От СанитарЖеня
К Dinamik
Дата 04.06.2003 11:25:27
Рубрики WWII;

Re: Еще один...

>>2. Технологический.
>>Немцы на начало войны имели вооружение разработки конца 30-х, а мы - смесь из конца 20-х и передовых, но неосвоенных. К 1943 году они имели уровень модернизированного конца 30-х, а мы - освоенное начало 40-х.
>
>К 43-му немцы имели ФВ-190, тигры и пантеры, которые трудно причислить к "модернизированным конца 30-хх".

"Реальная работа по созданию нового тяжелого танка в рамках программы Panzerkampfwagen VI началась в конце января 1937 года, когда фирма Henschel получила заказ на проектирование боевой машины под условным индексом DW1 (Durchbruchwagen - машина прорыва)."
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/PzVI_1.html

"Пантера" - безусловно один из наиболее известных тяжелых танков, принимавших участие во второй мировой войне. Катализатором создания этой непредусмотренной в системе танкового вооружения вермахта боевой машины стал советский средний танк Т-34. Его появление на Восточном фронте заставило Министерство вооружения Германии приостановить работы, которые с 1937 года вела фирма Непschel над перспективным танком 30-тонного класса. "

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/txt/PzV.html

"В мае 1939 г Fw.190-V1 (заводской номер 0001) был выведен из цеха, и приступил к пробежкам по аэродрому под управлением Ганса Зандера из отдела летных испытаний. Двигатель 18-цилиндровая двухрядная звезда ВМW-139 с трехлопастным винтом изменяемого шага VDМ и с большим канальным коком. Фюзеляж цельнометаллический монококовый, крыло неразъемное размахом 9,5 м и площадью 14,4 кв.м. При взлетном весе 2770 кг и мощности двигателя 1550 лс нагрузка на крыло была 185 кг/кв.м, а на мощность 1,72 кг/лс. Под регистрацией D-OPZE самолет совершил свой первый полет 1 июня 1939 г. "





От Dinamik
К СанитарЖеня (04.06.2003 11:25:27)
Дата 04.06.2003 11:47:03

Re: Еще один...

>>>2. Технологический.
>>>Немцы на начало войны имели вооружение разработки конца 30-х, а мы - смесь из конца 20-х и передовых, но неосвоенных. К 1943 году они имели уровень модернизированного конца 30-х, а мы - освоенное начало 40-х.
>>
>>К 43-му немцы имели ФВ-190, тигры и пантеры, которые трудно причислить к "модернизированным конца 30-хх".
>
>"Реальная работа по созданию нового тяжелого танка в рамках программы Panzerkampfwagen VI началась в конце января 1937 года, когда фирма Henschel получила заказ на проектирование боевой машины под условным индексом DW1 (Durchbruchwagen - машина прорыва)."
> http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/PzVI_1.html

А теперь смотрим когда был принят на вооружение тигр.


>"Пантера" - безусловно один из наиболее известных тяжелых танков, принимавших участие во второй мировой войне. Катализатором создания этой непредусмотренной в системе танкового вооружения вермахта боевой машины стал советский средний танк Т-34. Его появление на Восточном фронте заставило Министерство вооружения Германии приостановить работы, которые с 1937 года вела фирма Непschel над перспективным танком 30-тонного класса. "
> http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/txt/PzV.html

А теперь смотрим, когда была принята на вооружение пантера.


>"В мае 1939 г Fw.190-V1 (заводской номер 0001) был выведен из цеха, и приступил к пробежкам по аэродрому под управлением Ганса Зандера из отдела летных испытаний. Двигатель 18-цилиндровая двухрядная звезда ВМW-139 с трехлопастным винтом изменяемого шага VDМ и с большим канальным коком. Фюзеляж цельнометаллический монококовый, крыло неразъемное размахом 9,5 м и площадью 14,4 кв.м. При взлетном весе 2770 кг и мощности двигателя 1550 лс нагрузка на крыло была 185 кг/кв.м, а на мощность 1,72 кг/лс. Под регистрацией D-OPZE самолет совершил свой первый полет 1 июня 1939 г. "

А теперь смотрим, когда был приянт на вооружение ФВ-190.

Таким образом, эти образцы вооружения, которые к 43-му уже были в войсках и приняли самое непосредственное участие в боях на Восточном фронте нельзя назвать "модернизированными конца 30-хх".
А вот Bf-109G вполне можно.
Кстати, мы тоже имели к 43-му модернизированное начала 40-хх. Например Ла-5Ф.

С уважением к сообществу
От badger
К Dinamik (04.06.2003 11:47:03)
Дата 04.06.2003 11:58:02

Re: Еще один...

