От Константин Федченко
К Anton
Дата 03.07.2000 12:03:57
Рубрики Прочее;

Re: Сов стрелковое оружие 41 года - ответ

>В англоязычных боевых расписаниях сов армии 41 года часто упоминаются:
>1)automatic rifle

это не АВС и не ППШ и не ППД - это ручные пулеметы ДП и ДТ, пример - они указаны как штатное оружие БА-20.

Ззамечание: встречающася в дискуссии АВС - автоматическая винтовка Симонова - в штате не имелась, хотя на фотографиях могла быть вполне. разница всем понятна?

>2)autoloading rifles

самозарядные винтовки Токарева - боевая дальность на уровне винтовки, скорострельность выше, кучность на том же уровне (лучше, чем у ПП)

>3)carbines

карабины на базе винтовки Мосина
имелись в штате артиллерийских и минометных подразделений - вес меньше, оружие ближнего боя

>4)rifles
>Ну с rifles понятно- это Мосинки, а остальное - что? И чем оно отличается друг от друга?

еще 5) Submachine MGs или SMG - это именно пистолеты-пулеметы (в основном ППД, так как на момент утверждения штата - апрель - производство ППШ только разворачивалось).

>С уважением Антон

С уважением
От Михаил Денисов
К Константин Федченко (03.07.2000 12:03:57)
Дата 03.07.2000 12:32:39

Re: Сов стрелковое оружие 41 года - ответ

Добрый день.
>>В англоязычных боевых расписаниях сов армии 41 года часто упоминаются:
>>1)automatic rifle
>
>это не АВС и не ППШ и не ППД - это ручные пулеметы ДП и ДТ, пример - они указаны как штатное оружие БА-20.

>Ззамечание: встречающася в дискуссии АВС - автоматическая винтовка Симонова - в штате не имелась, хотя на фотографиях могла быть вполне. разница всем понятна?
-----------------------------------------
Я совсем запутался :)) На западе есть четкая классификация стрелкового оружия, ручные пулеметы всегда обозначались как LMG (например Брэн), автоматические винтовки - аutomatic rifle, например М1карабин, самозарядные винтовки - autoloading rifles (например М1 Гаранд), почему в случае с нашим шатом такая путанница?

>>2)autoloading rifles
>
>самозарядные винтовки Токарева - боевая дальность на уровне винтовки, скорострельность выше, кучность на том же уровне (лучше, чем у ПП)
-----------------------------------------
ИМХО это слишком разнопредназначенные вещи, что бы их сравнивать по такому показателю, как кучность (это я про СВТ и ППШ)

>>3)carbines
>
>карабины на базе винтовки Мосина
>имелись в штате артиллерийских и минометных подразделений - вес меньше, оружие ближнего боя
----------------------------------------
Оружие ближнего боя - это ППШ, карабин имеет прицельную дальность стрельбы до 1 км, другой вопрос, что на такую дальность ни кто не стрелял, но и из винтовок ни кто на такую дальность не стрелял. Характеристикой карабина скорее является его меньший вес и размер (по сравнению с винтовкой).

>>С уважением
Денисов
От Константин Федченко
К Михаил Денисов (03.07.2000 12:32:39)
Дата 03.07.2000 12:49:50

Re: Сов стрелковое оружие 41 года - ответ

>Я совсем запутался :)) На западе есть четкая классификация стрелкового оружия, ручные пулеметы всегда обозначались как LMG (например Брэн), автоматические винтовки - аutomatic rifle, например М1карабин, самозарядные винтовки - autoloading rifles (например М1 Гаранд), почему в случае с нашим шатом такая путанница?

Почему? Это вопрос скорее к составителям штата на английском языке, а их я не знаю. Залога тоже называет ручные пулеметы как Light MG. Но АВС-36 В ШТАТ НЕ ВХОДИЛИ.

