От Ротмистр
К Владислав
Дата 09.06.2003 12:23:12
Рубрики WWII; Армия;

Re: [Казаку --...

Бон, миль пардон, жур!
ИМХО, семена революции были посеяны Петром I и Екатериной II = Петром, загнавшим всю страну в рабство, а Екатериной, когда она освободила из рабства дворянство и превратила его в слой паразитов
Честь имею Ротмистр
От И. Кошкин
К Ротмистр (09.06.2003 12:23:12)
Дата 09.06.2003 13:27:52

"Ха! Ха-ха!!!"(с)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Бон, миль пардон, жур!
>ИМХО, семена революции были посеяны Петром I и Екатериной II = Петром, загнавшим всю страну в рабство, а Екатериной, когда она освободила из рабства дворянство и превратила его в слой паразитов

Лпять желание бросить в лицо букет фиалок пересиливает конструктивизм. Петр не загонял страну в рабство. Он поработил крестьян. От дворянства он только потребовал исполнять свои обязанности. Т. е. воевать и служить, пока по старости не отпустят. вы в курсе, у примеру, в каком возрасте выходили дворяне на войну в 1634 г. в Смоленске? А потом зажировали мальца. "Дай Бог великому государю служить, а сабли из ножен невынимать". Основная проблема с Петром это то, что он посеял семена розни. В РОссии постепенно стало появляться два народа. Дворянин и даже боярин, в общем, понимал мужика культура у них была одна. А потом началось расхождение. Плюс из западной культуры, в основном, заимствовались грязь и излишества. И процесс этот усугублялся постепенно. отмена же пожизненной службы дворянства привела к тому, что эти скоты уходили со службы в звании поручика через годик и ехали к себе в поместье медведями соседей травить, мужиков мордовать, да гаремы на сотню голов заводить. Тогда же и мужиков стали на собак да на сервизы менять, да семьи разлучать. Да только тут не в матушке Екатерине дело. Началась эта байда еще при веселой елисавет, тогда же двор погружается в пучину дикого б...ва и царская власть полностью десакрализуется, а про императриц начинают петь частушки. При этом само дворянство активно домогалось себе вольностей и привилегий. Екатерина, в общем, даже пыталась какие-то законы вводить, что-то делать, но все это ухнуло.

>Честь имею Ротмистр
И. Кошкин
От Ротмистр
К И. Кошкин (09.06.2003 13:27:52)
Дата 09.06.2003 22:30:05

Re: "Ха! Ха-ха!!!"

Бон, миль пардон, жур!

>Лпять желание бросить в лицо букет фиалок пересиливает конструктивизм. Петр не загонял страну в рабство. Он поработил крестьян. От дворянства он только потребовал исполнять свои обязанности. Т. е. воевать и служить, пока по старости не отпустят. вы в курсе, у примеру, в каком возрасте выходили дворяне на войну в 1634 г. в Смоленске? А потом зажировали мальца. "Дай Бог великому государю служить, а сабли из ножен невынимать". Основная проблема с Петром это то, что он посеял семена розни. В РОссии постепенно стало появляться два народа. Дворянин и даже боярин, в общем, понимал мужика культура у них была одна. А потом началось расхождение. Плюс из западной культуры, в основном, заимствовались грязь и излишества. И процесс этот усугублялся постепенно. отмена же пожизненной службы дворянства привела к тому, что эти скоты уходили со службы в звании поручика через годик и ехали к себе в поместье медведями соседей травить, мужиков мордовать, да гаремы на сотню голов заводить. Тогда же и мужиков стали на собак да на сервизы менять, да семьи разлучать. Да только тут не в матушке Екатерине дело. Началась эта байда еще при веселой елисавет, тогда же двор погружается в пучину дикого б...ва и царская власть полностью десакрализуется, а про императриц начинают петь частушки. При этом само дворянство активно домогалось себе вольностей и привилегий. Екатерина, в общем, даже пыталась какие-то законы вводить, что-то делать, но все это ухнуло.

