От Лейтенант
К Исаев Алексей
Дата 06.06.2003 10:22:58
Рубрики WWII; Армия;

Re: А вот

>Ну откуда взяться автотранспорту на орду пехотных дивизий? Пехота весь путь от границ до Лениграда, Москвы, Харькова прошла пешком.

Но наши ветераны пеших немцев не видели. И союзники немцев тоже говорят "немцев перебрасывают только на машинах" (были тут на форуме воспоминания какого-то не то румына не-то итальянца из-под сталинграда).
Секрет тут возможно в том, что не все дивизии перебрасываются одновременно, а значит автотранспортом можно маневрировать. Кроме того, чтобы перебросить дивизию на 70 км за полдня не обязательно иметь транспорт на всю дивизию одновременно. Машины успеют сделать миниум 3-4 ходки за это время (вероятно больше, так как можно постепенно сдвигать точку погрузки "своим ходом" в сторону точки выгрузки). Также на машины можно грузить в первую очередь все тяжелое и самых слабых.
В описываемой ситуации я Бы на месте Манштейна отправил бы егерям весь автотранспорт который бы мог наскрести. Не так уж много и нужно. Где-то три автобата в эквиваленте.
От Исаев Алексей
К Лейтенант (06.06.2003 10:22:58)
Дата 06.06.2003 11:10:57

Re: А вот

Доброе время суток

>Но наши ветераны пеших немцев не видели.

Было бы странно, если бы они их видели. Марши они обычно на контролируемой своими войсками территории совершаются.

>И союзники немцев тоже говорят "немцев перебрасывают только на машинах" (были тут на форуме воспоминания какого-то не то румына не-то итальянца из-под сталинграда).

И вода у них мокрее и хлеб вкуснее... :-)

>В описываемой ситуации я Бы на месте Манштейна отправил бы егерям весь автотранспорт который бы мог наскрести. Не так уж много и нужно. Где-то три автобата в эквиваленте.

Тем не менее он этого не сделал.
Немцы переместились пешкарусом. И не умерли.

С уважением, Алексей Исаев
От Лейтенант
К Исаев Алексей (06.06.2003 11:10:57)
Дата 06.06.2003 12:10:02

Re: А вот

>>Но наши ветераны пеших немцев не видели.

>Было бы странно, если бы они их видели. Марши они обычно на контролируемой своими войсками территории совершаются.

Угу. Колонны автомашин с пехотой они видели. Как немцы с этих автомашин перед боем выгружаются тоже видели (особенно в 41-м выходя из окружения насмотрелись более чем достаточно), а вот пешие колонны в воспоминаниях отсутствуют. Опять же куда воспоминания немецких союзничков девать?

>И вода у них мокрее
а главное закипала быстрее ;-)

> и хлеб вкуснее... :-)
Да-уж. Немецкий трофейный хлебушек наши нахваливают. Впрочем как и немецкие часы, ножи и блиндажи.

>>В описываемой ситуации я Бы на месте Манштейна отправил бы егерям весь автотранспорт который бы мог наскрести. Не так уж много и нужно. Где-то три автобата в эквиваленте.
>
>Тем не менее он этого не сделал.
>Немцы переместились пешкарусом. И не умерли.

Почему так категорично? Вроде бы Вы сказали, что порядок марша вам неизвестен, известны только начальная и конечная точки. Учтите что:
1) Марш мог быть комбинированным
2) Помимо поылки авточастей армейского подчинения мог быть атотранспорт взятый в близлежайших частях (у тех же румын отобрать все что есть), собственный штатный (сколько-то в дивизии есть, особенно если двигаться без тылов и артилерии), трофейный. Помнится мне в дискуссии про засадно-кордонную тактику расказывали что батальон немецких парашутистов заняв любой наш райцентр в полчаса мог полностью моторизоваться.
3) Приказы о выделении транспорта могли быть устными.

Помните историю с танками того-же манштейна под севостополем, или с кукушками?
От Dinamik
К Лейтенант (06.06.2003 12:10:02)
Дата 06.06.2003 12:31:46

Добавлю

>> и хлеб вкуснее... :-)
>Да-уж. Немецкий трофейный хлебушек наши нахваливают. Впрочем как и немецкие часы, ножи и блиндажи.

А также у каждого зульдатена была своя деревянная дощечка для мяса, которое полагалось в обед.

С уважением к сообществу
От Серега
К Dinamik (06.06.2003 12:31:46)
Дата 06.06.2003 13:10:28

Re: Добавлю

А туалетной бумаги у них не было?-)))))
От badger
К Серега (06.06.2003 13:10:28)
Дата 06.06.2003 13:18:20

Re: Добавлю

>А туалетной бумаги у них не было?-)))))

А она не пипифакс тогда называлась?

По крайне мере у Пикуля про англичан в ПМВ применяеться именно это слово :)
От tevolga
К Серега (06.06.2003 13:10:28)
Дата 06.06.2003 13:14:13

Re: Добавлю

>А туалетной бумаги у них не было?-)))))

Была, также как и презервативы. Но это везла взводная повозка лошадиная вместе со станком МГ и минометами.

С уважением к сообществу.
От Серега
К tevolga (06.06.2003 13:14:13)
Дата 06.06.2003 13:38:59

Вот что значит огранизация....-(((

С таокй взводной телегой жить можно. А наши на горбу максимы и птр таскали :-((((. И отпусков не было.
От Константин Федченко
К Серега (06.06.2003 13:38:59)
Дата 06.06.2003 13:52:51

Re: Вот что...

