рефреном "пехота ничего делать не хочет и не может, а всю работу делает 122-152 мм артиллерия".