Я полностью разделяю Вашу точку зрения по поводу Петра, как прародителя русской либеральной интеллигенции. Но замечу - что до Петра служили дворяне не пожизненно, а покак давали поместье Бояре же были вольны служить или не служить, вотчину не отберешь. А учитывая исчезающе малую численность остальных сословий по сравнению с мужиками и дворянами, можно сказать, что в рабство он загнал ВСЮ страну.
Честь имею Ротмистр
От И. Кошкин
К Ротмистр (09.06.2003 22:30:05)
Дата 09.06.2003 23:33:54

Увы, ошибка на ошибке.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>
>Я полностью разделяю Вашу точку зрения по поводу Петра, как прародителя русской либеральной интеллигенции.

нет. Петр - проародитель новой русской аристократии и дворянства, тех самых, что привели страну к краху в наяале 20-го века. Но тут не только его вина.

>Но замечу - что до Петра служили дворяне не пожизненно,

Пожизненно. В 70 лет шли на войну с негнущимися руками, если никого послать вместо себя не могли.

>а покак давали поместье

А без поместья ему только в холопы к кому-нибудь писаться. Жить на что?

>Бояре же были вольны служить или не служить, вотчину не отберешь.

Боярин - это ДОЛЖНОСТЬ. А не сословие. А вотчины были у уделных князей, но с ними Иоанн Васильевич покончил. После этого НЕГОСУДАРСТВЕННОЙ земли, помимо монастырской, в стране не было.

>А учитывая исчезающе малую численность остальных сословий по сравнению с мужиками и дворянами, можно сказать, что в рабство он загнал ВСЮ страну.

Ничего подобного. От дворян он просто потребовал выполнять свой долг и нормальные дворяне ничего плохого в этом не видели. Ибо получили возможность, наконец, добиться чего-то своим трудом и способностями, а не вечно прозябать со своими пятью душами в Разряде гле-нибудь на последних страницах.

>Честь имею Ротмистр
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (09.06.2003 23:33:54)
Дата 10.06.2003 19:25:49

Про вотчины и поместья

Приветствую!

>Боярин - это ДОЛЖНОСТЬ. А не сословие. А вотчины были у уделных князей, но с ними Иоанн Васильевич покончил. После этого НЕГОСУДАРСТВЕННОЙ земли, помимо монастырской, в стране не было.

Эта, а ты не погорячился? Я тут как-то заглядывал в "Соборное уложение" 1649 года - так там очень четко различают вотчины и поместья определенные в "кормление". Например, предусматривались санкции к тем, кто перетаскивал крестьян из пожалованных ему поместий в свои наследственные вотчины. Или разные санкции за беспредел по отношению к крестьянам - поместье государство отбирало обратно, а вотчину - отбирало и передавало "сродственникам, добрым людям" - т.е. она оставалась собственностью семейного клана.

С уважением, Савельев Владимир
От Ротмистр
К И. Кошкин (09.06.2003 23:33:54)
Дата 10.06.2003 01:38:12

Re: Увы, ошибка...

Бон, миль пардон, жур!
Петр - проародитель новой русской аристократии и дворянства, тех самых, что привели страну к краху в наяале 20-го века. Но тут не только его вина.
Пардон, а из кого развилась либеральная интеллигенция ?:) Что не только его вина понятно, но его - бесспорна.

>>Но замечу - что до Петра служили дворяне не пожизненно,
>
>Пожизненно. В 70 лет шли на войну с негнущимися руками, если никого послать вместо себя не могли.
Но могли и послать. А после Петра до Катьки - НЕ МОГЛИ.

>>а покак давали поместье
>
>А без поместья ему только в холопы к кому-нибудь писаться. Жить на что?

Почему только в холопы ? В казаки городовые, в стрельцы и т.д. В том то и дело, что до Петра было много категорий лично свободных.

>>Бояре же были вольны служить или не служить, вотчину не отберешь.
>
>Боярин - это ДОЛЖНОСТЬ. А не сословие. А вотчины были у уделных князей, но с ними Иоанн Васильевич покончил. После этого НЕГОСУДАРСТВЕННОЙ земли, помимо монастырской, в стране не было.

И должность и сословие. Бояре - вотчиники. Дворяне - помещики.Насчет негосударственной земли после ИВ Вы ошибаетесь.


>Ничего подобного. От дворян он просто потребовал выполнять свой долг и нормальные дворяне ничего плохого в этом не видели. Ибо получили возможность, наконец, добиться чего-то своим трудом и способностями, а не вечно прозябать со своими пятью душами в Разряде гле-нибудь на последних страницах.
Это лирика. Пожизненная служба ПО ЗАКОНУ и есть рабство. Или крепостничество, как Вам больше нравится.