>С таокй взводной телегой жить можно. А наши на горбу максимы и птр таскали :-((((. И отпусков не было.

у нас по последнему довоенному штату на стрелковую роту полагалось две повозки - одна пулеметная для Максимов и одна санитарная.

С уважением
От tevolga
К Лейтенант (06.06.2003 10:22:58)
Дата 06.06.2003 10:41:35

Re: А вот


>Но наши ветераны пеших немцев не видели.

Однако это так. Есть изрядное количество фотографий маршей. Конечно можно говорить что этовсего на 3 км марш, но вид бойцов говорит что идут они уже пол дня минимум.

>Кроме того, чтобы перебросить дивизию на 70 км за полдня не обязательно иметь транспорт на всю дивизию одновременно. Машины успеют сделать миниум 3-4 ходки за это время (вероятно больше, так как можно постепенно сдвигать точку погрузки "своим ходом" в сторону точки выгрузки).

Тут вы вероятно ошибаетесь:-)) Машины сделают макс две ходки, т.к. есть погрузка разгрузка. А две ходки это почти 210 км. При средней скорости не более 20 км с погрузкой разгрузкой это 14 часов.

С уважением к сообществу.
От Лейтенант
К tevolga (06.06.2003 10:41:35)
Дата 06.06.2003 11:19:58

Может у меня и перебор, но у вас недобор

Фото пеших маршей - это хорошо. Я собственно способность немецкой пехоты передвигаться пешком не отрицаю. Однако лично у меня сложилось впечатление, что на машинах (особенно при перебросках) они передвигались гораздо чаще.

>Тут вы вероятно ошибаетесь:-)) Машины сделают макс две ходки, т.к. есть погрузка разгрузка.

Какая-такая погрузка-разгрузка? Людей везем (они же без артилерии, как сказал Исаев, подозреваю что и без тылов). Причем хорошо организованных и дисциплинированных. Погрузка 10 мин. Разгрузка - 5 мин.

> А две ходки это почти 210 км.

Давайте считать. Средняя скорость не известна, однако с учетом того, что ситуация критическая - не думаю, что 20 км. Скорее уж 30. Итак сценарий:

15-00. Располагаем для автотранспортом для перевозки 1/3 личного состава за раз. Загрузились и поехали. В одну строну 2.5 часа с погрузкой и разгрузкой (30 км/ч - еще день).
Первая партия зольдатенов уже на месте, они свеженькие и приступили к оборудованию позиций.
Грузовики поехали обратно. Надо сказать, что невлезшие в грузовики зольдатенны маршируют нам на встречу. Обратно едем ну пусть два часа (за 4 часа пешие зольдатены продвинулись на 20 км, причем сделали 1-2 привала). На этом этапе скорось грузовиков - 25 км/ч. Итак 19-30. Началась погрузка 2-й партии. Вместе с погрузкой и выгрузкой - 2 часа, 50 км 30 км/ч (у нас конец сентября темнет ближе к 21-00 - если ошибаюсь поправьте, то есть почти всю дорогу проехали еще засветло). 21-30 - поехали обратно. Уже темно, правда и дорога уже знакомая. 20 км/ч. Проехать нужно километров 40, ибо бравые зольдатены до темноты продвинулись еще на 10 км (и у них большой привал). 23-30. Встали под погрузку. Ночь, неразбериха усилилась, еще дозаправится нужно (из канистр в кузовах). В общем, поехали только в 24-00. В 2-00 на месте. Даем водителям часовой отдых. В 3-00 едем в последную ходку. К 5-00 - на месте. Грузимся. В 5-30 выезжаем, в 7-30 на месте с последнй партией. Рассвет. Все зольдатены миниумом 6 часов спали и максимум 30 км прошли пешем маршем на кануне. У некоторых еще почти полдня даже на рытье окопов было ...

















Одна ходка - 140 км. Вместе с погрузко йи разгрузко



При средней скорости не более 20 км с погрузкой разгрузкой это 14 часов.

>С уважением к сообществу.
От FVL1~01
К Лейтенант (06.06.2003 11:19:58)
Дата 06.06.2003 13:04:18

Самый длинный пеший марш (американский полк 19 века на маневрах) 137 км за 40 ч. (-)
От tevolga
К FVL1~01 (06.06.2003 13:04:18)
Дата 06.06.2003 13:10:31

3.5 км в час. Ничего особенного:-))

так можно годами маршировать. Вы же не сказали за сколько дней:-))

C уважением к сообществу.
От Igal
К tevolga (06.06.2003 13:10:31)
Дата 08.06.2003 00:41:32

И действительно (+)

>так можно годами маршировать. Вы же не сказали за сколько дней:-))

Когда я был молодым, в Минске у туристов были такие соревнования : марш 100 км за 24 часа. В хорошей обуви - терпимо, однако мы шли совсем без груза :-)

C уважением,
Igal
От FVL1~01
К Igal (08.06.2003 00:41:32)
Дата 08.06.2003 14:41:27

американцы того полка (кажется если склероз не изменяет 2-гоМасачусетского)

И снова здравствуйте
двигались с походной выкладкой, то есть с ранцами, сухпаем и патронами. С уважением ФВЛ
От Константин Федченко
К tevolga (06.06.2003 13:10:31)
Дата 06.06.2003 13:20:14

смотрите внимательнее - за 40 часов. подряд. (-)
От FVL1~01
К Константин Федченко (06.06.2003 13:20:14)
Дата 06.06.2003 14:02:40

ЗА 40 ЧАСОВ ОБЩЕГО времени

И снова здравствуйте

Считая ПРИВАЛЫ, КОРМЕЖКИ и даже сон.

