От Bigfoot
К FVL1~01
Дата 06.06.2003 22:46:28
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Смотря какое слово... (+)

>НЕТ некомпетентен в современной элеткротехнике. Нетушиллу экзамен и на тройку не сдаст, гарантирую... Художник то С.Морзе.
А мне, собственно, Ваши гарантии ни к чему...

>Кажеться крестится надо.
Не надо. Обойдусь и так.

>Да времена были не сахар, но все же то что понаписал Штаден это боевик для публики, а не источник.
Штаден мог преувеличить отдельные эпизоды. Но "в главном он прав". :)

>Ага вспоминается история с фотоплатинками от магистра, магистр оказался изящной словестности. Знания Ковалевского сейчас имею ненулевую ценности, но вот ВЫВОДЫ сделанные на основе незначительной информации такой ценностью не обладают. Поройтесь в сети, может быть надете БОЛЕЕ современные и аргументиорванные ссылки на душевное здоровье Иоанна, годяться даже работы 50-60х годов 20 века.
Дык, сошлитесь. Это ведь ВЫ, а не я оспариваете...

>А Ковалевского и Бринкина пока не предлагать... Это будет другой разговор и другие аргументы. А не вытягивание из былин и сказок...
Костомаров и Ключевский - "былины и сказки"? Ну-ну...

>ковалевский именно что доказывает аналогиями, прочтите. Вы же его опровергаете...
Не заметил. Процитируйте, битте.

>Почему же?
Вы шутите или всерьез?

>Эксгумация таки была. И некотрые выводы можно сделать.
Ага... Дух ИГ был опрошен комиссией психиаторов...

>Ковалевский эти данных не имел, а тщиться...
Те, что имелись, достаточны.

>Смотрел и что?
Ничего. Вполне себе список.

>Какой истины? Истины по Ковалевскому, да не существует.
>Истину по Герасимову я бы принял, хотя она мне неприятна.
Нормально. Здесь играем, здесь не играем. Снова вопросы веры и личных пристрастий...

>Замечательно. То есть пять писем руки одного челоека другом выдержанные в строжайшей стилистике тех лет и являющиеся для той поры ЛИТЕРАТУРНМИ памятниками.
А какой хрен разницы??? Гоголь тоже создавал литературные памятники. Он тоже был здоров психически???

>Страно что никто не ставил Льву Толстому диагноз по пяти отрывкам из Войны и Мира.
Потому как нету таких отрывков, по которым его можно квалифицировать, как параноика.

>Иоан в письмах соблдает ЭТИКЕТ Великого князя в переписке и все. Он бы еще хотя бы ППРОАНАЛИЗИРОВАЛ переписку с Баторием и Елизаветой. Посылки бы к Крымскому хану и салтану Турскому. Переписку со старцами Кириллова монастыря . ТОГДА да ближе ьыл бы к анализу. А так, давайте из оборота Милостивый государь приятого в переписке в 19 веке делать гдубокие выводы.
А теперь Вы уже просто врете... :(

>Костомаров да СЕРЬЕЗНЕЙШИЙ историк, спорить не буду. НО ОН НЕ СТАВИЛ диагноза Иоанну.
ВЫВОДЫ КОСТОМАРОВА ПОЗВОЛИЛИ СПЕЦИАЛИСТУ КОВАЛЕВСКОМУ ПОСТАВИТЬ ДИАГНОЗ. Так понятно? Или еще больше буквы нужны? Вы уж определитесь. Или Костомаров прав, тогда у Ковалевского однозначно ЕСТЬ основания, либо Костомаров - не историк.

>А этот не проанализирвоав всего постаил.
Видимо, счел достаточными имеющиеся данные. На что имел ПОЛНОЕ право.

>Кратенько так...Ключевский - моковский комсомолец тех лет.
:))))) Это Вы просто злобствуете...

>Публичные лекции мурзилка. Вевелые исторические картинки. То же конечно ОЧЕНЬ полезно, НУЖНО. Но ставить по этому диагноз не осмелился бы. При все обилии у Ключевског оыбтоых фактов из жизни, но не из жизни ЦАРЯ, а простых людей, Вроде Иулиании. А тут кратике выжимки из кратких выжимок, Горсей по словам Костомарова. Провел Ковалевский кривую по двум точкам.
Снова Вы аналогией пытаетесь доказывать...