Честь имею Ротмистр
От b-graf
К Ротмистр (10.06.2003 01:38:12)
Дата 10.06.2003 11:25:58

Re: Увы, ошибка...

Здравствуйте !

>>>Бояре же были вольны служить или не служить, вотчину не отберешь.
>>
>>Боярин - это ДОЛЖНОСТЬ. А не сословие. А вотчины были у уделных князей, но с ними Иоанн Васильевич покончил. После этого НЕГОСУДАРСТВЕННОЙ земли, помимо монастырской, в стране не было.
>
>И должность и сословие. Бояре - вотчиники. Дворяне - помещики.Насчет негосударственной земли после ИВ Вы ошибаетесь.
Гмм... Смотря что иметь в виду под "негосударственной землей" ? Наверно, имелись в виду остатки суверенных прав у служилых княжат ? Их и так бы и без Грозного ликвидировали (если, конечно, без него не появились новые служилые княжата - они могли появиться в случае, если государственная территория продолжила расширяться более старым способом - переманиванием на московскую службу, например, червонорусского шляхетства). А так - и на вотчины и на поместья распространялся государственный суверенитет московского великого князя/царя, и служба вотчинников и помещиков - в силу подданства. Главное отличие вотчины от поместья - вотчину можно было продавать, дробить и держать незаселенной. Например, одну деревню продать, обменять, подарить или вложить в монастырь (пока это последнее не запретили) из общего клина из нескольких или же разделить между наследниками. Вообще же к началу правления Ивана Грозного характерно, что одни и те же лица владели и вотчинами и поместьями одновременно. Оба эти вида землевладения имели достоинства и недостатки: поместье - хорошая бесплатная добавка к доходам (все равно ведь служить с земли, а тут - расширение владений без денежных трат), вотчина - см. выше (можно продавать и т.д.). Все землевладение служилых феодалов было раздроблено, разбросано по разным уездам, латифундии были редкими даже у бывших удельных князей. В общем - книжка Кобрина очень интересная :-))

Павел
От Владислав
К Ротмистр (10.06.2003 01:38:12)
Дата 10.06.2003 03:57:45

Re: Увы, ошибка...

>>>Ничего подобного. От дворян он просто потребовал выполнять свой долг и нормальные дворяне ничего плохого в этом не видели. Ибо получили возможность, наконец, добиться чего-то своим трудом и способностями, а не вечно прозябать со своими пятью душами в Разряде гле-нибудь на последних страницах.
>Это лирика. Пожизненная служба ПО ЗАКОНУ и есть рабство. Или крепостничество, как Вам больше нравится.

А что, дворянин НЕ МОГ отказаться от своего дворянства (и, кстати, связанных с ним привилегий)? Если мог, но не хотел -- то это уже не рабство, а его личный и АБСОЛЮТНО СВОБОДНЫЙ выбор.

Кстати, дав возможность крепостным идти в солдаты, Петр существенно расширил для них возможности выбора. По крайней мере, военная служба (особенно при Петре) давала возможность даже получить дворянство. Небольшую возможность -- но все же более той, что была ДО Петра.

А вот когда в России было разрешено продавать крепостных? ИМХО, не при Петре...


С уважением

Владислав
От b-graf
К Владислав (10.06.2003 03:57:45)
Дата 10.06.2003 11:01:56

Re: Увы, ошибка...

Здравствуйте !

>А вот когда в России было разрешено продавать крепостных? ИМХО, не при Петре...
В смысле, без земли ? При Алексее Михайловиче: в конце правления - 1675 первый указ, а дальше еще несколько (не знаю, каких точно категорий и в каких случаях - это из энциклопедии).

Павел
От Ротмистр
К b-graf (10.06.2003 11:01:56)
Дата 11.06.2003 01:42:21

И еще какая


Там речь шла о холопах. А это и были натуральные рабы.


Честь имею Ротмистр
От VVVIva
К Владислав (10.06.2003 03:57:45)
Дата 10.06.2003 04:05:27

Re: Увы, ошибка...

Привет!

>Кстати, дав возможность крепостным идти в солдаты, Петр существенно расширил для них возможности выбора. По крайней мере, военная служба (особенно при Петре) давала возможность даже получить дворянство. Небольшую возможность -- но все же более той, что была ДО Петра.