Это было очень круто

С уважением ФВЛ
От tevolga
К Константин Федченко (06.06.2003 13:20:14)
Дата 06.06.2003 13:37:55

В слово "подряд" пальцем ткните(-)
От Константин Федченко
К tevolga (06.06.2003 13:37:55)
Дата 06.06.2003 13:49:28

а другого варианта просто нет.

иначе более длинным маршем можно назвать, скажем, боевой путь полка "Лейбштандарт". Или еще какого.

С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (06.06.2003 13:49:28)
Дата 06.06.2003 14:34:37

Русский язык многогранен:-))

>иначе более длинным маршем можно назвать, скажем, боевой путь полка "Лейбштандарт". Или еще какого.

Нельзя, они были мотопехотным, т.е двигались не пешком:-)).

Из того что написано "137 км за 40 часов" совершенно не очевидно, что это время "чистое" или "грязное".

Формулировка 137 км за полтора суток действительно дает очень высокий результат.
Хотя 137/(40-8)=4.28 км\час,,,,

С уважением к сообществу.
От tevolga
К Лейтенант (06.06.2003 11:19:58)
Дата 06.06.2003 12:02:27

Я может и несколько грубо отвечу,

Вы надеюсь на воспримете это как личное оскорбление:-))

>>Тут вы вероятно ошибаетесь:-)) Машины сделают макс две ходки, т.к. есть погрузка разгрузка.
>
>Какая-такая погрузка-разгрузка? Людей везем (они же без артилерии, как сказал Исаев, подозреваю что и без тылов). Причем хорошо организованных и дисциплинированных. Погрузка 10 мин. Разгрузка - 5 мин.

"Читай устав на сон грядущий,
И утром ото сна восстав,
Читай усиленно устав"(с):-))

Т.е. существуют нормативы на переброску дивизии на 70 км. По ним начало движения через 10 минут после команды "По - машинам" невозможно.

Вот еще возражу.

Для того что бы перебросить дивизию с вооружением машинами нужны ресурсы(машины их всегда нет) и время(планирование оно всегда не полное. Вы собираетесь прикрывать такое движение с воздуха понимая, что колонну машин труднее рассосредоточить чем пещую дивизию
).
Дивизия же на марше как это не смешно САМОДОСТАТОЧНА в большей степени она и создается как самодостаточная для всех решений сила.

С уважением к сообществу.
От Лейтенант
К tevolga (06.06.2003 12:02:27)
Дата 06.06.2003 14:23:58

А с Вами грубо, но прямо не соглашусь ;-)

>>Какая-такая погрузка-разгрузка? Людей везем (они же без артилерии, как сказал Исаев, подозреваю что и без тылов). Причем хорошо организованных и дисциплинированных. Погрузка 10 мин. Разгрузка - 5 мин.
>

>Т.е. существуют нормативы на переброску дивизии на 70 км. По ним начало движения через 10 минут после команды "По - машинам" невозможно.

Тут ДРУГАЯ ситуация. Не дивизионная колонна - а челночные рейсы малых групп, а может и отдельных грузовиков. Из точки А в точку В (ну точнее точек несколько, но не так уж и много).

>Для того что бы перебросить дивизию с вооружением машинами нужны ресурсы(машины их всегда нет) и время

Планирование, организация и использование всех подручных ресурсов - это именно то, в чем немцы сильны.
Откуда могли взятся машины, я уже писал (свои штатные + отобранные/выпрошенные/полученные по приказу у других частей + трофейные/реквизированные)

(планирование оно всегда не полное. Вы собираетесь прикрывать такое движение с воздуха понимая, что колонну машин труднее рассосредоточить чем пещую дивизию
>).

А нет сплошной колонны машин. Конечно, угроза с воздуха это все-равно плохо, но ситуация-то критическая, чем-то прийдется и пожертвовать.

>Дивизия же на марше как это не смешно САМОДОСТАТОЧНА в большей степени она и создается как самодостаточная для всех решений сила.

В данном случае дивизия на марше будет уязвима, но это разумная плата за сверхнормативную скорость переброски.
От tevolga
К Лейтенант (06.06.2003 14:23:58)
Дата 06.06.2003 14:53:57

А мы на грубость мануалом:-))

>
>Тут ДРУГАЯ ситуация. Не дивизионная колонна - а челночные рейсы малых групп, а может и отдельных грузовиков. Из точки А в точку В (ну точнее точек несколько, но не так уж и много).

Малые группы в разных точках или бьются раздельно по мере прибытия или сосредотачиваются на исходных скрытно, на что так же нужно время и все преимущество быстрого пере,расывания теряется.
Так что Вашим способом перебрасывать "Уставы не велят":-))
Тем не мене сам готов сказать "чего только на войне не бывает", но не каждый день и не с каждой дивизией.

С уважением к сообществу.
От Лейтенант
К tevolga (06.06.2003 14:53:57)
Дата 06.06.2003 15:13:53

Ты Зин, на грубость нарываешься ;-)

>
>Малые группы в разных точках или бьются раздельно по мере прибытия или сосредотачиваются на исходных скрытно, на что так же нужно время и все преимущество быстрого пере,расывания теряется.

Так в точке куда мы перебрасываемся противника еще нет. В том и смысл чтобы упеть туда до его подхода, причем чтоб было время окопаться, наладить систему огня, немного передохнуть и т.д.



>Так что Вашим способом перебрасывать "Уставы не велят":-))
>Тем не мене сам готов сказать "чего только на войне не бывает", но не каждый день и не с каждой дивизией.