>Таким образом, эти образцы вооружения, которые к 43-му уже были в войсках и приняли самое непосредственное участие в боях на Восточном фронте нельзя назвать "модернизированными конца 30-хх".
>А вот Bf-109G вполне можно.

Простите, нельзя. Bf-109G есть модернизация Bf-109F, принятого на вооружение лишь в начале 41 года. С Bf-109E, который из "30-хх", этот Bf-109F-2 общего крайне мало (мотор DB-601N общий между Bf-109E-7 и Bf-109F-2)


>Кстати, мы тоже имели к 43-му модернизированное начала 40-хх. Например Ла-5Ф.

Ил-2, Яки, Пе-2. ИЗ 30-ых у нас были только Ил-4 и По-2, и то применялись оба в качесте ночных бомбардировщиков во основном.
От Dinamik
К badger (04.06.2003 11:58:02)
Дата 04.06.2003 12:08:35

Re: Еще один...

>>Таким образом, эти образцы вооружения, которые к 43-му уже были в войсках и приняли самое непосредственное участие в боях на Восточном фронте нельзя назвать "модернизированными конца 30-хх".
>>А вот Bf-109G вполне можно.
>
>Простите, нельзя. Bf-109G есть модернизация Bf-109F, принятого на вооружение лишь в начале 41 года. С Bf-109E, который из "30-хх", этот Bf-109F-2 общего крайне мало (мотор DB-601N общий между Bf-109E-7 и Bf-109F-2)

Вполне можно. Даже не c Bf-109E, а прям с прототипов воевавших еще в испанскую. Более того, В.И. Алексеенко, например, даже длиноносую Дору считает модернизацией ФВ-190, а не новым типом самолета.
А у нас так вообще замена мотора, вооружения и проч. с Лагг-3 на Ла-5 всю дорогу считается только модернизацией.


С уважением к сообществу
От badger
К Dinamik (04.06.2003 12:08:35)
Дата 04.06.2003 13:49:10

Re: Еще один...

>Вполне можно. Даже не c Bf-109E, а прям с прототипов воевавших еще в испанскую.

Bf-109F и Bf-109E - это разные планеры. Прототипы Bf-109F впервые полетели только в 40 году.

>Более того, В.И. Алексеенко, например, даже длиноносую Дору считает модернизацией ФВ-190, а не новым типом самолета.

FW-190A/FW-190D действительно модернизация, как и Лагг-3/Ла-5 или Ki.61/Ki.100, с заменой мотора водяного охлаждения на мотор воздушгного и соответственно капотирования мотора.

>А у нас так вообще замена мотора, вооружения и проч. с Лагг-3 на Ла-5 всю дорогу считается только модернизацией.

Можно рассматривать как модернизацию, так как планер остался тот же.
От amyatishkin
К badger (04.06.2003 13:49:10)
Дата 04.06.2003 18:56:08

Тогда такой вопрос

>FW-190A/FW-190D действительно модернизация, как и Лагг-3/Ла-5 или Ki.61/Ki.100, с заменой мотора водяного охлаждения на мотор воздушгного и соответственно капотирования мотора.

>>А у нас так вообще замена мотора, вооружения и проч. с Лагг-3 на Ла-5 всю дорогу считается только модернизацией.
>
>Можно рассматривать как модернизацию, так как планер остался тот же.

Як-15 - это тоже модернизация? Замена мотора и его капотирования, вооружения... Самолет-то тот же :)

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От FVL1~01
К amyatishkin (04.06.2003 18:56:08)
Дата 04.06.2003 18:58:26

ДА, Як-15 и Як-17 ГЛУБОКАЯ модернизация Як-3м (м маленькая, металлический) (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (04.06.2003 18:58:26)
Дата 04.06.2003 18:59:00

Более того первоначальное написание - ЯК-3ЮМО.

И снова здравствуйте
А вот Як-23 уже чисто самостоятельная машинка
С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (04.06.2003 18:59:00)
Дата 05.06.2003 11:10:39

Тут главное - критерии

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

Собственно, весь вопрос в том, при каких изменениях кончается модификация и начинается новый самолет? И существуют ли однозначные критерии подобного отличия (хотя бы на местном уровне)?

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (05.06.2003 11:10:39)
Дата 05.06.2003 16:08:08

Таких опщепризнаных критериев не существует

в инженерной практике (не для самолетов) считалось что до 5% замены функциональных узлов - НЕЗНАЧИТЕЛЬНАЯ модификация, до -25% модификация, до 50% ГЛУБОКАЯ модификация, больше НОВОЕ изделие.