Ну до Петра основу дворянской конницы составляли "оружные холопы". И у них тоже была перспектива выйти в дворяне.

Владимир
От Глеб Бараев
К VVVIva (10.06.2003 04:05:27)
Дата 10.06.2003 04:15:23

И еще одна ошибка

>>Кстати, дав возможность крепостным идти в солдаты

В солдаты не шли. В солдаты отдавали. И отдачей ведали те же помещики.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Владислав
К Глеб Бараев (10.06.2003 04:15:23)
Дата 11.06.2003 04:37:34

Re: И еще...

>>>Кстати, дав возможность крепостным идти в солдаты
>
>В солдаты не шли. В солдаты отдавали. И отдачей ведали те же помещики.

Всегда? Или от случая к случаю?

Мне почему-то казалось, что вопрос, кого отдавать в рекруты, решали, как правило, сами кресьяне. И главное -- если большинство в солдаты идти не хотели, значит крепостная жизнь им казалась лучше, нежели военная служба. А ведь назвать солдата РАБОМ вряд ли кто решится...


С уважением

Владислав
От VVVIva
К Владислав (11.06.2003 04:37:34)
Дата 11.06.2003 04:50:41

Re: И еще...

Привет!

>>В солдаты не шли. В солдаты отдавали. И отдачей ведали те же помещики.
>
>Всегда? Или от случая к случаю?

Официально - всегда.

>Мне почему-то казалось, что вопрос, кого отдавать в рекруты, решали, как правило, сами кресьяне.

Окончательное слово, в любом случае, было за помещиком. Он мог согласиться с решением схода или нет. Он мог даже в Сибирь сослать в счет рекуртского набора.

>И главное -- если большинство в солдаты идти не хотели, значит крепостная жизнь им казалась лучше, нежели военная служба. А ведь назвать солдата РАБОМ вряд ли кто решится...

Ну тут как взглянуть. Судя по всему выбор предполагался между РАБОМ и ПОКОЙНИКОМ :-((((.

Владимир
От И. Кошкин
К Глеб Бараев (10.06.2003 04:15:23)
Дата 10.06.2003 11:25:12

И это зачастую рассматривалось, как трагедия. (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (10.06.2003 11:25:12)
Дата 10.06.2003 17:40:42

Опять же смотря где и когда

Доброго здравия!
В начале 19-го века были случаи бегства крестьян в рекруты.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Администрация (Андю)
К Ротмистр (10.06.2003 01:38:12)
Дата 10.06.2003 02:13:23

Я вас таки очень попрошу. (+)

Приветствую вас, уч. Ротмистр !

>Но могли и послать. А после Петра до Катьки - НЕ МОГЛИ.

"Катьками" и "машками", насколько я знаю, в деревнях коз обычно называют. А "матушку-императрицу" величали Екатериной II. Так и понятнее, и ругани на пустом месте меньше.
+ Это ещё и просто неуважительно. По отношению к сообществу. Не нужно этого, пожалуйста.

Всего хорошего, Андрей.
От Китоврас
К Ротмистр (09.06.2003 12:23:12)
Дата 09.06.2003 12:49:38

Чушь изволили сказать

Доброго здравия!
>Бон, миль пардон, жур!
>ИМХО, семена революции были посеяны Петром I и Екатериной II = Петром, загнавшим всю страну в рабство,
Насчет загнавшим страну в рабство - поподробнее.
> а Екатериной, когда она освободила из рабства дворянство и превратила его в слой паразитов
паразитами они стали сами. Царская власть тут почти не причем - "был класс да съездился" (с)
Хотя отчасти вы правы в том, что истоки 17-го года действительно отчасти лежат в петровском времени - но суть тут прежде всего изменения духовности и культуры.

Но опять же - гражданская война была отнюдь не единственным вариантом выхода из кризиса.