>ТАм ДОВЕРИЛИСЬ специалистам только на том основании что они специалисты.
Кто доверился-то???? Что Вы все время загадками вещаете-то?

>Вы то же доверяетесь тому. на боку которого стоит поистлевший ярлычок "специалистъ"
Лучше поистлевший, чем никакого.

>Просто они ОЧЕНЬ широки, труднее назвать ТУ область знания 18 века в коей он НЕ БЫЛ специалистом на своем уровне, Беретесь, я нет?
Можно поискать, в принципе. Только зачем? Заради опровержения "доказательства" по аналогии? %)))

>То же и Аристотель.
Опять аналогией доказываете... Да сколько ж можно???

>Ну не знаю, что вам может еще доказать. Его труды 1500 лет людям Интернет заменяли и Британскую энциклопедию...
Это лишь свидетельствует об общей недостаточности знаний... :(

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (06.06.2003 22:46:28)
Дата 06.06.2003 23:20:38

Вот вам и слово

И снова здравствуйте
>>Да времена были не сахар, но все же то что понаписал Штаден это боевик для публики, а не источник.
>Штаден мог преувеличить отдельные эпизоды. Но "в главном он прав". :)

Что сие главное - ? Что были репрессии? так они были. В стране был бардак (что цитирует и Ковалевский) , в ней наводили порядок... Все логично по тем временам. Гуманистов тогда среди правителей не было. Иван так еще не худший из современников.
>Дык, сошлитесь. Это ведь ВЫ, а не я оспариваете...

НУ нету таких аргументированных анализов СОВРЕМЕННЫХ показывающих что Иван Васильевич Грозный МЕГАЛОМАН и ПАРАНОИК. А значит пока таких нету позвольте ЕГО таковым не считать.

>Костомаров и Ключевский - "былины и сказки"? Ну-ну...
Костомаров и Ключевский. Нет ,а вот то что ВЫДЕРГИВАЕТ оттуда Ковалевский как раз и есть то пишем , это не пишем. Типичные былины и сказочки ссылкой на которые ОН венчает свой труд по анализу литературных источнков. Не Ключевским венчает, не Костомаровым - былиной и сказочкой.

>>ковалевский именно что доказывает аналогиями, прочтите. Вы же его опровергаете...
>Не заметил. Процитируйте, битте.
"Знаменитый наш историк Н. И. Костомаров так характеризует прадеда Иоанна Грозного, Великого Князя Василия Васильевича: это был человек “ограниченных дарований, слабого ума и слабой воли, но вместе с тем способный на всякие злодеяния и вероломства”. Впоследствии, ослепленный Димитрием Шемякой, Василий Васильевич “все остальное время правления отличается твердостью, умом и решительностью. Очевидно, что именем слепого Князя управляли умные и деятельные люди”"

и НА СОНОВАНИИ ЭТОГО самого по себе нелогичного вывода Костомарова (как от ослепления так переменился человек, что лишенный престола и зрения ВЕРНУЛ себе все же власть и победил в распре, об этом психиатр не задумался

ДЕЛАЕМ ВЫВОД - "Из предыдущего краткого упоминания о предках Иоанна Грозного мы видим, что прадед его Василий Темный и отец Василий Иоаннович не отличались особым умом и дарованием;"

Блестяще:=) Десять с половной баллов. В сад...
Человек ВЫВЕРНУВШИЙСЯ из невероятного кризиса и выведший страну, второй который взял СМОЛЕНСК у сильнейшего соседа - не отличались умом и даровнием...

ВСЕ дальше можно не читать. Либератский марзам лишь крепчает

>>Эксгумация таки была. И некотрые выводы можно сделать.
>Ага... Дух ИГ был опрошен комиссией психиаторов...

Нет мы теперь имеем предстваление о причине смерти Ивана Ивановича и ВЫБИВАЕМ из КОвалевского целую главу.

>>Ковалевский эти данных не имел, а тщиться...
>Те, что имелись, достаточны.

Для обобщений что ни Васили 2й ни ВАсилий 3 мол умом были не горазды. Жулик ваш Ковалевский.