Может их и принять :-)
С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (05.06.2003 16:08:08)
Дата 05.06.2003 16:09:09

За неимением иного - почему бы и нет? (-)
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (05.06.2003 16:09:09)
Дата 05.06.2003 16:55:49

Действительно

И снова здравствуйте

Тогда выйдет что ЯК-15 ГЛУБОКАЯ модификация Як-3м например, а Як-17 из за шасси уже нет :-)
С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (05.06.2003 16:55:49)
Дата 06.06.2003 11:21:44

Хорошо. Добавляем поправку на "принципиальные изменения".

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

Варианты: замена КЛАССА двигателя, кардинальное изменение формы крыла с прямого на стреловидное, скажем), изменение схемы шасси и т.д.

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (06.06.2003 11:21:44)
Дата 06.06.2003 13:52:52

опять влетаем в лужу :-)

И снова здравствуйте
>Приветствую, уважаемый FVL1~01!

>Варианты: замена КЛАССА двигателя, кардинальное изменение формы крыла с прямого на стреловидное, скажем), изменение схемы шасси и т.д.

Замена КЛАССА двигателя - согласен но с оговорками. Противопартизанский "мустанг" имел ТВД, а сам Р-51 как есть Р-51

Замена крыла - а Белл стреловидка на базе продвинутой кобры куда?

Изменение схемы шасси - мдааа- Як-11 :-), Як-18 тож :-)
Мож ну ее в сортир, строгую то классификацию :-)

>С уважением, А.Сергеев
С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (06.06.2003 13:52:52)
Дата 06.06.2003 14:06:28

А мы по совокупности:)

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

Просто допустим, что "принципиальные изменения" условно равны какому-то % изменений в конструкции (скажем, от 25 до 50% для каждого из принятых в качестве "принципиальных"). И тогда худо-бедно все это вписывается в стройную систему степеней модификации, со своими исключениями, конечно...

P.S. Я прекрасно понимаю, что это не более, чем "членометрия сферических слонов в вакууме":)

С уважением, А.Сергеев
От Dinamik
К badger (04.06.2003 13:49:10)
Дата 04.06.2003 15:46:53

Re: Еще один...

>>Вполне можно. Даже не c Bf-109E, а прям с прототипов воевавших еще в испанскую.
>
>Bf-109F и Bf-109E - это разные планеры. Прототипы Bf-109F впервые полетели только в 40 году.

А вот Грин считает, что F это модификация E:
"Одним из положительных для люфтваффе результатов битвы стало резкое ускорение темпов совершенствования Bf.109, включая быструю разработку и запуск в производство МОДИФИКАЦИЯ F, которая с точки зрения аэродинамики и управляемости стала пиком развития линии одноместного истребителя"
"Bf.109F - лучшая МОДИФИКАЦИЯ истребителя Мессершмитта"
"Крыло Bf.109 практически не изменилось начиная с первого опытного самолета, и даже при этой модернизации остались неизменным профиль, форма и конструкция крыла"

Ну и т.д.


С уважением к сообществу
От badger
К Dinamik (04.06.2003 15:46:53)
Дата 04.06.2003 16:08:26

Re: Еще один...

>А вот Грин считает, что F это модификация E:
>"Одним из положительных для люфтваффе результатов битвы стало резкое ускорение темпов совершенствования Bf.109, включая быструю разработку и запуск в производство МОДИФИКАЦИЯ F, которая с точки зрения аэродинамики и управляемости стала пиком развития линии одноместного истребителя"
>"Bf.109F - лучшая МОДИФИКАЦИЯ истребителя Мессершмитта"

С формальной точки зрения - модификация, потому как название не поменяли. А фактически - новый самолёт.

>"Крыло Bf.109 практически не изменилось начиная с первого опытного самолета, и даже при этой модернизации остались неизменным профиль, форма и конструкция крыла"

Цитируем полностью:


Однако, больше всего портили аэродинамику крыла радиаторы на нижней поверхности. Чтобы снизить общее сечение радиатора, его углубили в крыло и ввели систему управления пограничным слоем турбулентный поток отводилися прямо перед воздухозаборником радиатора, поступал в теплообменник, а потом сдувался на поверхность закрылка через две регулируемые термостатом створки. Если термостат их закрывал, то створки отклонялись вместе с закрылком, если открывал то нижняя створка выполняла свою прямую функцию. Предкрылки на крыле стали меньшего размаха, так же, как и элероны, которые теперь не были связаны с закрылками. Последние имели увеличенную площадь и были по типу закрылков Фриза. Все эти доработки позволили снизить аэродинамическое сопротивление крыла.



