От Дмитрий Адров
К lesnik
Дата 05.06.2003 13:17:03
Рубрики WWII; Армия;

Вот так и попали

Здравия желаю!
>Может, немцы считали и лучше, и ваще у них там перчатки лайковые, и котелки быстрее закипают, но наши "за ценой не постояли".

Но тут дело совсем не в цене победы, которая, как известно умным людям, всегда определяется ценой поражения.

>Если вернуться к теме, вы действително считаете умение читать газеты более предпочтительным для солдата, чем привычка много и быстро копать?

Да, конечно. Помните сувопровское - "солдат должен знать свой маневр". Вот с этим у немцев было лучше. В силу того, что могли донести до солдата, прежде всего, необходимость, в данном случае, в копании. И они копали. даже те, кто сроду этим не занимался. Дисциплинированность, она разумна. Она от сознательности, от понимания нужности тех или иных действий. Заметьте, как правильно сказал коллега Теволга - немцы владели технологией войны. Массовой технологией. Даже так - самовоспроизводимой технологией. Мы, почти всю войну были способны создавать только отдельне шедевры. Шедевры - да. Но это не технология, результаты применения которой сказываются с завидным постоянством.

А возможность создания такой технологии напрямую зависит от степени развития личного состава на всех уровнях. Конечно, нам нельзя ставить в вину то, что у нас было не так с личным составом, как у немцев - тму слишком много объективных причин. Но дела это не меняет. Учились распорядиться тем, что имели и в конечном счете научились. Дорого ли стало учение? Дорого. Но хуже было бы, если бы не научились.

Ну, замечу опять, что образовательный уровнеь - не все и не всегда определяет. Во Франции, полагаю, он был не ниже. но технологии войны в том виде, как ее создали немцы, французы не осладели. По разным причинам - мы сейчас не об этом.

Дмитрий Адров
От Darkon
К Дмитрий Адров (05.06.2003 13:17:03)
Дата 05.06.2003 21:18:03

Re: Вот так...

как правильно сказал коллега Теволга - немцы владели технологией войны. Массовой технологией. Даже так - самовоспроизводимой технологией. Мы, почти всю войну были способны создавать только отдельне шедевры. Шедевры - да. Но это не технология, результаты применения которой сказываются с завидным постоянством.

Не согласен с вами. К весне 44-го года Красная Армия безусловно в полной мере овладела этими технологиями. "Шедеврами" войну не выиграешь. Вот как раз у немцев к 44-му году уровень упал чрезвычайно и оставались лишь редкие шедевры...
От Дмитрий Адров
К Darkon (05.06.2003 21:18:03)
Дата 06.06.2003 11:30:36

Re: Вот так...

Здравия желаю!
>как правильно сказал коллега Теволга - немцы владели технологией войны. Массовой технологией. Даже так - самовоспроизводимой технологией. Мы, почти всю войну были способны создавать только отдельне шедевры.

>Не согласен с вами. К весне 44-го года Красная Армия безусловно в полной мере овладела этими технологиями. "Шедеврами" войну не выиграешь. Вот как раз у немцев к 44-му году уровень упал чрезвычайно и оставались лишь редкие шедевры...

Я помню - потому и указал - почти всю войну. Мы тоже учились.

Дмитрий Адров
От Dinamik
К Дмитрий Адров (05.06.2003 13:17:03)
Дата 05.06.2003 14:52:20

Хорошая аналогия

>Ну, замечу опять, что образовательный уровнеь - не все и не всегда определяет. Во Франции, полагаю, он был не ниже. но технологии войны в том виде, как ее создали немцы, французы не осладели. По разным причинам - мы сейчас не об этом.

И в Англии не ниже, и в Штатах. Тем не менее начало 40-хх явно не за ними остались, а за Германией и Японией.

С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (05.06.2003 14:52:20)
Дата 05.06.2003 15:13:59

Толь как-то Вы ее иначе поняли:-))

>>Ну, замечу опять, что образовательный уровнеь - не все и не всегда определяет. Во Франции, полагаю, он был не ниже. но технологии войны в том виде, как ее создали немцы, французы не осладели. По разным причинам - мы сейчас не об этом.
>
>И в Англии не ниже, и в Штатах. Тем не менее начало 40-хх явно не за ними остались, а за Германией и Японией.

Потому что не надо смотреть только в щель смотровую:-))

Наличие образованного персонала необходимое, но недостаточное условие создания и овладевания военной технологией.

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (05.06.2003 15:13:59)
Дата 05.06.2003 15:29:14

Так это не я а ты ;-))

>Наличие образованного персонала необходимое, но недостаточное условие создания и овладевания военной технологией.

Чуть ранее:
"Внедрить технологию(т.е. правильный перечень технических действий и операций, который приведет к получению прогнозируюмого результата) военных действий среди образованных легче. Одним из результатов успешных технологичеких внедрений является стоимость произведенной продукции(именуемая обычно - цена победы)."