>>>2)autoloading rifles
>>
>>самозарядные винтовки Токарева - боевая дальность на уровне винтовки, скорострельность выше, кучность на том же уровне (лучше, чем у ПП)
>-----------------------------------------
>ИМХО это слишком разнопредназначенные вещи, что бы их сравнивать по такому показателю, как кучность (это я про СВТ и ППШ)

Я скорее сравниваю их с МП-38, -40. А в предназначении вижу такие общие моменты, как использование в стрелковом/пехотном взводе. Отсюда - ШТАТНЫЙ стрелковый взвод РККА на апрель 41, в котором на каждое отделение приходилось 3 СВТ, сильнее в бою пехотного взвода вермахта на тот же момент.

>>>3)carbines
>>
>>карабины на базе винтовки Мосина
>>имелись в штате артиллерийских и минометных подразделений - вес меньше, оружие ближнего боя
>----------------------------------------
>Оружие ближнего боя - это ППШ, карабин имеет прицельную дальность стрельбы до 1 км, другой вопрос, что на такую дальность ни кто не стрелял, но и из винтовок ни кто на такую дальность не стрелял. Характеристикой карабина скорее является его меньший вес и размер (по сравнению с винтовкой).

Тут вы полностью правы.

>>>С уважением
>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Константин Федченко (03.07.2000 12:49:50)
Дата 03.07.2000 13:31:19

Re: Сов стрелковое оружие 41 года - ответ

Добрый день.
>>>
>>>самозарядные винтовки Токарева - боевая дальность на уровне винтовки, скорострельность выше, кучность на том же уровне (лучше, чем у ПП)
>>-----------------------------------------
>>ИМХО это слишком разнопредназначенные вещи, что бы их сравнивать по такому показателю, как кучность (это я про СВТ и ППШ)
>
>Я скорее сравниваю их с МП-38, -40. А в предназначении вижу такие общие моменты, как использование в стрелковом/пехотном взводе. Отсюда - ШТАТНЫЙ стрелковый взвод РККА на апрель 41, в котором на каждое отделение приходилось 3 СВТ, сильнее в бою пехотного взвода вермахта на тот же момент.
-----------------------------------------
При ближних дистанциях боя (траншея, город, лес и т.д.) ППШ гораздо предпочтительнее, а при перестрелке на нормальных дистанциях (300м) 3 СВТ на взвод врядли оказывали столь значительное воздействие, тут кол-во и качество пулеметов важнее. Так что говорить о том, что наш стрелковй взвод был сильнее немецкого мне кажется не совсем верным, не забывайте, что у немцев на взвод приходилость 3 МГ-34, что значительно серьезней, чем 3ДП и 3СВТ.А относительно высокая кучность автоматического огна МП-40 умалялась крайне низкой скорострельностью, что в контактном бою скорее минус, чем плюс.


>С уважением
Денисов
От Константин Федченко
К Михаил Денисов (03.07.2000 13:31:19)
Дата 03.07.2000 14:16:39

Re: Сов стрелковое оружие 41 года - ответ

>>Я скорее сравниваю их с МП-38, -40. А в предназначении вижу такие общие моменты, как использование в стрелковом/пехотном взводе. Отсюда - ШТАТНЫЙ стрелковый взвод РККА на апрель 41, в котором на каждое отделение приходилось 3 СВТ, сильнее в бою пехотного взвода вермахта на тот же момент.
>-----------------------------------------
>При ближних дистанциях боя (траншея, город, лес и т.д.) ППШ гораздо предпочтительнее, а при перестрелке на нормальных дистанциях (300м) 3 СВТ на взвод врядли оказывали столь значительное воздействие, тут кол-во и качество пулеметов важнее. Так что говорить о том, что наш стрелковй взвод был сильнее немецкого мне кажется не совсем верным, не забывайте, что у немцев на взвод приходилость 3 МГ-34, что значительно серьезней, чем 3ДП и 3СВТ.А относительно высокая кучность автоматического огна МП-40 умалялась крайне низкой скорострельностью, что в контактном бою скорее минус, чем плюс.
===
Извините - не на ВЗВОД - 3 СВТ, а на ОТДЕЛЕНИЕ! В том-то и все дело!