>С уважением к сообществу.
От Серега
К tevolga (06.06.2003 12:02:27)
Дата 06.06.2003 13:08:24

А в ГСК сколько личного состава?

Я совершенно не в курсе, но думается штаты у горных стрелком поменьше чем у пехоты. Для взвода или роты 70 км - посильно, для дивизии - хммм... тут больше организационный момент важен. К тому-же не обязательно, что именно весь гск подошел к началу боя. Подошли передовые части, окопались, закрепились, через несколько часов подошла артиллерия, обозы.
Кстати мне не вот попадались мемуары рядовых немцев. Как там - присутствуют такие рекордные переходы?
От Константин Федченко
К Лейтенант (06.06.2003 11:19:58)
Дата 06.06.2003 11:47:13

кавалеризм, извините.

>Какая-такая погрузка-разгрузка? Людей везем (они же без артилерии, как сказал Исаев, подозреваю что и без тылов).

перебрасывается горнострелковый корпус - со всем имуществом - артиллерией, лошадьми и т.п. Про артиллерию Вы передернули - было сказано лишь "без тяжелой артиллерии, которая подпирает румын южнее" - это без приданной артиллерии, корпусной, армейской. Но со своей штатной артиллерией, в полном наличном составе.

>Причем хорошо организованных и дисциплинированных. Погрузка 10 мин. Разгрузка - 5 мин.

Время на погрузку 100 автомобилей не равно времени на погрузку одного. И грузить придется и лошадей, и орудия, и повозки, и имущество перегружать с повозок и вьюков в кузова. Грубо в среднем по нормативам - погрузка или разгрузка машины по полчаса.

>> А две ходки это почти 210 км.

>Давайте считать. Средняя скорость не известна, однако с учетом того, что ситуация критическая - не думаю, что 20 км. Скорее уж 30. Итак сценарий:

"Нормальный суточный переход автоколонны днем по хорошим дорогам 200-250 км (8-10 часов движение, 1,5-2 часа малые привалы. Форсированный - до 300-400 (12-14 часов движение, 3-4 часа привалы)" т.е. еще раз подтверждается тезис тактического справочника (правда, советского), что увеличение перехода при форсированном марше обеспечивается за счет продолжительности движения, а не увеличения его скорости. Скорость колонны лимитируется не ГАИ, а качеством дорог, видимостью и степенью напряжения для водителей (выше скорость, выше усталость и аварийность на длительном марше).
>15-00. Располагаем для автотранспортом для перевозки 1/3 личного состава за раз.

общая логика верна, с учетом поправок, приведенных выше.
Дальнейшие рассуждения описаны в книге "Автомобильные перевозки войск" полковника Пэрна. Приведу только выводы из аналогичного примера - переброски комбинированным маршем стрелковой дивизии РККА на 100 км, при наличии транспорта, поднимающего треть дивизии (и л/с, и вооружения, и имущества). Результат - на комбинированный марш уйдет 1,5 суток (при наличии двух смен водителей можно уложиться даже в 27 часов), при пешем марше - минимум 2 суток + сутки на дневку.

С уважением
От Исаев Алексей
К Константин Федченко (06.06.2003 11:47:13)
Дата 06.06.2003 13:41:16

Артиллерию можно не считать

Доброе время суток

Всю "тяжелую артиллерию"(я это понял как все орудия калибром 150 мм и выше) оставили подпирать фронт румын под чутким руководством начарта корпуса, который фактически организовывал боевые действия румынского горного корпуса.

С уважением, Алексей Исаев
P.S.Вобще абзац - два горных корпуса(немецкий и румынский) в гладкой как стол степи. :-)
От Dinamik
К Константин Федченко (06.06.2003 11:47:13)
Дата 06.06.2003 12:35:59

Так у кого кавалеризм то?

>Результат - на комбинированный марш уйдет 1,5 суток (при наличии двух смен водителей можно уложиться даже в 27 часов), при пешем марше - минимум 2 суток + сутки на дневку.

Ну а у А.Исаева "вторая половина дня +ночь", т.е. меньше суток на пеший марш в 70км.

С уважением к сообществу
От Лейтенант
К Dinamik (06.06.2003 12:35:59)
Дата 06.06.2003 12:59:42

Угу, 100 км за 27 часов - это нормально, а 70 км - за 18 часов - кавалеризм? ;-) (-)
От Константин Федченко
К Dinamik (06.06.2003 12:35:59)
Дата 06.06.2003 12:44:11

Re: Так у...

>>Результат - на комбинированный марш уйдет 1,5 суток (при наличии двух смен водителей можно уложиться даже в 27 часов), при пешем марше - минимум 2 суток + сутки на дневку.
>
>Ну а у А.Исаева "вторая половина дня +ночь", т.е. меньше суток на пеший марш в 70км.

да. форсированный пеший марш. с большим напряжением сил - 14 часов (т.е. сверх норматива). а в приведенном мною примере - норма для пешего марша (по 10 часов в сутки + сутки отдыха).
противоречия не вижу.

>С уважением к сообществу
С уважением
От Dinamik
К Константин Федченко (06.06.2003 12:44:11)
Дата 06.06.2003 13:01:41

Re: Так у...

>>>Результат - на комбинированный марш уйдет 1,5 суток (при наличии двух смен водителей можно уложиться даже в 27 часов), при пешем марше - минимум 2 суток + сутки на дневку.
>>
>>Ну а у А.Исаева "вторая половина дня +ночь", т.е. меньше суток на пеший марш в 70км.
>
>да. форсированный пеший марш. с большим напряжением сил - 14 часов (т.е. сверх норматива). а в приведенном мною примере - норма для пешего марша (по 10 часов в сутки + сутки отдыха).

