ВИФ2 NE : Ветка : Это только на Восточном фронте

От	Ktulu
К	Chestnut
Дата	05.06.2003 13:32:50
Рубрики	WWII; Армия;

Это только на Восточном фронте

>>потери вооруженных сил Германии погибшими, умершими от ран и пропавшими без вести - 4,5 миллиона человек, кроме того - 0,6 млн. чел умерло в плену.
>Это потери Германии на советско-германском или на всех фронтах?

А ещё были потери всяких румын, финнов, венгров, итальянцев и проч.

--
Алексей

От	Chestnut
К	Ktulu (05.06.2003 13:32:50)
Дата	05.06.2003 13:53:18

Re: Это только...

А вот в последней Britannica приводятся другие данные - как по Оси, так и по СССР:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Chestnut/Table_7.doc

От	Константин Федченко
К	Chestnut (05.06.2003 13:53:18)
Дата	05.06.2003 14:16:20

...и сами признают неполноту и компромиссность опубликованных данных

>А вот в последней Britannica приводятся другие данные - как по Оси, так и по СССР:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Chestnut/Table_7.doc

СССР: 11 млн - погибло, умерло от ран или в плену, ? - ранено, ? - пленных и пропавших без вести, 7 млн - погибло гражданского населения.

Германия: 3,5 млн погибло, умерло от ран или в плену, 5 млн - ранено, 3,4 млн - пленных и пропавших без вести, 0,78 млн - погибло гражданского населения.

замечательные примечания:
СССР: Имеющиеся оценки советских потерь сильно различаются. Советский офицер, служивший в Берлине, и покинувший службу в 49, оценивает общие потери армии в 13,600,000-- 8,500,000 погибших в бою и пропавших без вести, 2,600,000 погибших в плену; 2,500,000 умерших от ран -- и около 7,000,000 погибших гражданских лиц. Эти цифры общеприняты в Германии, но американские источники, основывающиеся на советских данных, дают данные о 6,000,000 - 7,500,000 погибших в бою. Демографические расчеты половозрастного состава на 1959 дают больше основания доверять верхним оценкам, т.к они отражают возможные потери 15-20 млн мужчин призывного возраста. Приведенные здесь данные - компромиссная оценка, реальные данные о советских потерях неизвестны на Западе.

Германия:
Оценки по военнослужащим включают иностранных граждан, служивших в ВС Германии, и основываются на предположении, что около 1,000,000 из 1,250,000 человек, все еще числящихся пропавшими без вести на советской территории на 1955 год, погибли. Кроме того, около 250 тысяч военнослужащих, вероятно, погибли по естественным причинам или покончили с собой или были осуждены на смертную казнь [замечательный повод исключить самоубийц из потерь - К.Ф]Данные по гражданским лицам только для Германии и Австрии, и не включают около 2,384,000 смертей, вызванных советской оккупацией в 1944-46 гг, а также насильственным переселением населения восточных провинций, переданных Польше после войны [еще один чудесный пассаж - К.Ф.].

С уважением

От	Константин Федченко
К	Ktulu (05.06.2003 13:32:50)
Дата	05.06.2003 13:45:30

нет. на Восточном фронте - ~80%

От	Ротмистр
К	Константин Федченко (05.06.2003 13:45:30)
Дата	07.06.2003 14:50:34

Еще раз - где фольксштурм ?

Он не входил в структура ВС Рейха. И как насчет разницы между умершими в плену у них и у нас ?

От	Константин Федченко
К	Ротмистр (07.06.2003 14:50:34)
Дата	09.06.2003 12:51:53

Re: Еще раз...

>Еще раз - где фольксштурм ?

У Вас есть данные по потерям фольксштурма?

>Он не входил в структура ВС Рейха.

Не могу ничего сказать. На чем основаны Ваши слова?

>И как насчет разницы между умершими в плену у них и у нас ?

Что значит - "как насчет разницы"? Вас не устраивают приведенные данные? Или хотите услышать обоснование этой разницы? Это выходит за рамки первоначальной темы ветки, но кратко - разный подход на государственном уровне - советские военнопленные в Германии расценивались как расходный материал, подлежащий уничтожению, а в отношении немецких военнопленных в СССР выполнялись международные нормы.