>Нормально. Здесь играем, здесь не играем. Снова вопросы веры и личных пристрастий...

Вот он и демонстрирует ВЕРУ и ЛИЧНЫЕ пристрастия. А вы его поддерживаете в этом

>>Замечательно. То есть пять писем руки одного челоека другом выдержанные в строжайшей стилистике тех лет и являющиеся для той поры ЛИТЕРАТУРНМИ памятниками.
>А какой хрен разницы??? Гоголь тоже создавал литературные памятники. Он тоже был здоров психически???

ДА когда создавал памтники ЗДОРОВ. Даже "переписка с друзьями" ЕЩе не крамольна. А вот дальше. Да. Попытка скопировать "Божественную Комедию" адром не прошла. (Первый том Мд - АД, Второй Чистилище, Третий преображенный и благотоворящий Чичиков, Экое константанйгжло)


>>Страно что никто не ставил Льву Толстому диагноз по пяти отрывкам из Войны и Мира.
>Потому как нету таких отрывков, по которым его можно квалифицировать, как параноика.

Таких отрывков НЕТ и в переписке ИВАНА с Курбским, они есть в переписке КУРБСКОГО Ивану. Так кто параноик?

>>Иоан в письмах соблдает ЭТИКЕТ Великого князя в переписке и все. Он бы еще хотя бы ППРОАНАЛИЗИРОВАЛ переписку с Баторием и Елизаветой. Посылки бы к Крымскому хану и салтану Турскому. Переписку со старцами Кириллова монастыря . ТОГДА да ближе ьыл бы к анализу. А так, давайте из оборота Милостивый государь приятого в переписке в 19 веке делать гдубокие выводы.
>А теперь Вы уже просто врете... :(

В чем я вру, укажите мне и может быть я признаю заблуждения свои?

> Или Костомаров прав, тогда у Ковалевского однозначно ЕСТЬ основания, либо Костомаров - не историк.

Костомарова КОВАЛЕВСКИЙ выхватывает КУСКАМИ, что позволяет ему делать замечания вроде вышеприведеного мною.


>>А этот не проанализирвоав всего постаил.
>Видимо, счел достаточными имеющиеся данные. На что имел ПОЛНОЕ право.

Ага, то считаем, это не считаем, тудя сельдь.

>>Ну не знаю, что вам может еще доказать. Его труды 1500 лет людям Интернет заменяли и Британскую энциклопедию...
>Это лишь свидетельствует об общей недостаточности знаний... :(

Или о глубине Аристотеля.

С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (06.06.2003 23:20:38)
Дата 06.06.2003 23:43:17

Несерьезное какое-то слово. (+)

>Что сие главное - ? Что были репрессии? так они были.
Нет. ХАРАКТЕР репрессий.

>В стране был бардак (что цитирует и Ковалевский) , в ней наводили порядок...
После которого бардак был пуще прежнего...

>Все логично по тем временам. Гуманистов тогда среди правителей не было. Иван так еще не худший из современников.
Смотря какие критерии выбрать.

>НУ нету таких аргументированных анализов СОВРЕМЕННЫХ показывающих что Иван Васильевич Грозный МЕГАЛОМАН и ПАРАНОИК. А значит пока таких нету позвольте ЕГО таковым не считать.
Есть. Значит, что Ковалевского никто не опроверг.

>Костомаров и Ключевский. Нет ,а вот то что ВЫДЕРГИВАЕТ оттуда Ковалевский как раз и есть то пишем , это не пишем. Типичные былины и сказочки ссылкой на которые ОН венчает свой труд по анализу литературных источнков. Не Ключевским венчает, не Костомаровым - былиной и сказочкой.
Не заметил я этого "венчания". В чем оно заключается?

>"Знаменитый наш историк Н. И. Костомаров так характеризует прадеда Иоанна Грозного, Великого Князя Василия Васильевича: это был человек “ограниченных дарований, слабого ума и слабой воли, но вместе с тем способный на всякие злодеяния и вероломства”. Впоследствии, ослепленный Димитрием Шемякой, Василий Васильевич “все остальное время правления отличается твердостью, умом и решительностью. Очевидно, что именем слепого Князя управляли умные и деятельные люди”"
И где здесь АНАЛОГИЯ?????