Т.е. с больши напряжением сил и без "дневки", которая по твоим словам положена даже после обычного марша.
"И горные егеря топают обратно по степи, с утра попав под удар нашей авиации. Потом с ходу вступают в бой, организуя наступление п ротив ударной группировки 18 армии..."

>противоречия не вижу.

Совсем?

С уважением к сообществу
От Константин Федченко
К Dinamik (06.06.2003 13:01:41)
Дата 06.06.2003 13:20:50

между чем и чем противоречие? (-)
От Dinamik
К Константин Федченко (06.06.2003 13:20:50)
Дата 06.06.2003 15:07:06

Между расчетами справочника и темпом немцев (-)
От Константин Федченко
К Dinamik (06.06.2003 15:07:06)
Дата 06.06.2003 15:24:51

естественно, нет противоречия

справочник дает норму.
немцы совершают сверхнормативный, напряженный, форсированный, стахановский марш.
при этом суточный переход оказывается на 40% выше норматива - что вполне соответствует справочным данным для форсированного марша (до 1,5 раз).

С уважением
От Dinamik
К Константин Федченко (06.06.2003 15:24:51)
Дата 06.06.2003 15:47:54

Re: естественно, нет...

>справочник дает норму.
>немцы совершают сверхнормативный, напряженный, форсированный, стахановский марш.

Это все слова.

>при этом суточный переход оказывается на 40% выше норматива -

Где же тут 40%???
Меньше суток (марш немцев) и 2-е суток + дневка (из твоего справочника)

>что вполне соответствует справочным данным для форсированного марша (до 1,5 раз).

Во-первых, не 1,5 раз, а как минимум все 2,5.
Во-вторых, поговорку "лучше переесть, чем недоспать" слышал? Справочник говорит, что нужно отдыхать даже после обычного марша. Немцы не отдыхают даже после суперфорсированного.


С уважением к сообществу
От Константин Федченко
К Dinamik (06.06.2003 15:47:54)
Дата 06.06.2003 15:54:57

Re: естественно, нет...

>>справочник дает норму.
>>немцы совершают сверхнормативный, напряженный, форсированный, стахановский марш.
>
>Это все слова.

>>при этом суточный переход оказывается на 40% выше норматива -
>
>Где же тут 40%???
>Меньше суток (марш немцев) и 2-е суток + дневка (из твоего справочника)

переход - это дальность, измеряется в километрах, а не в часах. нормальный переход - 45-50 км. 70 км - это на 40% больше.



>>что вполне соответствует справочным данным для форсированного марша (до 1,5 раз).

>Во-первых, не 1,5 раз, а как минимум все 2,5.

см. выше.

>Во-вторых, поговорку "лучше переесть, чем недоспать" слышал? Справочник говорит, что нужно отдыхать даже после обычного марша. Немцы не отдыхают даже после суперфорсированного.

в данном конкретном случае - да, напряглись. Мне искать аналогичный случай суперфорсированного марша советской пехоты с вводом в бой?

С уважением
От Dinamik
К Константин Федченко (06.06.2003 15:54:57)
Дата 06.06.2003 16:27:38

Re: естественно, нет...

>>>при этом суточный переход оказывается на 40% выше норматива -
>>
>>Где же тут 40%???
>>Меньше суток (марш немцев) и 2-е суток + дневка (из твоего справочника)
>
>переход - это дальность, измеряется в километрах, а не в часах. нормальный переход - 45-50 км. 70 км - это на 40% больше.

Нормы этого перехода рассматриваются в сутках. Мы же не обсуждаем, можно ли пройти 70км в принципе. Конечно можно. Мы обсуждаем можно ли пройти это расстояние меньше чем за сутки вместе с артиллерией, боеприпасами и прочей "фигней".

>>Во-вторых, поговорку "лучше переесть, чем недоспать" слышал? Справочник говорит, что нужно отдыхать даже после обычного марша. Немцы не отдыхают даже после суперфорсированного.
>
>в данном конкретном случае - да, напряглись. Мне искать аналогичный случай суперфорсированного марша советской пехоты с вводом в бой?

Да хотя бы вспомним Рокоссовского и его марш прям в начале войны.

С уважением к сообществу
От Лейтенант
К Константин Федченко (06.06.2003 11:47:13)
Дата 06.06.2003 12:34:28

Re: кавалеризм, извините.

>
>перебрасывается горнострелковый корпус - со всем имуществом - артиллерией, лошадьми и т.п. Про артиллерию Вы передернули - было сказано лишь "без тяжелой артиллерии, которая подпирает румын южнее" - это без приданной артиллерии, корпусной, армейской. Но со своей штатной артиллерией, в полном наличном составе.

ОК. Был не прав.

>Время на погрузку 100 автомобилей не равно времени на погрузку одного. И грузить придется и лошадей, и орудия, и повозки, и имущество перегружать с повозок и вьюков в кузова. Грубо в среднем по нормативам - погрузка или разгрузка машины по полчаса.

В ситуации острой нехватки автотранспорта я бы повозки отправил своим ходом (возможно лошадей и орудия то-же), а сфокусировался на перевозках пехотных подразделений.

>
>"Нормальный суточный переход автоколонны днем по хорошим дорогам 200-250 км (8-10 часов движение, 1,5-2 часа малые привалы. Форсированный - до 300-400 (12-14 часов движение, 3-4 часа привалы)"

т.е. 25 км/ч в среднем. У меня в сченарии даже меньше ;-)
Привалы для водителей в сценарии обеспечиваются - время погрузки/разгрузки.
Кроме того следует учесть что в данном случае можно чуть-чуть повысить скорость движения по сравнению с приведенным нормативом за счет использования вместо больших колонн - малых челночных групп грузовиков.