>>С уважением
>Денисов
От Константин Федченко
К Константин Федченко (03.07.2000 14:16:39)
Дата 03.07.2000 14:42:21

Сравнение взводов РККА и вермахта - следует вечером

>>>Я скорее сравниваю их с МП-38, -40. А в предназначении вижу такие общие моменты, как использование в стрелковом/пехотном взводе. Отсюда - ШТАТНЫЙ стрелковый взвод РККА на апрель 41, в котором на каждое отделение приходилось 3 СВТ, сильнее в бою пехотного взвода вермахта на тот же момент.
>>-----------------------------------------
>>При ближних дистанциях боя (траншея, город, лес и т.д.) ППШ гораздо предпочтительнее, а при перестрелке на нормальных дистанциях (300м) 3 СВТ на взвод врядли оказывали столь значительное воздействие, тут кол-во и качество пулеметов важнее. Так что говорить о том, что наш стрелковй взвод был сильнее немецкого мне кажется не совсем верным, не забывайте, что у немцев на взвод приходилость 3 МГ-34, что значительно серьезней, чем 3ДП и 3СВТ.А относительно высокая кучность автоматического огна МП-40 умалялась крайне низкой скорострельностью, что в контактном бою скорее минус, чем плюс.
>===
>Извините - не на ВЗВОД - 3 СВТ, а на ОТДЕЛЕНИЕ! В том-то и все дело!

Вернее, на отделение не полагалось по штату НИ ОДНОЙ винтовки Мосина - только ДП, СВТ и ППД. Подробности вооружения и сравнения взводов, а лучше - рот - ждите вечером. Если, конечно, интересно.
>>>С уважением
>>Денисов
С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (03.07.2000 14:42:21)
Дата 04.07.2000 00:54:19

Сравнение взводов РККА и вермахта

Стрелковая дивизия РККА

Cтрелковый взвод (51 чел)
Командир взвода с пистолетом
Заместитель командира взвода с ППД
Курьер с винтовкой
4 стрелковых отделения (1+10 чел)
Командир отделения с СВТ
Пулеметчик с ДП и пистолетом
Второй номер пулеметного расчета с СВТ
2 автоматчика с ППД
6 стрелков с СВТ
Минометное отделение (1+3 чел)
Командир отделения с пистолетом
3 минометчика с винтовками или карабинами
1 50-мм ротный миномет
Итого: 1 командир, 6 - мл. комсостав, 44 - рядовой состав.
Вооружение: 6 пистолетов, 9 пистолетов-пулеметов, 4 винтовки,
32 самозарядных винтовки, 4 ручных пулемета, 1 50-мм миномет.
Транспорт - отсутствует


Пехотная дивизия вермахта

Пехотный взвод (50 чел)
Командир взвода с МП-40
Штабное отделение
Командир штабного отделения с винтовкой
3 курьера с винтовками
санитар с пистолетом
погонщик с винтовкой и двуконной повозкой
4 пехотных отделения
Командир отделения с МП-40
Пулеметчик с МГ-34 и пистолетом
Второй стрелок пулеметного расчета с пистолетом
Третий стрелок пулеметного расчета с винтовкой
6 солдат с винтовками
Минометное отделение (1+2 чел)
Командир отделения с винтовкой
2 минометчика с пистолетами
1 50-мм ротный миномет
Итого: 1 офицер, 6 унтер-офицеров, 43 - рядового состава.
Вооружение: 11 пистолетов, 5 пистолетов-пулеметов, 34 винтовки,
4 ручных пулемета, 1 50-мм миномет.
Транспорт - 1 двуконная повозка

Источники - Zaloga "Red Army Handbook",
"Пехота вермахта" (изд. Торнадо) и др.

С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (04.07.2000 00:54:19)
Дата 04.07.2000 03:36:50

Re: Сравнение взводов РККА и вермахта

Про Красную Армию писать не буду, т.к. источник у нас один. А про Вермахт попробую дополнить и, возможно, привести и другие данные

>Пехотный взвод (50 чел)
>Командир взвода с МП-40

Лейтенант, еще у него было два рожка, бинокль, планшет, компас, фонарик,

Его зам – фельдфебель или оберфельдфебель.