>и НА СОНОВАНИИ ЭТОГО самого по себе нелогичного вывода Костомарова (как от ослепления так переменился человек, что лишенный престола и зрения ВЕРНУЛ себе все же власть и победил в распре, об этом психиатр не задумался
Не понял. Там сказано, что от имени князя правили ДРУГИЕ люди. Такое впечатление, что Вы не поняли прочитанного... Там НИГДЕ не говорится о "перемене после ослепления". И после этого Вы судите Ковалевского? Фигня какая-то...

>ДЕЛАЕМ ВЫВОД - "Из предыдущего краткого упоминания о предках Иоанна Грозного мы видим, что прадед его Василий Темный и отец Василий Иоаннович не отличались особым умом и дарованием;"
>Блестяще:=) Десять с половной баллов. В сад...
Кого? Вас? Да, давно пора... :)

>Человек ВЫВЕРНУВШИЙСЯ из невероятного кризиса и выведший страну, второй который взял СМОЛЕНСК у сильнейшего соседа - не отличались умом и даровнием...
Конечно. Ибо его именем правили ДРУГИЕ. О чем и пишет Костомаров.

>ВСЕ дальше можно не читать. Либератский марзам лишь крепчает
Маразм - это подобные передергивания и завывания по поводу "либератских маразмов".

>Нет мы теперь имеем предстваление о причине смерти Ивана Ивановича и ВЫБИВАЕМ из КОвалевского целую главу.
Нет. Мы имеем ГИПОТЕЗУ о смерти. И ничего не выбиваем. Ибо здесь имеет место ТАКАЯ же опосредованная и косвенная оценка. Можно подробно разобрать методы анализа, которые применялись для установления причин смерти.

>Для обобщений что ни Васили 2й ни ВАсилий 3 мол умом были не горазды. Жулик ваш Ковалевский.
Нет. Жулики те, кто даже не удосужившись понять прочитанного, начинают поливать грязью.

>Вот он и демонстрирует ВЕРУ и ЛИЧНЫЕ пристрастия. А вы его поддерживаете в этом
Нет. Я вовсе не собираюсь настаивать на точке зрения Ковалевского при наличии опровержений от СПЕЦИАЛИСТОВ в данном вопросе, к коим Вас не отношу.

>ДА когда создавал памтники ЗДОРОВ. Даже "переписка с друзьями" ЕЩе не крамольна. А вот дальше. Да. Попытка скопировать "Божественную Комедию" адром не прошла. (Первый том Мд - АД, Второй Чистилище, Третий преображенный и благотоворящий Чичиков, Экое константанйгжло)
Тем не менее, МД - литературный памятник, написанный больным человеком. Факт есть факт.

>Таких отрывков НЕТ и в переписке ИВАНА с Курбским, они есть в переписке КУРБСКОГО Ивану. Так кто параноик?
А по переписке делается лишь вывод о ПРИЧИНАХ заболевания... Я устал повторять Вам это. Неужели так трудно осознать простые вещи?

>В чем я вру, укажите мне и может быть я признаю заблуждения свои?
Вот в этом: "Иоан в письмах соблдает ЭТИКЕТ Великого князя в переписке и все." НЕ ВСЕ. А еще указывает на возможные причины своей болезни.

>Костомарова КОВАЛЕВСКИЙ выхватывает КУСКАМИ, что позволяет ему делать замечания вроде вышеприведеного мною.
Вы неверно истолковали Костомарова, после чего не по делу наехали на Ковалевского. И кто ж тут "выхватывает кусками"?

>Ага, то считаем, это не считаем, тудя сельдь.
Нет. Вы не поняли. У него это право ЕСТЬ. А у Вас нет. Приведите мнение компетентных специалистов, и я возможно соглашусь с Вами.

>Или о глубине Аристотеля.
"Или" не получится. Ибо опровергнут был сей муж достойный в теориях своих.

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (06.06.2003 23:43:17)
Дата 08.06.2003 16:34:36

Ну ну

И снова здравствуйте
>>Что сие главное - ? Что были репрессии? так они были.
>Нет. ХАРАКТЕР репрессий.