С уважением

От	Ротмистр
К	Константин Федченко (09.06.2003 12:51:53)
Дата	09.06.2003 17:10:47

Re: Еще раз...

Бон, миль пардон, жур!
>>Еще раз - где фольксштурм ?
>
>У Вас есть данные по потерям фольксштурма?
Нет, и у Вас нет. Да и вряд ли могут быть полные данные при том бардаке, который творился в последние месяцы в Рейхе. Но по аналогии с нашим ополчением потери должны быть значительными
>>Он не входил в структура ВС Рейха.
>
>Не могу ничего сказать. На чем основаны Ваши слова?
На том, что ни в одном обзоре потерь именно ВС нет такой статьи.

>>И как насчет разницы между умершими в плену у них и у нас ?
>
>Что значит - "как насчет разницы"? Вас не устраивают приведенные данные? Или хотите услышать обоснование этой разницы? Это выходит за рамки первоначальной темы ветки, но кратко - разный подход на государственном уровне - советские военнопленные в Германии расценивались как расходный материал, подлежащий уничтожению, а в отношении немецких военнопленных в СССР выполнялись международные нормы.
Я Вас не спрашиваю о мотивах. Я спрашиваю учитываете ли Вы тот факт, что превышение потерь среди комабатантов у нас вызвано и людоедским отношением к нашим пленным. Процент выживших у нас и у них, я думаю, Вам известен ?

есть имею Ротмистр

От	Константин Федченко
К	Ротмистр (09.06.2003 17:10:47)
Дата	09.06.2003 18:02:23

Re: Еще раз...

>Бон, миль пардон, жур!
>>>Еще раз - где фольксштурм ?
>>
>>У Вас есть данные по потерям фольксштурма?
>Нет, и у Вас нет. Да и вряд ли могут быть полные данные при том бардаке, который творился в последние месяцы в Рейхе. Но по аналогии с нашим ополчением потери должны быть значительными.

Это - всего лишь домыслы. Несмотря на бардак, отчетность о потерях все-таки велась, и кое-что приведено у Мюллера-Гиллебранда, наверняка больше архивных документов оказалось в наших руках, а впоследствии - в распоряжении Кривошеева. Согласен - окончательно судить о соотношении потерь без этих данных преждевременно. Можно делать оценки, исходя из демографической ситуации на момент создания ФШ, приказов о формировании частей ФШ, наличия вооружения для них. Всего этого у меня нет - я лишь кратко обрисовал имеющиеся данные. И очевидно, что каковы бы ни были терминологические подходы и дальнейшие уточнения - пропагандистские заявления о несоразмерности потерь ВС СССР и Германии (до 10 раз) ничего не стоят - при верном разумном подходе соотношение будет примерно в диапазоне 1: 1,5-2.

>>>Он не входил в структура ВС Рейха.
>>
>>Не могу ничего сказать. На чем основаны Ваши слова?
>На том, что ни в одном обзоре потерь именно ВС нет такой статьи.

Надо смотреть не только в обзоре потерь ))
Если фольксштурм - часть вооруженных сил - то по нему должен был вестись учет потерь. Если - не часть ВС, то фольксштурмисты - не комбатанты, и с формальной точки зрения в учет потерь ВС их потери включать нельзя. Та же сложность возникает с партизанами, соответственно.
Кстати, в СССР дивизии народного ополчения входили в вооруженные силы.

>>>И как насчет разницы между умершими в плену у них и у нас ?
>>
>>Что значит - "как насчет разницы"? Вас не устраивают приведенные данные? Или хотите услышать обоснование этой разницы? Это выходит за рамки первоначальной темы ветки, но кратко - разный подход на государственном уровне - советские военнопленные в Германии расценивались как расходный материал, подлежащий уничтожению, а в отношении немецких военнопленных в СССР выполнялись международные нормы.
>Я Вас не спрашиваю о мотивах. Я спрашиваю учитываете ли Вы тот факт, что превышение потерь среди комабатантов у нас вызвано и людоедским отношением к нашим пленным. Процент выживших у нас и у них, я думаю, Вам известен ?