>Честь имею Ротмистр
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Ротмистр
К Китоврас (09.06.2003 12:49:38)
Дата 09.06.2003 13:10:59

Да неужели ?:)

Бон, миль пардон, жур!
>Доброго здравия!
>>Бон, миль пардон, жур!
>>ИМХО, семена революции были посеяны Петром I и Екатериной II = Петром, загнавшим всю страну в рабство,
>Насчет загнавшим страну в рабство - поподробнее.
А чего поподробнее ? Пожизненная служба для дворян и превращение крестьян из крепостных в рабов.
>> а Екатериной, когда она освободила из рабства дворянство и превратила его в слой паразитов
>паразитами они стали сами. Царская власть тут почти не причем - "был класс да съездился" (с)
>Хотя отчасти вы правы в том, что истоки 17-го года действительно отчасти лежат в петровском времени - но суть тут прежде всего изменения духовности и культуры.

Либо царская власть есть, либо ее нет. Если она есть, она несет ответственность за свои действия.

>
Честь имею Ротмистр
От СанитарЖеня
К Ротмистр (09.06.2003 13:10:59)
Дата 09.06.2003 14:00:00

Re: Да неужели...


>>>ИМХО, семена революции были посеяны Петром I и Екатериной II = Петром, загнавшим всю страну в рабство,
>>Насчет загнавшим страну в рабство - поподробнее.
>А чего поподробнее ? Пожизненная служба для дворян и превращение крестьян из крепостных в рабов.

Дворянство суть служилое сословие. Если оно не служит - оно не дворянство. Пожизненная служба была всегда, просто не всегда службу спрашивали.
А насчет рабов...
Давайте быть точными.
Права на жизнь крестьянина помещик не имел никогда. Рабовладелец право на жизнь раба имеет.
(А вот за выполнением помещиков своих обязанностей по отношению к крестьянам и за ненарушением крестьянских прав следили в разное время по разному...)
Право уйти от помещика ликвидировал Борис Годунов, а вот право уйти от помещика на военную службу ввел Петр...
(Так что или они рабы до Петра, или не рабы после...; или вообще не рабы - а крепостные...)
От И. Кошкин
К СанитарЖеня (09.06.2003 14:00:00)
Дата 09.06.2003 14:48:57

Рабы-рабы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Право уйти от помещика ликвидировал Борис Годунов, а вот право уйти от помещика на военную службу ввел Петр...
>(Так что или они рабы до Петра, или не рабы после...; или вообще не рабы - а крепостные...)

Давай не будем обнажать алмазный клинок начитанности))) Главное не буква а дух, а по этому духу были они рабами - продавали их как скот, травили собаками, разлучали семьи, баб и девок на потеху тягали. А у Демидовых в рудниках вообще ад кромешный творился.

И. Кошкин
От СанитарЖеня
К И. Кошкин (09.06.2003 14:48:57)
Дата 09.06.2003 21:03:10

Re: Рабы-рабы...


>>Право уйти от помещика ликвидировал Борис Годунов, а вот право уйти от помещика на военную службу ввел Петр...
>>(Так что или они рабы до Петра, или не рабы после...; или вообще не рабы - а крепостные...)
>
>Давай не будем обнажать алмазный клинок начитанности))) Главное не буква а дух, а по этому духу были они рабами - продавали их как скот, травили собаками, разлучали семьи, баб и девок на потеху тягали. А у Демидовых в рудниках вообще ад кромешный творился.

Надеюсь, "алмазный клинок" это оружие, а не эвфемизм для "нефритового стебля"?:)

Вообще же - положение крестьянина и дворового отличалось сильно. Вот дворовый скорее раб, действительно. И собаками могли травить, и просто трахнуть... Но почему-то из дворовых в крестьяне воспринималось наказанием...
При том, что крестьян не вправе были продавать отдельно от семьи, и собаками травить свои производительные силы могло придти в голову только совершенно свихнувшемуся помещику...
Жизнь в целом была тяжелая. Что характерно для трудящихся классов всего тогдашнего мира...
От Китоврас
К И. Кошкин (09.06.2003 14:48:57)
Дата 09.06.2003 14:55:13

Это перегибы

Доброго здравия!

>Давай не будем обнажать алмазный клинок начитанности))) Главное не буква а дух, а по этому духу были они рабами - продавали их как скот, травили собаками, разлучали семьи, баб и девок на потеху тягали. А у Демидовых в рудниках вообще ад кромешный творился.
Ну отметим, что и на помещиков время от времени управа находилась.
К слову - то что ты описываешь - это скорее Екатерининское время. Потом стали наводить порядок.


