От Cat
К Константин Федченко
Дата 05.06.2003 14:59:39
Рубрики WWII; Армия;

Странная арифметика

>
>Вернемся к Кривошееву.
>

===Не бог весть какой источник, ну ладно, пусть Кривошеев...

>потери вооруженных сил СССР погибшими, умершими от ран и умершими в плену - 9,2 миллиона человек, из них умерло в плену по разным оценкам 2,6-3,3 миллиона человек.
>(Соответственно, погибло и умерло от ран - от 5,9 до 6,6 млн. чел).
>потери вооруженных сил Германии погибшими, умершими от ран и пропавшими без вести - 4,5 миллиона человек, кроме того - 0,6 млн. чел умерло в плену.

===А это откуда? По М-Г общие потери (неер+ввс+вмф) за всю ВВ2 5,1 млн. чел на всех фронтах, в т.ч. 1 млн. капитулировало в 45-м. По пропавшим без вести до 45-го примерно 60% на вост. фронте (М-Г). Если взять соотношение всех потерь таким же, то потери на вост. фронте примерно 2,4 млн. до 45-го. Ну пусть еще 0,7 млн в 45-м, плюс союзники, итого больше 3,5 млн никак не выходит.

>Отсюда соотношение потерь в бою - 1: 1,3-1,5,

===Это откуда? У немцев пленные в пропавшие без вести записаны, а у нас пленных не считаем? Тогда справедливее считать "погибшие+умершие от ран+ попавшие в плен", если мы оцениваем именно боевое искусство сторон. А тогда соотношение потерь 10,5 млн/3,5 млн=1:3. "и никуда нам не деться от этого..."
От Ротмистр
К Cat (05.06.2003 14:59:39)
Дата 07.06.2003 14:55:27

" 1 млн. капитулировавших в 45" - это сильно! (-)
От Константин Федченко
К Cat (05.06.2003 14:59:39)
Дата 05.06.2003 20:35:01

смотрим М-Г

>>(Соответственно, погибло и умерло от ран - от 5,9 до 6,6 млн. чел).
>>потери вооруженных сил Германии погибшими, умершими от ран и пропавшими без вести - 4,5 миллиона человек, кроме того - 0,6 млн. чел умерло в плену.

поправляюсь - не заметил, что данные приведены для _всех_ пленных, немецких в/п погибло 356,7 тысяч.

>===А это откуда? По М-Г общие потери (неер+ввс+вмф) за всю ВВ2 5,1 млн. чел на всех фронтах, в т.ч. 1 млн. капитулировало в 45-м.

поправляю - 1 млн - это не капитулировавшие, а попавшие в плен с 1.1. по 30.04.45 ! [М-Г, издание 2002 года, с.712]
Сверка остальных данных, приведенных Кривошеевым, с данными Мюллера-Гиллебранда, не дает оснований сходу усомниться в первых, базирующихся также на немецких источниках, и по времени написания - более поздних. Сам М-Г указывает, что приведенные им данные о потерях в 45 году - только оценочные. Все учетные документы и пленные в итоге оказались в руках союзников, так что им виднее. Тем более, что подавляющая доля пленных оказалась в СССР, так что наши данные о соотношении числа пленных и пропавших без вести, очевидно, точнее.

>По пропавшим без вести до 45-го примерно 60% на вост. фронте (М-Г).

точнее - 68% [там же, с. 716].
Если взять соотношение всех потерь таким же, то потери на вост. фронте примерно 2,4 млн. до 45-го.

на той же с. 716 прямо указано - потери сухопутных войск в России до 30.11.44 - 1 419 728 убитых и 997 056 пропавших без вести [и пленных], т.е. соотношение потерь убитыми - 83% на Востоке.

>Ну пусть еще 0,7 млн в 45-м, плюс союзники, итого больше 3,5 млн никак не выходит.

для оценки потерь в 45 воспроизведу еще раз логику Кривошеева, пользуясь данным М-Г:

на 1.4.45 в ВС Германии:
действующая армия - 3800 тыс
армия резерва - 1500 тыс
ВВС - 1000 тыс
ВМФ - 700 тыс
СС - 830 тыс
итого 7830 тыс. [М-Г, с. 705]

к моменту капитуляции - 4100 тыс в строю., 700 тыс в госпиталях [Кривошеев, http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/24/24909.htm].

итого потери за апрель-май 45 - около 3 млн чел.
сколько из них пленных? учитывать ли их в подсчете потерь?

Кстати говоря, сам Мюллер дает оценку потерь Германии 4 млн убитых.


С уважением
От Cat
К Константин Федченко (05.06.2003 20:35:01)
Дата 06.06.2003 00:02:22

Re: смотрим М-Г

>
>для оценки потерь в 45 воспроизведу еще раз логику Кривошеева, пользуясь данным М-Г:

>на 1.4.45 в ВС Германии:
>действующая армия - 3800 тыс
>армия резерва - 1500 тыс
>ВВС - 1000 тыс
>ВМФ - 700 тыс
>СС - 830 тыс
>итого 7830 тыс. [М-Г, с. 705]

>к моменту капитуляции - 4100 тыс в строю., 700 тыс в госпиталях [Кривошеев, http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/24/24909.htm].

>итого потери за апрель-май 45 - около 3 млн чел.