Первоначально планировалось ставить на самолет двигатель DB-601E взлетной мощностью 1350 лс при 2700 оборотах в минуту. В конце весны 1940 г была заложена серия из четырех опытных и 10 предсерийных Bf.109F-0. Первый опытный самолет серии F Bf.109-V21 (#5601) сохранил двигатель DB-601Aa, но получил все планировавшиеся доработки конструкции, включая сокращение размаха на 0,6 м. Второй опытный Bf.109-V22 (#5602) получил предсерийный двигатель DB-601E и использовался в основном для испытания мотора. Третий и четвертый опытные Вf.109-V23 (#5603 CE+BP) и Bf.109-V24 (#5604 VK+AB) получили двигатель DB-601E, но заметно отличались внешне. Так как сокращение размаха крыла на двух предыдущих опытных самолетах отрицательно сказалось на характеристиках, то на V23 были установлены снимаемые законцовки крыла полуэллиптической формы. За счет них практически восстановили площадь крыла.

То бишь площадь крыла уменьшилась, изменилась его форма.

Вскоре после поступления первых Bf.109F-1 на войсковые испытания, с ними произошли три необъяснимые катастрофы. В двух случаях пилоты успели сообщить по радио, что началась сильная вибрация двигателя, после чего они теряли управление и бились. Всем Bf.109F-1 до выяснения причин были запрещены полеты. Первоначально грешили на двигатель, но на Bf.109E-4/N с теми же двигателями не встречалось ничего похожего. Так как причину не обнаружили, полеты были возобновлены. Вскоре разбился еще один Bf.109F-1, при этом двигатель практически уцелел, зато заклепки на хвостовой части фюзеляжа были почти все выбиты. Пришли к заключению, что снятие подкосов к стабилизатору изменило жесткость хвостовой секции, и при определенных оборотах двигателя возникал резонанс с хвостовым лонжероном. При этом начинались симметричные вибрации двигателя и хвостового оперения, что приводило к разрушению конструкции. Проблема была решена креплением дополнительной усиливающей пластины на хвостовую часть фюзеляжа.

И ещё вдруг всплывают какие-то проблемы с хвостовой частью, через 3 года эксплуатации :)

>Ну и т.д.

Точно, и т.д.
От Pavel
К Dinamik (04.06.2003 15:46:53)
Дата 04.06.2003 15:54:08

Вообще-то это один из вечных вопросов(+)

Доброго времени суток!
Где кончается модификация и начинается новая модель и даже индексы тут не помогут, тогда получается, что все Bf-109 модификации, а скажем все Яки разные модели.Тоже и сейчас, все клоны Су-27 разные модели, а к примеру Ту-22 и Ту-22М модификации.ИМХО четкого определения нет нигде.
С уважением! Павел.
От bankir
К Pavel (04.06.2003 15:54:08)
Дата 04.06.2003 18:01:24

Ре: Вообще-то это...

>Доброго времени суток!
>Где кончается модификация и начинается новая модель и даже индексы тут не помогут, тогда получается, что все Бф-109 модификации, а скажем все Яки разные модели.Тоже и сейчас, все клоны Су-27 разные модели, а к примеру Ту-22 и Ту-22М модификации.ИМХО четкого определения нет нигде.

Армейские обозначения обманчивы. Ту-22 - "105" машина, а Ту-22М вовсе уже "145". Модификацией тут и не пахнет. Буковку "М" добавили из политических соображений.
От Dinamik
К Pavel (04.06.2003 15:54:08)
Дата 04.06.2003 15:57:06

Re: Вообще-то это...

Вот Як-3 это модификация Як-1 или принципиально другой самолет?
Вроде бы крылья разные.


С уважением к сообществу
От Pavel
К Dinamik (04.06.2003 15:57:06)
Дата 04.06.2003 16:15:56

Так я о том и говорю (+)

Доброго времени суток!
>Вот Як-3 это модификация Як-1 или принципиально другой самолет?
>Вроде бы крылья разные.
НЕ ЗНАЮ, да думаю и никто не знает даже сам автор :-)))
Это же не биология где по количеству скажем зубов отличают густеру от подлещика, да и там в выделении видов-подвидов не мало споров.
А здесь тем более, да вот хоть Т-55, это модификация Т-54? Или нет? Индексы-то разные, а первые 55-е гораздо меньше отличаются от поздних 54-ок, чем те, в свою очередь от ранних Т-54. И думаю не стоит тут и разбираться(что есть модификация), а просто в каждом конкретном случае рассматривать отличия от предыдущей модели .
С уважением! Павел.
От badger
К Pavel (04.06.2003 16:15:56)
Дата 04.06.2003 16:35:58

Re: Так я...