>Штабное отделение
>Командир штабного отделения с винтовкой

Унтерофицер

>3 курьера с винтовками

один из них еще и трубач
у одного винтовка с оптическим прицелом

>санитар с пистолетом

и медсумкой, и флягой воды и повязкой с красным крестом

>погонщик с винтовкой и двуконной повозкой

Формально не входил в состав взвода, а подчинялся во время боя гауптфельдфебелю ротной службы снабжения.

>4 пехотных отделения

>Командир отделения с МП-40

ефрейтор или оберефрейтор
до 40 года с винтовкой потом с МП-40

>Пулеметчик с МГ-34 и пистолетом

c одним магазином (50 патронов) к пулемету и солнцезащитными очками

>Второй стрелок пулеметного расчета с пистолетом
и четырьмя магазинами(по 50 патронов) и 300 патронов в цинке, один кожух к пулемету, два запасных ствола.

>Третий стрелок пулеметного расчета с винтовкой

И двумя цинками по 300 патронов в каждом и с треногой для стрельбы по воздушным целям(обычно ее возят на повозке)

>6 солдат с винтовками

и 45 патронами (плюс 15 в повозке) и 2-3 гранаты

>Минометное отделение (1+2 чел)
>Командир отделения с винтовкой

И биноклем, планшетом, треногой для миномета и коробкой с 10 минами.

>2 минометчика с пистолетами

>1 50-мм ротный миномет

И 50 мин к нему в повозке

>Итого: 1 офицер, 6 унтер-офицеров, 43 - >рядового состава.
>Вооружение: 11 пистолетов, 5 пистолетов->пулеметов, 34 винтовки,
>4 ручных пулемета, 1 50-мм миномет.
>Транспорт - 1 двуконная повозка

>"Пехота вермахта" (изд. Торнадо)

Это не совсем точный перевод Алекса Бахнера. По крайней мере в части которая здесь обсуждается.


С уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К tevolga (04.07.2000 03:36:50)
Дата 04.07.2000 11:11:20

Re: Сравнение взводов РККА и вермахта

>>Командир взвода с МП-40
>Лейтенант, еще у него было два рожка, бинокль, планшет, компас, фонарик,

ИМХО, только в первых взводах рот, в остальных - фельдфебель

>>3 курьера с винтовками
>
>один из них еще и трубач
>у одного винтовка с оптическим прицелом

В 41 году она была по штату?

>>Третий стрелок пулеметного расчета с винтовкой
>И двумя цинками по 300 патронов в каждом и с треногой для стрельбы по воздушным целям(обычно ее возят на повозке)

Долго ли применяли зенитные станки? В "Торнадо" написано, что от использования их отказались довольно быстро. Не при развертывании ли новых пехотных дивизий после Западной кампании?

>>1 50-мм ротный миномет
>
>И 50 мин к нему в повозке

В какой повозке? в той самой взводной?
Сколько, по Вашим данным, взвод имел транспорта?

>Это не совсем точный перевод Алекса Бахнера. По крайней мере в части которая здесь обсуждается.

Можете привести ссылку?

>С уважением к сообществу.
С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (04.07.2000 11:11:20)
Дата 04.07.2000 20:59:09

Re: Сравнение взводов РККА и вермахта

>>>Командир взвода с МП-40
>>Лейтенант, еще у него было два рожка, бинокль, планшет, компас, фонарик,
>
>ИМХО, только в первых взводах рот, в остальных - фельдфебель

Да согласен, я здесь ошибся.

>>>3 курьера с винтовками
>>
>>один из них еще и трубач
>>у одного винтовка с оптическим прицелом
>
>В 41 году она была по штату?

Про 41 не скажу но при описании на 40 год сказано "позднее третий посыльный имел телескопический прицел"

>>>Третий стрелок пулеметного расчета с винтовкой
>>И двумя цинками по 300 патронов в каждом и с треногой для стрельбы по воздушным целям(обычно ее возят на повозке)
>
>Долго ли применяли зенитные станки? В "Торнадо" написано, что от использования их отказались довольно быстро.