Характер точно такой же как во всех сопредельных странах. Не лучше , не хуже и в ногу со времетем. Тогда или признать что миром в 16 веке правили ПАРАНОИКИ, что невозможно, или перестать подходить к ним с мерками 20века. Убей бог не пойму чем Новгород отличается от Амбуаза, Боярин Овцын от канцлера Оксишиерны, Иван Грозный от Сикста 5го.

>>В стране был бардак (что цитирует и Ковалевский) , в ней наводили порядок...
>После которого бардак был пуще прежнего...Да что вы говорите. ИСТОРИЮ УЧИТЬ. Тишь и благолепие было, войну со Швецией выиграли, Крымцы набеги прекратили серьезные, Города строили и лишь СИЛЬНО после смерти Иоанна, почти через 30 лет началась Смута, после нескольких природных катастроф подряд, в коих Иоанн виновен ну ни как не мог быть.

>>Все логично по тем временам. Гуманистов тогда среди правителей не было. Иван так еще не худший из современников.
>Смотря какие критерии выбрать.
ЛЮБЫЕ.

>Есть. Значит, что Ковалевского никто не опроверг.
Резуна то же никто не опроверг? Аргументация Резуна и Ковалевского одинакова.
>Не заметил я этого "венчания". В чем оно заключается?
Легендой о боярине Никита Романове.

>>"Знаменитый наш историк Н. И. Костомаров так характеризует прадеда Иоанна Грозного, Великого Князя Василия Васильевича: это был человек “ограниченных дарований, слабого ума и слабой воли, но вместе с тем способный на всякие злодеяния и вероломства”. Впоследствии, ослепленный Димитрием Шемякой, Василий Васильевич “все остальное время правления отличается твердостью, умом и решительностью. Очевидно, что именем слепого Князя управляли умные и деятельные люди”"
>И где здесь АНАЛОГИЯ?????

Это не аналогия, это ОШИБКА Костомарова на уровне тогдайшнего состояния исторической науки. Ковалевский построил свой вывод на соновании того что сейчас нельзя признать за истину. Этот вывод Ковалевского сейчас можно признать НЕВЕРНЫМ.

>Не понял. Там сказано, что от имени князя правили ДРУГИЕ люди. Такое впечатление, что Вы не поняли прочитанного... Там НИГДЕ не говорится о "перемене после ослепления". И после этого Вы судите Ковалевского? Фигня какая-то...

Других людей не было. Костомаров ошибся, а Ковалевский разглагосльствует.

>>ДЕЛАЕМ ВЫВОД - "Из предыдущего краткого упоминания о предках Иоанна Грозного мы видим, что прадед его Василий Темный и отец Василий Иоаннович не отличались особым умом и дарованием;"
>>Блестяще:=) Десять с половной баллов. В сад...
>Кого? Вас? Да, давно пора... :)

ИЗ неверного толкования Костомарова Ковалевский делает неверный вывод. Сейчас ценность этого заключения равна нулю. Тогда впрочем не намного выше.

>>Человек ВЫВЕРНУВШИЙСЯ из невероятного кризиса и выведший страну, второй который взял СМОЛЕНСК у сильнейшего соседа - не отличались умом и даровнием...
>Конечно. Ибо его именем правили ДРУГИЕ. О чем и пишет Костомаров.

ИМЕНА :-))) Их нету ни у Костомарова и нету у Ключевского. А почему ИХ нету - потому что ИХ НЕ БЫЛО, этих других. Был Великий князь, неудачливый полководец, излишне доверившийся своим двоюродным братьям чисто по родственным чуствам. НО победивший своих враго без ДРУГИХ людей.
>Нет. Мы имеем ГИПОТЕЗУ о смерти. И ничего не выбиваем. Ибо здесь имеет место ТАКАЯ же опосредованная и косвенная оценка. Можно подробно разобрать методы анализа, которые применялись для установления причин смерти.

Череп цел, характерных повреждений нету.
>Нет. Я вовсе не собираюсь настаивать на точке зрения Ковалевского при наличии опровержений от СПЕЦИАЛИСТОВ в данном вопросе, к коим Вас не отношу.

Просто никто не опровергает публицистику 150 летней давности. Введение паранои и мегаломании в характер Ивана грозного - сущности без надобности. И без них характер непростой.