>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (09.06.2003 14:55:13)
Дата 09.06.2003 14:59:25

Re: Это перегибы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!

>>Давай не будем обнажать алмазный клинок начитанности))) Главное не буква а дух, а по этому духу были они рабами - продавали их как скот, травили собаками, разлучали семьи, баб и девок на потеху тягали. А у Демидовых в рудниках вообще ад кромешный творился.
>Ну отметим, что и на помещиков время от времени управа находилась.

Угу. КОгда мужички их в доме подпаливали. Салтычиха - это единичный случай, а не система. Потому что там уже явная душевная болезнь и масштаб зверств запредельный.

>К слову - то что ты описываешь - это скорее Екатерининское время. Потом стали наводить порядок.

Угу. Гаремы существовали еще и при Александре и Николае. Собачками уже не травили, запарывали только, бывало.

>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (09.06.2003 14:59:25)
Дата 09.06.2003 15:03:53

Re: Это перегибы

Доброго здравия!

>Угу. КОгда мужички их в доме подпаливали. Салтычиха - это единичный случай, а не система. Потому что там уже явная душевная болезнь и масштаб зверств запредельный.
Нет. не единичный. Можно скажем графа Дмитриева-Момнова вспомнить (это из крупных). И такая вещь как "опека над имениями" действовала вполне реально.

>Угу. Гаремы существовали еще и при Александре и Николае. Собачками уже не травили, запарывали только, бывало.
Ну речь то шла о петровской эпохе.
А Гаремы они и сейчас существуют.
Только опять же насколько это было массовым?

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От VLADIMIR
К Китоврас (09.06.2003 14:55:13)
Дата 09.06.2003 14:59:23

Re: Это перегибы? (+)

>Доброго здравия!

>>Давай не будем обнажать алмазный клинок начитанности))) Главное не буква а дух, а по этому духу были они рабами - продавали их как скот, травили собаками, разлучали семьи, баб и девок на потеху тягали. А у Демидовых в рудниках вообще ад кромешный творился.
>Ну отметим, что и на помещиков время от времени управа находилась.
>К слову - то что ты описываешь - это скорее Екатерининское время. Потом стали наводить порядок.
----------------------------------------
ну, например, еще в середине 19в. уральские горняки шли на работу, а за ним воз - розог. А уж как в Сибири над рабочими приисков измывались - не приведи гоподи. Я думаю, не случайно русские горняки злы были на старый режим.


С уважением, ВЛАДИМИР
От Китоврас
К VLADIMIR (09.06.2003 14:59:23)
Дата 09.06.2003 15:06:42

Гм. Не всегда и не везде.

Доброго здравия!
>ну, например, еще в середине 19в. уральские горняки шли на работу, а за ним воз - розог. А уж как в Сибири над рабочими приисков измывались - не приведи гоподи. Я думаю, не случайно русские горняки злы были на старый режим.
Тут можно и противоположные примеры привести и будем долго спорить чего было больше.


>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От VLADIMIR
К Китоврас (09.06.2003 15:06:42)
Дата 09.06.2003 15:19:59

Re: Гм. Не...

Не люблю рекомендовать, но, все-таки, предлагаю обратиться к трехтомнику РОССИЙСКОЕ ЗОЛОТО, составленному, кстати, людьми довольно-таки почвенной направленности в 1993. Прочтите документы и заметки, фолклор, воспоминания. Ей-богу. многое покажется в другом свете.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Денис Лобко
К VLADIMIR (09.06.2003 15:19:59)
Дата 09.06.2003 18:52:35

Имею наглость рекомендовать также сказки П.П. Бажова (+)

Гамарджобат, генацвале!
>Не люблю рекомендовать, но, все-таки, предлагаю обратиться к трехтомнику РОССИЙСКОЕ ЗОЛОТО, составленному, кстати, людьми довольно-таки почвенной направленности в 1993. Прочтите документы и заметки, фолклор, воспоминания. Ей-богу. многое покажется в другом свете.

Что не говори, а там взаимоотношения все эти очень хорошо показаны.

>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением, Денис Лобко.
От VLADIMIR
К Денис Лобко (09.06.2003 18:52:35)
Дата 10.06.2003 02:59:07

Кстати, в этот сборник сказы Быжова частично включены (-)
От VLADIMIR
К И. Кошкин (09.06.2003 14:48:57)
Дата 09.06.2003 14:55:03

Re: Рабы-рабы...