В моем источнике тоже указано что от этого отказались

>Не при развертывании ли новых пехотных дивизий после Западной кампании?

Про это ничего не нашел.

>>>1 50-мм ротный миномет
>>
>>И 50 мин к нему в повозке
>
>В какой повозке? в той самой взводной?

Да в той самой взводной. Но это во время марша.

>Сколько, по Вашим данным, взвод имел транспорта?

Одна двуконная повозка.

Позднее перед 41 годом повозка стала металлической на резиновых шинах и 4-х конной

>Можете привести ссылку?

Аlex Buchner "The German Infantery Handbook 1939-1945"

Однако автор не упоминает выходные данные тех официальных документов, на которые он опирается.Хотя библиография присутствует и довольно солидная. А какая фактическая основа у "Торнадо"?

C уважением к сообществу.
ЗЫ. А почему это все в рубрике "Прочее"?
От Константин Федченко
К tevolga (04.07.2000 20:59:09)
Дата 04.07.2000 21:32:39

Re: Сравнение взводов РККА и вермахта

>>Не при развертывании ли новых пехотных дивизий после Западной кампании?
>
>Про это ничего не нашел.

"Обычно станки перевозились в обозе взвода и использовались сравнительно нечасто, а к концу войны и вовсе вышли из употребеления. Было проще и удобнее стрелять по самолетам противника, уложив пулемет на плечо второго номера"

>Позднее перед 41 годом повозка стала металлической на резиновых шинах и 4-х конной

При хорошей местности. В СССР применяли просто крестьянские телеги или две двуколки цугом с одной лошадью.

>>Можете привести ссылку?
>
>Аlex Buchner "The German Infantery Handbook 1939-1945"

>Однако автор не упоминает выходные данные тех официальных документов, на которые он опирается.Хотя библиография присутствует и довольно солидная. А какая фактическая основа у "Торнадо"?

Видимо, именно Бюхнер. Все формулировки совпадают с Вашими словами. (Хотя ссылок в "Торнадо" нет)

А есть желание перейти к рассмотрению ротного и батальонного уровня? предпочтительно дать в табличном виде штатный состав подетальнее.

>C уважением к сообществу.
>ЗЫ. А почему это все в рубрике "Прочее"?
Благодарите г-на Anton :)

С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (04.07.2000 21:32:39)
Дата 04.07.2000 22:00:02

Re: Сравнение взводов РККА и вермахта


>А есть желание перейти к рассмотрению ротного и батальонного уровня? предпочтительно дать в табличном виде штатный состав подетальнее.

Я сейчас пытаюсь заниматься этим, но время!!! Может у Вас есть уже что-то готовое. Я мог бы посмотреть и порыться в своих источниках. Критиковать легче:-)))

C уважением к сообществу.


>С уважением
От Константин Федченко
К tevolga (04.07.2000 22:00:02)
Дата 04.07.2000 22:32:40

Re: Сравнение взводов РККА и вермахта


>>А есть желание перейти к рассмотрению ротного и батальонного уровня? предпочтительно дать в табличном виде штатный состав подетальнее.
>
>Я сейчас пытаюсь заниматься этим, но время!!! Может у Вас есть уже что-то готовое. Я мог бы посмотреть и порыться в своих источниках. Критиковать легче:-)))

Я понимаю, что легче;) Готового, к сожалению, нет. сотрудничать тоже легче, чем поодиночке :) Сейчас делаю штат сд РККА, параллельно буду делать то же для пд вермахта, но данных маловато. Если есть аська, мыльните ее мне - поговорим предметно.
>C уважением к сообществу.

С уважением
>>С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (04.07.2000 22:32:40)
Дата 04.07.2000 22:42:24

Re: Сравнение взводов РККА и вермахта


>Я понимаю, что легче;) Готового, к сожалению, нет. сотрудничать тоже легче, чем поодиночке :) Сейчас делаю штат сд РККА, параллельно буду делать то же для пд вермахта, но данных маловато. Если есть аська, мыльните ее мне - поговорим предметно.

Пишите мылом или в курилку.
А к сотрудничеству готов...