Учитываю, и именно потому в исходном постинге разделил погибших в бою и погибших в плену.
Хотя, видимо, более корректно все-таки действительно для разных целей сравнивать разные показатели:

1 (так сказать, "цена победы") - это безвозвратные потери по итогам войны - погибшие на поле боя и в плену, умершие от ран, пропавшие без вести (т.е. безвестно погибшие).
2 (своего рода сравнительное качество военной машины) - текущие безвозвратные потери - погибшие на поле боя, умершие от ран, попавшие в плен.

С уважением

От	Ротмистр
К	Константин Федченко (09.06.2003 18:02:23)
Дата	09.06.2003 22:47:54

ИМХО других методов, кроме демогарфических тут быть не может

>Это - всего лишь домыслы. Несмотря на бардак, отчетность о потерях все-таки велась, и кое-что приведено у Мюллера-Гиллебранда, наверняка больше архивных документов оказалось в наших руках, а впоследствии - в распоряжении Кривошеева.
Так в том то и дело, что выборка хотя и случайная, но не репрезентативная. Судить по обрывкам невозможно.
Согласен - окончательно судить о соотношении потерь без этих данных преждевременно. Можно делать оценки, исходя из демографической ситуации на момент создания ФШ, приказов о формировании частей ФШ, наличия вооружения для них. Всего этого у меня нет - я лишь кратко обрисовал имеющиеся данные. И очевидно, что каковы бы ни были терминологические подходы и дальнейшие уточнения - пропагандистские заявления о несоразмерности потерь ВС СССР и Германии (до 10 раз) ничего не стоят - при верном разумном подходе соотношение будет примерно в диапазоне 1: 1,5-2.

Абсолютно согласен. Причем, обратите внимание, что соотношение более благоприятное, чем, скажем, между западными союзниками и немцами в ПМВ

>>>>Он не входил в структура ВС Рейха.
>>>
>>>Не могу ничего сказать. На чем основаны Ваши слова?
>>На том, что ни в одном обзоре потерь именно ВС нет такой статьи.
>
>Надо смотреть не только в обзоре потерь ))
>Если фольксштурм - часть вооруженных сил - то по нему должен был вестись учет потерь. Если - не часть ВС, то фольксштурмисты - не комбатанты, и с формальной точки зрения в учет потерь ВС их потери включать нельзя. Та же сложность возникает с партизанами, соответственно.
Почему не комабатанты ? Под ВС я понимал, ессно, предыдущие структуры типа вермахта, СС и тп. А партизаны у Кривошеева более или менее учтены.
>Кстати, в СССР дивизии народного ополчения входили в вооруженные силы.

Ну, Гитлер же не во всем копировал отца и учителя:)

>
>Учитываю, и именно потому в исходном постинге разделил погибших в бою и погибших в плену.
>Хотя, видимо, более корректно все-таки действительно для разных целей сравнивать разные показатели:

>1 (так сказать, "цена победы") - это безвозвратные потери по итогам войны - погибшие на поле боя и в плену, умершие от ран, пропавшие без вести (т.е. безвестно погибшие).

>2 (своего рода сравнительное качество военной машины) - текущие безвозвратные потери - погибшие на поле боя, умершие от ран, попавшие в плен.
Польностью согласен

Честь имею Ротмистр

От	Ротмистр
К	Константин Федченко (09.06.2003 12:51:53)
Дата	09.06.2003 17:07:54

Re: Еще раз...

Бон, миль пардон, жур!
>>Еще раз - где фольксштурм ?
>
>У Вас есть данные по потерям фольксштурма?
Нет. И у Вас нет. И полных данных просто быть не может - при том бардаке, который

>>Он не входил в структура ВС Рейха.
>
>Не могу ничего сказать. На чем основаны Ваши слова?

>>И как насчет разницы между умершими в плену у них и у нас ?
>
>Что значит - "как насчет разницы"? Вас не устраивают приведенные данные? Или хотите услышать обоснование этой разницы? Это выходит за рамки первоначальной темы ветки, но кратко - разный подход на государственном уровне - советские военнопленные в Германии расценивались как расходный материал, подлежащий уничтожению, а в отношении немецких военнопленных в СССР выполнялись международные нормы.

>С уважением
Честь имею Ротмистр