>общая логика верна, с учетом поправок, приведенных выше.
>Дальнейшие рассуждения описаны в книге "Автомобильные перевозки войск" полковника Пэрна. Приведу только выводы из аналогичного примера - переброски комбинированным маршем стрелковой дивизии РККА на 100 км, при наличии транспорта, поднимающего треть дивизии (и л/с, и вооружения, и имущества). Результат - на комбинированный марш уйдет 1,5 суток (при наличии двух смен водителей можно уложиться даже в 27 часов), при пешем марше - минимум 2 суток + сутки на дневку.

То-есть 70 км скажем за 16-18 часов вполне реально ...
Смена водителей у немцев найдется, многие солдаты умеют водить автотранспорт.
От Константин Федченко
К Лейтенант (06.06.2003 12:34:28)
Дата 06.06.2003 13:10:05

Re: кавалеризм, извините.

>В ситуации острой нехватки автотранспорта я бы повозки отправил своим ходом (возможно лошадей и орудия то-же), а сфокусировался на перевозках пехотных подразделений.

после доставки дивизия на какое-то время (до подхода обозов) окажется немобильной - что будет делать пехота без минометов, пулеметов, боеприпасов, санитарного имущества и имущества связи, а возможно, и без орудий? Даже если их и привезут в автомобилях (а это - доп. транспорт и время) - с места выгрузки (а выгрузочные районы - не прямо на передовой, а несколько в тылу, и разбросаны по одному на батальон) все придется тащить в бой на себе - даже не на конных вьюках, что привычно горным егерям.

>>"Нормальный суточный переход автоколонны днем по хорошим дорогам 200-250 км (8-10 часов движение, 1,5-2 часа малые привалы. Форсированный - до 300-400 (12-14 часов движение, 3-4 часа привалы)"
>
>т.е. 25 км/ч в среднем. У меня в сченарии даже меньше ;-)

еще раз подчеркну - 25 км/ч - это днем по хорошим дорогам .

>Привалы для водителей в сценарии обеспечиваются - время погрузки/разгрузки.

по науке - это разные вещи. малый привал делается на марше - для ТО в основном. каждые 4 часа движения - отдых для водителей, чтобы не было высокой аварийности.

>Кроме того следует учесть что в данном случае можно чуть-чуть повысить скорость движения по сравнению с приведенным нормативом за счет использования вместо больших колонн - малых челночных групп грузовиков.

это не увеличит скорость движения - а только сократит время на вытягивание колонн.

>>общая логика верна, с учетом поправок, приведенных выше.
>>Дальнейшие рассуждения описаны в книге "Автомобильные перевозки войск" полковника Пэрна. Приведу только выводы из аналогичного примера - переброски комбинированным маршем стрелковой дивизии РККА на 100 км, при наличии транспорта, поднимающего треть дивизии (и л/с, и вооружения, и имущества). Результат - на комбинированный марш уйдет 1,5 суток (при наличии двух смен водителей можно уложиться даже в 27 часов), при пешем марше - минимум 2 суток + сутки на дневку.
>
>То-есть 70 км скажем за 16-18 часов вполне реально ...

нет, 19-25 часов ))) 70% от примера.

>Смена водителей у немцев найдется, многие солдаты умеют водить автотранспорт.

это горные стрелки-то? не нужно переоценивать ситуацию и думать, что "многие" - это почти все. Напомню, что автомобильный парк всей Германии в 35 году составлял менее 2 млн единиц - то есть за рулем этих автомобилей и мотоциклов сидел лишь каждый сороковой немец!

С уважением
От Лейтенант
К Константин Федченко (06.06.2003 13:10:05)
Дата 06.06.2003 14:12:37

А теперь у Вас ошибочки в расчетах

>после доставки дивизия на какое-то время (до подхода обозов) окажется немобильной - что будет делать пехота без минометов, пулеметов, боеприпасов, санитарного имущества и имущества связи, а возможно, и без орудий?

К утру это все прибудет "своим ходом". До утра прийдется обойтись.

>>То-есть 70 км скажем за 16-18 часов вполне реально ...
>
>нет, 19-25 часов ))) 70% от примера.

Таки при наличии смены водителей - 19, но так считать нельзя. Зависимость не совсем линейная, поэтому несколько меньше 19

>> Привалы для водителей в сценарии обеспечиваются - время погрузки/разгрузки.

> по науке - это разные вещи. малый привал делается на марше - для ТО в основном. каждые 4 часа движения - отдых для водителей, чтобы не было высокой аварийности.

На длительном марше - да, но там просто нет постоянных остановок для погрузки разгрузки ;-). А у нас сравнительно короткие челночные рейсы, есть регулярное стояние под погрузкой/разгрузкой - поэтому специальные исходя из здравого смысла специальные отдельные привалы водителям не нужны.

>>Смена водителей у немцев найдется, многие солдаты умеют водить автотранспорт.
>
>это горные стрелки-то? не нужно переоценивать ситуацию и думать, что "многие" - это почти все. Напомню, что автомобильный парк всей Германии в 35 году составлял менее 2 млн единиц - то есть за рулем этих автомобилей и мотоциклов сидел лишь каждый сороковой немец!