===Только надо учесть, что значительная часть вермахта к тому времени это фактически фолькштурм. Как припекло, покидали винтовки и по домам разбежались. И в статистику пленных не попали. "Армия резерва" тоже скорее всего самораспустилась (насколько я понимаю, у них даже оружия не было, поэтому в статистику "в строю" они тоже не попали, даже если были захвачены в плен).
От Константин Федченко
К Cat (05.06.2003 14:59:39)
Дата 05.06.2003 15:21:56

Re: Странная арифметика

>>
>>Вернемся к Кривошееву.
>>
>
>===Не бог весть какой источник, ну ладно, пусть Кривошеев...

а чем он плох? какие претензии к его методике?

>>потери вооруженных сил СССР погибшими, умершими от ран и умершими в плену - 9,2 миллиона человек, из них умерло в плену по разным оценкам 2,6-3,3 миллиона человек.
>>(Соответственно, погибло и умерло от ран - от 5,9 до 6,6 млн. чел).
>>потери вооруженных сил Германии погибшими, умершими от ран и пропавшими без вести - 4,5 миллиона человек, кроме того - 0,6 млн. чел умерло в плену.
>
>===А это откуда?

cм. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/24/24909.htm

>По М-Г общие потери (неер+ввс+вмф) за всю ВВ2 5,1 млн. чел на всех фронтах, в т.ч. 1 млн. капитулировало в 45-м.

что есть "общие потери"? М-Г могу посмотреть только вечером.

>По пропавшим без вести до 45-го примерно 60% на вост. фронте (М-Г).

вызывает сомнения, посмотрю.

>Если взять соотношение всех потерь таким же, то потери на вост. фронте примерно 2,4 млн. до 45-го. Ну пусть еще 0,7 млн в 45-м, плюс союзники, итого больше 3,5 млн никак не выходит.

см. выше.

>>Отсюда соотношение потерь в бою - 1: 1,3-1,5,
>
>===Это откуда? У немцев пленные в пропавшие без вести записаны

нет. отдельно - пропавшие без вести, отдельно - пленные. "безвозвратные потери составили 11 844 тыс. человек (погибло и умерло от ран и болезней, пропало без вести - 4 457 тыс. человек. Попало в плен - 7 387 тыс. человек). "

> а у нас пленных не считаем?

считаем отдельно.

> справедливее считать "погибшие+умершие от ран+попавшие в плен", если мы оцениваем именно боевое искусство сторон.

Спорно. Куда относить тех, кто попал в плен невооруженным? (строительные части РККА в первые дни, призванные, но не добравшиеся до военкоматов, гражданские лица призывного возраста, попавшие в Шталаги волей немецкого командования)

>А тогда соотношение потерь 10,5 млн/3,5 млн=1:3.

Тпру. Поподробнее можно?

С уважением
От Cat
К Константин Федченко (05.06.2003 15:21:56)
Дата 05.06.2003 17:07:45

Re: Странная арифметика

>
>а чем он плох? какие претензии к его методике?

===В том, что он опирается на официальные данные, а учет у нас был поставлен, мягко говоря...Особенно в 41-м.


>>По пропавшим без вести до 45-го примерно 60% на вост. фронте (М-Г).
>
>вызывает сомнения, посмотрю.

===И правильно вызывает:) Уточнил, потери хеера на вост. фронте 2,4 млн до 45-го, прибавим 100 тыс люфтов (1/3 общих потерь), морячков думаю можно не считать, там копейки. Общие потери в 45-м 1,3 млн, пусть из них 700 тыс. на вост. фронте, тогда всего 3,2 млн. Прибавим союзников: румыны 80 тыс. (разница между потерями за них и за нас), финны и прочие ну пусть 120 тыс. для ровного счета:). Итого 3,4 млн- собственно почти так и получилось в предыдущем постинге. И это при том, что большая часть из миллиона пленных в 45-м это политическое решение на капитуляцию, а не оперативная необходимость. Мы же, например, румынскую армию всю скопом в пленные не записываем, когда она к нам перекинулась, а тут похожая ситуация.


>>>Отсюда соотношение потерь в бою - 1: 1,3-1,5,
>>
>>===Это откуда? У немцев пленные в пропавшие без вести записаны
>
>нет. отдельно - пропавшие без вести, отдельно - пленные. "безвозвратные потери составили 11 844 тыс. человек (погибло и умерло от ран и болезней, пропало без вести - 4 457 тыс. человек. Попало в плен - 7 387 тыс. человек). "

>> а у нас пленных не считаем?
>
>считаем отдельно.

===А почему отдельно?

>> справедливее считать "погибшие+умершие от ран+попавшие в плен", если мы оцениваем именно боевое искусство сторон.
>
>Спорно. Куда относить тех, кто попал в плен невооруженным? (строительные части РККА в первые дни,

===Да все туда же- на дурость командиров.

.призванные, но не добравшиеся до военкоматов,

====А они обычно и не учитываются в статистике. Учитываются призванные, но не добравшиеся до своих частей (маршевое пополнение). А его безопасность на совести командования. Кстати, у немцев они тоже в статистику потерь вошли, так что все справедливо.

.гражданские лица призывного возраста, попавшие в Шталаги волей немецкого командования)

===Эти в нашей статистике не учитываются

>>А тогда соотношение потерь 10,5 млн/3,5 млн=1:3.
>
>Тпру. Поподробнее можно?

===См. выше. Что вызывает сомнения?
От Ротмистр
К Cat (05.06.2003 17:07:45)
Дата 07.06.2003 14:57:35

Re: Странная арифметика

>>
>>а чем он плох? какие претензии к его методике?
>
>===В том, что он опирается на официальные данные, а учет у нас был поставлен, мягко говоря...Особенно в 41-м.

А он не только на учетные данные опирается но и перепроверяет их другими методиками.