Тебе только осталось доказать, что при всей технологичности немецкой военной машины, основанной на суперпупер образованности среднестатистического ганса, результат (цена победы над нами) для немцев был бы менее затратен, чем он оказался для нас в мае 45-го.

Но я что-то сумневаюсь, что тебе это удасться. ;-))

С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (05.06.2003 15:29:14)
Дата 05.06.2003 16:11:52

А если вокруг глянуть...

>Тебе только осталось доказать, что при всей технологичности немецкой военной машины, основанной на суперпупер образованности среднестатистического ганса, результат (цена победы над нами) для немцев был бы менее затратен, чем он оказался для нас в мае 45-го.

Я приведу очень колоритную фразу А.Исаева - очень она мне понравилась и сутью и образом:-)) Это как стратегия побеждает тактику.

"Не можем поднять рекрутов необученных подавить пулемет, там мы 400 стволов на километр фронта тогда сделаем". Причем стволы они более во второй половине войны. Это тоже метод и технология...
Вот только давайте подумаем во что в тылу приходилось создание избыточных стволов, танков, самолетов?

Мы и по ракетам были впереди планеты всей - а прокладок и памперсом не имели. Смешно, женщины и родители мучались. Только не надо мне говорить что сейчас променяли ракеты на памперсы:-)).

С уважением к сообществу
От Dinamik
К tevolga (05.06.2003 16:11:52)
Дата 05.06.2003 16:28:43

А я как раз могу сравнивать запросто

У меня батя в Германии живет. Как ни приедет, все время облизывается на наши цены на бензин. Завидует ;-))

>>Тебе только осталось доказать, что при всей технологичности немецкой военной машины, основанной на суперпупер образованности среднестатистического ганса, результат (цена победы над нами) для немцев был бы менее затратен, чем он оказался для нас в мае 45-го.
>
>Я приведу очень колоритную фразу А.Исаева - очень она мне понравилась и сутью и образом:-)) Это как стратегия побеждает тактику.

Ну вот и ты спрятался за широкую спину А.Исаева. :-(
Веришь в справедливость этой фразы? Ну и ладушки. Верь.
Только я тебе напомню как брали Зееловские в апреле 45-го. Как вывалили эшелоны железа на передовые позиции немцев, а они проклятые отвели всю тяжелую технику по другую сторону холма. И танкистам и пехоте пришлось прогрызаться зубами, исправляя недочеты "архистратигов". И прогрызли ведь, и в Берлин вошли. И пулеметы давили, и танки жгли, и огневые точки подавляли. И рейхстаги всякие штурмовали пехотой и теми самыми "рекрутами", которые якобы ничего кроме как идти по трупам поверженного нашей всемогущей артиллерией не могут.

С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (05.06.2003 16:28:43)
Дата 05.06.2003 16:49:18

просто не правы не ув Исаев, не Вы...

И снова здравствуйте
>Только я тебе напомню как брали Зееловские в апреле 45-го. Как вывалили эшелоны железа на передовые позиции немцев, а они проклятые отвели всю тяжелую технику по другую сторону холма. И танкистам и пехоте пришлось прогрызаться зубами, исправляя недочеты "архистратигов". И прогрызли ведь, и в Берлин вошли. И пулеметы давили, и танки жгли, и огневые точки подавляли. И рейхстаги всякие штурмовали пехотой и теми самыми "рекрутами", которые якобы ничего кроме как идти по трупам поверженного нашей всемогущей артиллерией не могут.


Раз на раз не ПРИХОДИЛОСЬ и общего решения не было. И что срабатывало в одном месте не срабатывало в другом. И плотность 1,5 тонны БП на погонный метр не ОСНОВНОЙ и решаюший фактор а один из основных и решающих. На тех же Зиелах, артиллерийский налет если не ОБЕСПЕЧИЛ прорыв, что немцы смогли парировать, то дезорганизовал позиционную оборону в той степени что ее смогли прогрызть, а не захлебнуться в крови как Французы в 17 году. А авиация при этом оказывала давление на пути сообщения в радиусе 150 км , препятсвуюя маневру противника (около 40 000 боевых вылетов). Что и привело к тому что прорвали, хоть и с потерями а не захлебнулись в крови с потрями втрое большими. Да и немаки потряли под 30000 рыл, а не отошли прнияв "эластичную оборону".

Просто не было ВОЛШЕБНОЙ палки - 400 стволов и хорошо подготовленная, инициативная пехота, равно как и танковые армии и ударные авиачасти хороши ТОЛЬКО в комплексе, а по отдельност и не решают ничего. К 1944 в СССР создали не "волшебную флейту" а отработали КОМПЛЕКС. Вот и все. Немцам же уже на комплексование, необходимость и выгодность которого они понимали начиная с 1938 (именно 1938, по анализу Испании, первому) года УЖЕ не хватило сил и возможностей. По 1000 и 1 причине. А любое СУПЕРОРУЖИЕ всне косплексного применения - туфня.


>С уважением к сообществу
С уважением ФВЛ