Угу. Не забывайте что процент водителей среди мужчин призывного возраста несколько отличался от процента водителей среди всего населения. Кроме того, число водителей наверняка значительно превышало число автомобилей (разика эдак в 2 миниумом).

Лично я не удивлюсь если узнаю что каждый 5-й (а то и 3-й) немецкий военнослужащий умел водить автомобиль.
От Константин Федченко
К Лейтенант (06.06.2003 14:12:37)
Дата 06.06.2003 14:28:36

Re: А теперь...

>Таки при наличии смены водителей - 19, но так считать нельзя. Зависимость не совсем линейная, поэтому несколько меньше 19

возможно

>На длительном марше - да, но там просто нет постоянных остановок для погрузки разгрузки ;-). А у нас сравнительно короткие челночные рейсы, есть регулярное стояние под погрузкой/разгрузкой - поэтому специальные исходя из здравого смысла специальные отдельные привалы водителям не нужны.

возможно. что не избавляет от необходимости ТО. и 70 км - это не такой уж "короткий челночный рейс" - попробуйте-ка по тогдашним полевым дорогам покататься.

>>>Смена водителей у немцев найдется, многие солдаты умеют водить автотранспорт.
>>
>>это горные стрелки-то? не нужно переоценивать ситуацию и думать, что "многие" - это почти все. Напомню, что автомобильный парк всей Германии в 35 году составлял менее 2 млн единиц - то есть за рулем этих автомобилей и мотоциклов сидел лишь каждый сороковой немец!
>
>Угу. Не забывайте что процент водителей среди мужчин призывного возраста несколько отличался от процента водителей среди всего населения.

даже если все умеющие водить а/м и м/ц - мужчины призывного возраста (а это примерно треть населения) - тогда в этом числе 7-8 %.

>Кроме того, число водителей наверняка значительно превышало число автомобилей (разика эдак в 2 миниумом).

почему? разве что там, где были наемные водители на частном и гос. транспорте. максимум добавим на 200 тыс грузовиков и автобусов по водителю и по 1/3 - на 600 тыс легковых. мотоциклами в основном пользовались не посменно, а в одиночку (а их миллион). итого из примерно 25 млн мужчин призывного возраста (среди которых часть имеет бронь) - 2,2 млн умеющих водить а/м или (50 на 50) мотоцикл.

Причем бОльшая часть тех, кто в итоге в армию призван, оказывается именно на своем месте - т.е. за рулем или рычагами.

В итоге найти вторую смену водителей среди горных стрелков вам, уверен, будет нелегко.

С уважением
От Кострома
К Константин Федченко (06.06.2003 14:28:36)
Дата 06.06.2003 19:53:44

Я чесно говоря не пойму

Здрассте.....
>>Вы чего доказать-то пытаетесь?
Что перемещение пешком быстрее перемещения на машине?
Да им, строго говоря, даже не нужно было всё подразделение перебрасывать - только наиболее подготовленые части,для выставления заслона и выдерживания времение
От Лейтенант
К Константин Федченко (06.06.2003 14:28:36)
Дата 06.06.2003 14:53:17

Re: А теперь...

>возможно. что не избавляет от необходимости ТО. и 70 км - это не такой уж "короткий челночный рейс"

70 - это в первый раз и в одну сторону. Потом все короче и короче.

> попробуйте-ка по тогдашним полевым дорогам покататься.
А это уже учтено в низкой средней скорости движения.

>даже если все умеющие водить а/м и м/ц - мужчины призывного возраста (а это примерно треть населения) - тогда в этом числе 7-8 %.

А теперь добавим еще ключевое слово "годные для призыва" - т.е. здоровые. Учтем слова "призывные возраста первых очередей".

>почему? разве что там, где были наемные водители на частном и гос. транспорте. максимум добавим на 200 тыс грузовиков и автобусов по водителю и по 1/3 - на 600 тыс легковых.

Неправильно. Многие и сейчас умеют водить не потому что автомобиль "есть", а потому, что автомобиль "будет" или "был" (как вариант был "у папы", "у друга", "раньше я работал водителем", "учусь чтобы работать водителем"). Настаиваю на коэффициенте 2 для легковых и 3 для грузовых. Итого 1.8 млн. Добавим еще немецкий ДОСААФ.
Всего должно получится милионна 3 с гаком. Из них думаю в армии на тот момент не менее 1/3 (так как в армию целенаправлено гребли не худших, а как раз лучших).

>Причем бОльшая часть тех, кто в итоге в армию призван, оказывается именно на своем месте - т.е. за рулем или рычагами.

Допустим в армии 1 милиона водителей на 4 млн численности
из них 500 тыс "не на своем месте". Т.е. каждый девятый. Грузовик (класса полуторки) за рейс берет в кузов скажем 10 чел. За 3 рейса - 30 чел. Из них в среднем 3,3 запасных водителя.

>В итоге найти вторую смену водителей среди горных стрелков вам, уверен, будет нелегко.

Так 70 км. марш это вообще нелегко ;-)
Но справится можно.
От Малыш
К Лейтенант (06.06.2003 14:53:17)
Дата 06.06.2003 14:59:48

Re: Немецкие командиры-танкисты с Вами несогласны

>Настаиваю на коэффициенте 2 для легковых и 3 для грузовых. Итого 1.8 млн. Добавим еще немецкий ДОСААФ. Всего должно получится милионна 3 с гаком. Из них думаю в армии на тот момент не менее 1/3 (так как в армию целенаправлено гребли не худших, а как раз лучших).