И никакие столь нелюбимые вами аналогии про сусликов в Екатеринославской губернии, вводимые Ковалевским здесь не помогают. Переходя на ваш метод спора - Иван Грозный не боялся сусликов, значит он не параноик... :-)

>Тем не менее, МД - литературный памятник, написанный больным человеком. Факт есть факт.
Гоголь был ПСИХИЧЕСКИ (не соматически, это доказательств не требует, просил деньги лечится в Италии) БОЛЕН когда писал первый том Мертвых Душ? КАКИЕ ваши доказательства или опять публицистика будет?

>А по переписке делается лишь вывод о ПРИЧИНАХ заболевания... Я устал повторять Вам это. Неужели так трудно осознать простые вещи?
Там вообще только причины и никаких данных о самом заболевании - это работа специалиста . Иван грозный имел аппарат и следовательно может быть осужден за изнасилование?

>Вот в этом: "Иоан в письмах соблдает ЭТИКЕТ Великого князя в переписке и все." НЕ ВСЕ. А еще указывает на возможные причины своей болезни.

ИТАК ЧИТАЕМ:
"“Нас же питати начаша яко иностранных, или яко убожайшую чадь. Яковаж пострадах во одеянии и во алкании во всем бо сем воли несть; но вся не по своей воле и не по времени юности. Едино воспомяну:нам бо во юности детства играюще, а князь Иван Васильевич Шуйский седит на лавке, локтем опершися отца нашего о постелю, ногу положив; к нам же не преклоняяся не только яко родительски, но еже властелински, яко рабскоеж, ниже начало обретеся: и такова гордыня кто может понести! Какож нечесчи таковые бедне страдания многая, яко в юности пострадал! Многажды поздно ядох не по своей воле...”

ГДЕ ТУТ УКАЗАНИЯ ИВАНМ НА ВОЗМОЖНЫЕ ПРИЧИНЫ СВОЕЙ болезни? ГДЕ??? Это поравдание убийства Шуйского, за дело, за УЗУРПАЦИЮ и преступное небрежение. ВСе все остальные притягивания к этому паранои и мегаломании - осуждения человека за изнасилование на основании того что аппарат имеется.
То ест ьели ребенок поапал в такие условия он не может мол не быть не параноиком, у него не может не развиться психическая болезнь? СТРАННЫЕ выводы в устах "СПЕЦИАЛИСТА".

>Нет. Вы не поняли. У него это право ЕСТЬ. А у Вас нет. Приведите мнение компетентных специалистов, и я возможно соглашусь с Вами.

Приведите ЛЮБОГО компетентного современного специалиста психиартра который на основании всех современных знаний о эпох Ивана Грозного и первоисточников (их не так много) СМОЖЕТ недрогнувшей рукой ПОСТАВИТЬ ИВАНУ диагнозы Павраноика и Мегаломана. А до этого позвольте считать НЕДОКАЗАННЫМ факт наличия или отсуствия УКАЗАННЫХ болезней у Иоанна Грозного. Мы не можем с уверенностью судить был или НЕ БЫЛ этот человек параноиком и мегаломаном. Точка.

С уважением ФВЛ
От Siberiаn
К FVL1~01 (08.06.2003 16:34:36)
Дата 08.06.2003 20:20:05

Федя... Ты неправ только в одном

Ты чё споришь то? В смысле - С КЕМ???

Изучив вашу переписку - блин полчаса читал - я уже бигфуту давно диагноз поставил. Живому

Это БЕСПОЛЕЗНО.

У него один критерий (как про Интернационал: А Ленин в каком?(С)Чапаев) - а что бы сказала Валерия Ильинична Новодворская про этого черносотенного (царя, генсека, наркома, князя).
Вот ЧТО бы ОНА сказала - ТО и ОН говорит.
А ты бы стал с Новодворской спорить?
Тратишь талант свой, чесслово...

Siberian
От FVL1~01
К Siberiаn (08.06.2003 20:20:05)
Дата 08.06.2003 20:35:54

Да ладно

И снова здравствуйте
спорю я что бы ДРУГИЕ читали, а не бездумно проглатывали диагнозы от человека на котором стоит клеймо "СПЕЦИАЛИСТ" и тем гарантирует его якобы безупречность

С уважением ФВЛ