C уважением к сообществу.
От Михаил Денисов
К Константин Федченко (04.07.2000 00:54:19)
Дата 04.07.2000 01:46:32

Re: Сравнение взводов РККА и вермахта

Добрый день.
>Стрелковая дивизия РККА

>Cтрелковый взвод (51 чел)
> Командир взвода с пистолетом
> Заместитель командира взвода с ППД
> Курьер с винтовкой
> 4 стрелковых отделения (1+10 чел)
> Командир отделения с СВТ
> Пулеметчик с ДП и пистолетом
> Второй номер пулеметного расчета с СВТ
> 2 автоматчика с ППД
> 6 стрелков с СВТ
> Минометное отделение (1+3 чел)
> Командир отделения с пистолетом
> 3 минометчика с винтовками или карабинами
> 1 50-мм ротный миномет
>Итого: 1 командир, 6 - мл. комсостав, 44 - рядовой состав.
>Вооружение: 6 пистолетов, 9 пистолетов-пулеметов, 4 винтовки,
>32 самозарядных винтовки, 4 ручных пулемета, 1 50-мм миномет.
>Транспорт - отсутствует
-----------------------------------------
Это идеал, а что было в реальности?


>С уважением
Денисов
От Константин Федченко
К Михаил Денисов (04.07.2000 01:46:32)
Дата 04.07.2000 10:59:52

Re: Сравнение взводов РККА и вермахта

>Это идеал, а что было в реальности?

Это не идеал, а штат. Разговор шел именно о штатах. В реальности везде было по-разному, и судить можно только в целом по армии. Можно сказать только, что мобилизационный план по винтовкам, ручным пулеметам, легким 50-мм минометам, СВТ был выполнен к июню 41, поэтому отмобилизованная стрелковая дивизия должна была иметь их в полном составе. С пистолетами-пулеметами было сложнее. Из потребности по МП-41 в 300 000 на 1.1.41 было 80 000 ППД, точный выпуск пстолетов-пулеметов до июня 41 назвать не могу. Известно, что в сд 5А (неполного состава, ни в одной не было 14 тыс л/с) по данным Владимирского было от 350 до 550 пистолетов пулеметов (из 1204 по штату). Причем штатная численность пистолетов-пулеметов именно в боевых частях (стрелковые батальоны и разведбат) - около 750 штук. Поэтому можно утверждать с некоторой натяжкой, что в стрелковых батальонах стрелковых дивизий первого эшелона п-п имелись в количестве 45-75 %

С уважением
От Михаил Денисов
К Константин Федченко (03.07.2000 14:42:21)
Дата 03.07.2000 15:47:18

Re: Сравнение взводов РККА и вермахта - следует вечером

Добрый день.
>>Извините - не на ВЗВОД - 3 СВТ, а на ОТДЕЛЕНИЕ! В том-то и все дело!
>
>Вернее, на отделение не полагалось по штату НИ ОДНОЙ винтовки Мосина - только ДП, СВТ и ППД. Подробности вооружения и сравнения взводов, а лучше - рот - ждите вечером. Если, конечно, интересно.

Конечно интерестно.

>С уважением
Денисов
От Anton
К Михаил Денисов (03.07.2000 15:47:18)
Дата 03.07.2000 17:42:34

Интересно поподробнее

Хотелось бы где-нибудь узнать либо сравнительный анализ практического применения данных видов оружия, либо каких либо указаний в уставах, либо хотя бы соображения компеиентных участников форума.
Интересуют в частности, следующие вопросы:
1) дистанции наиболее эффективного огня (в сравнении)
2) огневая мощь как таковая (те с учетом кучности и скорострельности)
С этой точки зрения сравнение взводов Г и СССР будет более обоснованным
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (03.07.2000 12:03:57)
Дата 03.07.2000 12:15:59

"Я согласен с Арамисом" :))

1)automatic rifle

>это не АВС и не ППШ и не ППД - это ручные пулеметы ДП и ДТ, пример - они указаны как штатное оружие БА-20.

Действительно - ручной пулемет.Другой термин -light machint gun
С уважением, Глеб Бараев