От lex
К Роман Храпачевский
Дата 05.06.2003 14:15:36
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Ах, оставьте,...

День добрый.

>>Ну дак как раз ни Пскову, ни Новгороду эти "безбожные моавитяне, рекомые татары" и не угрожали. А поднялась после них Залесская Русь, какую они пожгли вроде бы беспощадно. А в итоге загнулся как раз Новгород.
>
>Это не так - в Новгороде монголы были и брали "тузгу нещадно". А то, что потом за татар с них брали ордынские выходы владимирские князья (позже московские, как взявшие владимирское княжение "в отчину"), это не снимает с Новгорода и Пскова их доли от общерусского груза в составе улуса Джучи (Золотой Орды). Ну может быть она была слегка поменьше в относительных величинах - за счет большего богатсва Новгорода.

Да то что с Новгорода брали сперва татары, а после владимирские-московские - это понятно. Но все же зорить то его не зорили так как Залесье. И если брали с Новгорода, то и со своих вотчин - тоже ИМХО брали. А в итоге Новгород со всей вековой традицией, торговыми связями, богачеством, судами своими (там кажется даже женщины были не то что грамотны, но и вполне правоспособны) и пр. и пр. - загнулся и ушел под Москву. Почему?

Всех благ...
От Роман Храпачевский
К lex (05.06.2003 14:15:36)
Дата 05.06.2003 14:23:45

Re: Ах, оставьте,...

>Да то что с Новгорода брали сперва татары, а после владимирские-московские - это понятно. Но все же зорить то его не зорили так как Залесье. И если брали с Новгорода, то и со своих вотчин - тоже ИМХО брали. А в итоге Новгород со всей вековой традицией, торговыми связями, богачеством, судами своими (там кажется даже женщины были не то что грамотны, но и вполне правоспособны) и пр. и пр. - загнулся и ушел под Москву. Почему?

Ну скажем так - брали великие князья, но ведь Новгород просто так не давал. Чаще всего отдавал "черный бор№ после очередного урока ему - перекроют пути на Низ, а то и вовсе каратеотный отряд придет в Торжок или на Двину.
Но дело скорее в другом - при всем этом богатстве и судах, Новгород предратился в олигархическую республику, черный люд к середине 15 в. окончательно потерял реальные рычаги на власть, формально оставаясь равными вечниками. Москва же, имея единую политическую волю своего политического класса поэтому могла использовать часть новгородской олигархии против другой, при равнодушном (а скорее даже враждебном к новгородской "господе") отношении городского плебса к этой борьбе. Весьма отдаленной аналогией мне кажентся Венеция - она также сгнила изнутри к середине 18 в. и была поглощена сильными соседями.

http://rutenica.narod.ru/
От lex
К Роман Храпачевский (05.06.2003 14:23:45)
Дата 05.06.2003 15:06:06

Re: Ах, оставьте,...

День добрый.

>>Да то что с Новгорода брали сперва татары, а после владимирские-московские - это понятно. Но все же зорить то его не зорили так как Залесье. И если брали с Новгорода, то и со своих вотчин - тоже ИМХО брали. А в итоге Новгород со всей вековой традицией, торговыми связями, богачеством, судами своими (там кажется даже женщины были не то что грамотны, но и вполне правоспособны) и пр. и пр. - загнулся и ушел под Москву. Почему?
>
>Ну скажем так - брали великие князья, но ведь Новгород просто так не давал. Чаще всего отдавал "черный бор№ после очередного урока ему - перекроют пути на Низ, а то и вовсе каратеотный отряд придет в Торжок или на Двину.
>Но дело скорее в другом - при всем этом богатстве и судах, Новгород предратился в олигархическую республику, черный люд к середине 15 в. окончательно потерял реальные рычаги на власть, формально оставаясь равными вечниками. Москва же, имея единую политическую волю своего политического класса поэтому могла использовать часть новгородской олигархии против другой, при равнодушном (а скорее даже враждебном к новгородской "господе") отношении городского плебса к этой борьбе. Весьма отдаленной аналогией мне кажентся Венеция - она также сгнила изнутри к середине 18 в. и была поглощена сильными соседями.

Т.е. этот факт можно полагать проявлением некоей общеевропейской тенденции, ибо практически везде городские коммуны и даже объединения их (типа Ганзы), являясь, если можно так сказать, пережитком средневековья, расслаивались изнутри, становились весьма уязвимыми в противостоянии с набиравшими силы централизованными государствами и, вступая с ними в противоборство, борьбу эту проигрывали и заканчивали свое существование.
Т.о. получается, что республики Сев-Зап. Руси остались как бы городскими коммунами, обреченными на исчезновение. Но что мешало им стать центром притяжения территорий, потягаться за роль стержня, вокруг которого объединятся земли?

Всех благ...
От Роман Храпачевский
К lex (05.06.2003 15:06:06)
Дата 05.06.2003 15:18:26

Re: Ах, оставьте,...

>Т.е. этот факт можно полагать проявлением некоей общеевропейской тенденции, ибо практически везде городские коммуны и даже объединения их (типа Ганзы), являясь, если можно так сказать, пережитком средневековья, расслаивались изнутри, становились весьма уязвимыми в противостоянии с набиравшими силы централизованными государствами и, вступая с ними в противоборство, борьбу эту проигрывали и заканчивали свое существование.

Да, очень на то похоже, я как-то не задумывался, что веддь и впрямь - шли аналогичные процессы не только в России.

>Т.о. получается, что республики Сев-Зап. Руси остались как бы городскими коммунами, обреченными на исчезновение. Но что мешало им стать центром притяжения территорий, потягаться за роль стержня, вокруг которого объединятся земли?

Выше Вы сами пишете - "становились весьма уязвимыми в противостоянии с набиравшими силы централизованными государствами". Т.е. слабевшие из-за внутренних причин они становились добычей внешне сильного хищника. Что касается притяжения - ну какое может быть притяжение к абсолютно эгоистичным и меркантильным торговым республикам, очень эффективным в краткосрочных выгодах, но не имеющи долгосрочных программ - по современному говоря, не строившим инфраструктуры и не могущим предложить силовую защиту своих ВС, которые строятся сильным государством, а не группой олигархов.

http://rutenica.narod.ru/