>Доброго времени суток!
>>Вот Як-3 это модификация Як-1 или принципиально другой самолет?
>>Вроде бы крылья разные.
>НЕ ЗНАЮ, да думаю и никто не знает даже сам автор :-)))

>Доброго времени суток!
>>Вот Як-3 это модификация Як-1 или принципиально другой самолет?
>>Вроде бы крылья разные.
>НЕ ЗНАЮ, да думаю и никто не знает даже сам автор :-)))

Ответ можно найти у Степанца того же например:

Як-1 выпускался в различных модификациях, в том числе в
зимнем варианте; с ракетным и бомбардировочным вооружением;
в облегченном варианте; с улучшенной аэродинамикой; с улуч-
шенными обзором, бронированием и вооружением; с оборудовани-
ем для полетов ночью в системе ПВО и т.д. Hо в отличие от
Як-7, Як-9 и Як-З модификации Як-1 не имели официально ут-
вержденных индексов.


Як-З - это последний и наиболее яркий представитель се-
мейства истребителей "Як"

Таким образом например Як-9Д, Як-9ДД, Як-9Т - это модификации самолёта Як-9. Як-1, Як-7, Як-9, Як-3 - это разные самолёты семейства Як.

Сравнивая отличия Як-3 от Як-1 нужно сказать что несмотря на изменение констукции крыла по типу Як-9 и уменьшение его площади по сравнению с Як-9 и Як-1, фюзеляж и хвостовое оперение изменению не подверглись, в то время как Bf-109E отличался от Bf-109F и по крылу, и по фюзеляжу и по оперению.
От Pavel
К badger (04.06.2003 16:35:58)
Дата 04.06.2003 17:03:35

Re: Так я...

Доброго времени суток!
>Ответ можно найти у Степанца того же например:
Опять же это его личное мнение (или даже самого Яковлева), объясняется именно различными индексами.
>Таким образом например Як-9Д, Як-9ДД, Як-9Т - это модификации самолёта Як-9. Як-1, Як-7, Як-9, Як-3 - это разные самолёты семейства Як.
По Степанцу/Яковлеву, а Вы вроде хотите найти общее определение, что есть модификация.Или я не так понял?
>Сравнивая отличия Як-3 от Як-1 нужно сказать что несмотря на изменение констукции крыла по типу Як-9 и уменьшение его площади по сравнению с Як-9 и Як-1, фюзеляж и хвостовое оперение изменению не подверглись, в то время как Bf-109E отличался от Bf-109F и по крылу, и по фюзеляжу и по оперению.
Ну, вот, выходит разные машины, а цифровой индекс тот же.
С уважением! Павел.
От badger
К Pavel (04.06.2003 17:03:35)
Дата 04.06.2003 18:38:56

Re: Так я...

>По Степанцу/Яковлеву, а Вы вроде хотите найти общее определение, что есть модификация.Или я не так понял?

Я собственно ничего не хочу, для меня то что зависит это в основном от национальной технической традиции очевидно.

>Ну, вот, выходит разные машины, а цифровой индекс тот же.

Собственно немецкая техническая традиция. То что них FW-190D остался FW-190, а у нас Лагг-3 стал Ла-5 точно так же эту традицию иллюстрирует.
От FVL1~01
К badger (04.06.2003 18:38:56)
Дата 04.06.2003 19:00:03

И ФВ-190Д и даже Та-152 - это все модернизации ФВ-190V3 :-) (-)
От Андрей Сергеев
К badger (04.06.2003 11:58:02)
Дата 04.06.2003 12:05:10

Конкретнее - 39-40 гг.

Приветствую, уважаемый badger!

>>Кстати, мы тоже имели к 43-му модернизированное начала 40-хх. Например Ла-5Ф.
>
>Ил-2, Яки, Пе-2. ИЗ 30-ых у нас были только Ил-4 и По-2, и то применялись оба в качесте ночных бомбардировщиков во основном.

Все из авиации, что шло в крупной серии, у нас появилось именно тогда. И Ил-4 не исключение, поскольку конструкцию капитально изменили по сравнению с ДБ-3.

Все остальное - результат последовательных глубоких модификаций. В танках действительно было кое-что "новенькое".

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К СанитарЖеня (04.06.2003 11:25:27)
Дата 04.06.2003 11:40:09

Э-э, пример некорректен!

Приветствую, уважаемый Санитар Женя!

СССР тоже В БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ воевал на модернизированной технике конца 30-х - 40-го года. Вопрос, впрочем, как и у немцев, был в степени модернизации.

С уважением, А.Сергеев