>
>Давай не будем обнажать алмазный клинок начитанности))) Главное не буква а дух, а по этому духу были они рабами - продавали их как скот, травили собаками, разлучали семьи, баб и девок на потеху тягали. А у Демидовых в рудниках вообще ад кромешный творился.
--------------------
Вы знате, Иван, когда я читаю, как обращались с рабочими золотых приисков даже в конце 19в., мне кажется, что и это было совсем недалеко от рабства, чего уж там Демидовы.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Константин Федченко
К Ротмистр (09.06.2003 12:23:12)
Дата 09.06.2003 12:45:27

Re: [Казаку --...

>Бон, миль пардон, жур!
>ИМХО, семена революции были посеяны Петром I и Екатериной II = Петром, загнавшим всю страну в рабство,

можно подумать, до Петра I Россия представляла собой патриархальное благолепие и идиллическое свободомыслие на воздусях.

>а Екатериной, когда она освободила из рабства дворянство и превратила его в слой паразитов.

Мощно. "Освободила из рабства дворянство" - это внушает, ей-ей.

>Честь имею Ротмистр
С уважением
От Ротмистр
К Константин Федченко (09.06.2003 12:45:27)
Дата 09.06.2003 13:13:20

Re: [Казаку --...

Бон, миль пардон, жур!
>>Бон, миль пардон, жур!
>>ИМХО, семена революции были посеяны Петром I и Екатериной II = Петром, загнавшим всю страну в рабство,
>
>можно подумать, до Петра I Россия представляла собой патриархальное благолепие и идиллическое свободомыслие на воздусях.

А причем тут патриархальность и благолепие ? Мы говорим о социальной структуре общества. Благолепие бывает только на хорошо ухоженном кладбище. Но до Петра количество свободы в обществе росло, а после него практически исчезло.

>>а Екатериной, когда она освободила из рабства дворянство и превратила его в слой паразитов.
>
>Мощно. "Освободила из рабства дворянство" - это внушает, ей-ей.
А по-существу что-нибудь скажете ? Не напомните, кто подтвердил указ Петруши Третьего "О вольности дворянства.."?

Честь имею Ротмистр
От Китоврас
К Ротмистр (09.06.2003 13:13:20)
Дата 09.06.2003 14:01:25

Я попрошу о Государе императоре!

Доброго здравия!

>А по-существу что-нибудь скажете ? Не напомните, кто подтвердил указ Петруши Третьего "О вольности дворянства.."?
А нельзя без этой фамильярности? Петруши, катеньки... ишь развели тут.
А по сути - насчет обращения крепостных в рабов при Петре - это АФАИК неверно, таковыми они стали как раз при Екатерине. Причем современные историки усматривают в этом не сколько усиление эксплуатации, сколько попытку модернизации а-ля сталинские колхозы в начале 30-х.
А если уж вспоминать о Екатерине, то не "Указ о вольностях" а "Жалованную грамоту" 1785 года.


>Честь имею Ротмистр
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Ротмистр
К Китоврас (09.06.2003 14:01:25)
Дата 09.06.2003 17:22:53

"Служите символу!"(с) Атос.

Бон, миль пардон, жур!
>Доброго здравия!

>>А по-существу что-нибудь скажете ? Не напомните, кто подтвердил указ Петруши Третьего "О вольности дворянства.."?
>А нельзя без этой фамильярности? Петруши, катеньки... ишь развели тут.
Вы знаете, замечания я разрешаю делать только родителям и начальникам. :)
>А по сути - насчет обращения крепостных в рабов при Петре - это АФАИК неверно, таковыми они стали как раз при Екатерине. Причем современные историки усматривают в этом не сколько усиление эксплуатации, сколько попытку модернизации а-ля сталинские колхозы в начале 30-х.
>А если уж вспоминать о Екатерине, то не "Указ о вольностях" а "Жалованную грамоту" 1785 года.
Меня мало волнуют "современные историки". Вотчины с поместьями кто уравнял ? И "Жалованая грамота..." только подтверждала указ ее помершего от геммороидальных колик супруга. Что же до рабов , то я и говорил о том, что Екатерина только завершила процесс, начатый Петром.

Честь имею Ротмистр