Тем не менее, немецкие командиры-танкисты жаловались, что среди призывников крайне мало людей, умеющих водить машину и обслуживать ее, и приходится учить с нуля практически весь персонал. Что наводит Вас на мысль, что немецкие танковые и мехвойска страдали от нехватки водителей, а вот среди горнострелков этих самых водителей имелось с таким избытком, что их использовали как обычную пехоту?
С уважением, Малыш
От Лейтенант
К Малыш (06.06.2003 14:59:48)
Дата 06.06.2003 15:28:09

Re: Немецкие командиры-танкисты...

>Тем не менее, немецкие командиры-танкисты жаловались, что среди призывников крайне мало людей, умеющих водить машину и обслуживать ее, и приходится учить с нуля практически весь персонал.

Вопросы:
1) Какой период?
2) Сколько примеров того что жаловались?
2) Что есть машина - автомашина или танк?
3) Что есть "уметь" с точки зрения этих командиров? Особенно подозрительно "и обслуживать ее".


Кстати, в описанном сценарии в крайнем случае можно обойтись и одной сменой водителей (хотя плохо им потом будет, да и аварийность возрастет)
От FVL1~01
К Малыш (06.06.2003 14:59:48)
Дата 06.06.2003 15:26:58

Кому суп жидкий, кому жемчуг мелкий

И снова здравствуйте
американское "ограниченное снабжение" в Тунисе в 1942 казалось итальянцам "рогом изабилия"


Так что немецкие ПРОБЛЕМЫ с водителями, ничто с проблемами с тем же контингентом любой армии, а ПОДГОТОВЛЕННЫЙ водитель по понятиям Гудериана это не просто человек что умеет водить машину.


С уважением ФВЛ
От Червяк
К Лейтенант (06.06.2003 14:12:37)
Дата 06.06.2003 14:25:47

Re: А у немцев свой ДОСААФ был? (-)
От Коля-Анархия
К Червяк (06.06.2003 14:25:47)
Дата 06.06.2003 14:30:19

Да. НСКК, НСФК и т.д... (-)
От Резяпкин Андрей
К Лейтенант (06.06.2003 11:19:58)
Дата 06.06.2003 11:45:52

Re: Может у...

Добрый день!

>Фото пеших маршей - это хорошо. Я собственно способность немецкой пехоты передвигаться пешком не отрицаю. Однако лично у меня сложилось впечатление, что на машинах (особенно при перебросках) они передвигались гораздо чаще.
***не может ли быть так, что наша сторона чаще видела (замечала) переброску на машинах и потому осталось такое представление? Ведь не сидели же наши войска в это время на территории противника!

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Лейтенант
К Резяпкин Андрей (06.06.2003 11:45:52)
Дата 06.06.2003 12:16:52

Re: Может у...

>***не может ли быть так, что наша сторона чаще видела (замечала) переброску на машинах и потому осталось такое представление? Ведь не сидели же наши войска в это время на территории противника!

Речь идет о воспоминаниях типа: "Выхожу я из окружения, подполз к дороге - вижу по дороге идет колонна немецких грузовиков с пехотой" или типа "только занял я позицию, как впереди на мосту показалась колонна немецких грузовиков с пехотой".
От Резяпкин Андрей
К Лейтенант (06.06.2003 12:16:52)
Дата 06.06.2003 13:05:54

И все-таки, это впечатление о переброске передовых частей?

Добрый день!

>Речь идет о воспоминаниях типа: "Выхожу я из окружения, подполз к дороге - вижу по дороге идет колонна немецких грузовиков с пехотой" или типа "только занял я позицию, как впереди на мосту показалась колонна немецких грузовиков с пехотой".

***а какие части обычно были передовыми?
Смахивает на "роты автоматчиков".

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От объект 925
К Резяпкин Андрей (06.06.2003 13:05:54)
Дата 06.06.2003 13:20:39

Ре: Штаты горных ягерей

http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn132d1nov41.htm
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn1431nov41.htm
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn1421nov41.htm
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn1441feb41.htm
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn1451nov41.htm
Алеxей
От Константин Федченко
К объект 925 (06.06.2003 13:20:39)
Дата 06.06.2003 13:27:20

И ОН МОЛЧАЛ!!!!!!

спасибо огромное! шикарная ссылка!
все штаты вермахта, да еще поштучно расписанные!

http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstnmain.htm

С уважением
От объект 925
К Константин Федченко (06.06.2003 13:27:20)
Дата 06.06.2003 13:29:43

Ре: Я не молчал. Я наверно еще год назад постил.

Был у меня такой период когда я лазил по инету и все что находил ложил на форум.
Меня еще за ето с Офф-топиком сравнили и сказали что со мной будет тоже самое что и с ним....
Алеxей
От Лейтенант
К объект 925 (06.06.2003 13:29:43)
Дата 06.06.2003 13:32:57

Черт, а для непонимающих немецкий можно итог подбить?

Сколько в итоге в дивизии скажем:

Людей
Автомашин
Вьючных лошадей
Повозок
Велосипедов
Мотоциклов
Тягачей
От объект 925
К Лейтенант (06.06.2003 13:32:57)
Дата 06.06.2003 13:36:40

Ре: Ето батальонный уровень. Т.е. чего было в батальоне можно подбить. (-)
От Лейтенант
К объект 925 (06.06.2003 13:36:40)
Дата 06.06.2003 13:45:42

И еще с оговоркой "по штату". Но подбейте хоть для батальона. (-)
От объект 925
К Резяпкин Андрей (06.06.2003 13:05:54)
Дата 06.06.2003 13:09:11

Ре: И все-таки,...

>***а какие части обычно были передовыми?
+++
Ауфклерунгсабтеилунг.:)
Алеxей